zurück| Geschrieben von Feelix am 17.04.2008, 11:11 Uhr |
@Mama Heike (@saulute): Und dennoch hat die ...
… Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte des speziellen Essverhaltens von Saulutes und Deiner Tochter und die für Euch (!) offenbar gleichermaßen stimmig erscheinende Reaktion als Mutter nicht notwendig etwas (ohne die Prozessakten im einzelnen zu kennen, würde ich sogar vermuten: eher wenig) mit der Leidensgeschichte der misshandelten, bis zum Tode verhungerten Lea-Sophie und dem "Verschulden" bzw. Versagen ihrer Eltern --- und möglicherweise rein gar nichts mit der Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte des Essverhaltens von ViktoriaFranziskas Sohn und ihren Reaktionen als Mutter zu tun.
Und trotz aller offenen Fragen im direkten Vergleich die „Kulisse“ dieses Falles hier hereinzurollen, um davor den Ratschlag einer Mutter, der den eigenen Vorstellungen im Umgang mit Kindern zuwiderläuft, zu diskreditieren, bleibt (!) für mich irgendwas zwischen unfair, manipulativ oder gar perfide. :-(
Und ich persönlich fände es für einen respektvollen, gewinnbringenden Austausch in diesem Forums schlicht hilfreich, bei der Zurschaustellung der eigenen Empörung auf solche „Mittel“ zu verzichten bzw. ein paar Überlegungen mehr anzustellen, bevor man sie „einsetzt“.
@saulute: Was Deine (Zwangs-? ;-)Vorstellung von Familienzusammenkünften am Esstisch
**„diese archaischen Tradition des zusammenessens so gewaltsam dranhalten müsste“**
bei anderen Familien als der Deinigen angeht: Vielleicht magst Du Dir hier in der Beurteilung ja eine ähnlich entspannte Betrachtung zu eigen machen wie gegenüber dem Essverhalten Deiner Tochter. ;-)
Nu aber genug von meiner Seite "über die Bande" gequatscht
und liebe Grüße, Feelix
Beitrag beantwortenRe: @Feelix
Antwort von saulute am 17.04.2008, 11:28 Uhr
Ich bin total entspannt. ich bewundere andere Familien, wenn sie alle zur gleichen Zeit Hunger haben, die Kinder brav am Tisch sitzen und alles (auf)essen, was auf den Tisch kommt, die eltern sich so viel zu erzählen haben, dasss der ganze Abendessen eine augenweide ist. Davon träume ich auch. Nun, da es bei uns aufgrund verschiedener bedürfnisse leider nicht klappt, muss ich nicht diese alte tradition (deswegen archaisch) der Zusammenkunft zwanghaft einführen. Hätte ich gerne, geht aber nicht. Bin aber diesebezüglich auch sehr entspannt.
ich kenne aber auch Familien, die sich verzweifelt an dieses eine halten, um die bröckelnde fassade oder den scheine einer glücklichen Familie zu wahren. Da quengeln die kinder und wollen weg, Teenagern ist es schon längst es lästig geworden (und erzählen später im erwachsenenalter, wie sie dieses gemeinsame Essen gehasst haben, weil es ein zwang war)und die eltern haben sich am gemeinsamen Tisch schon längst sich nichts mehr zu sagen und zu erzählen. also es gibt auch solche beispiele. deswegen mein Satz "diese archaischen Tradition des zusammenessens so gewaltsam dranhalten müsste".
Danke für Deine Erklärung, saulute ...
Antwort von Feelix am 17.04.2008, 11:46 Uhr
... nun "verstehe" (;-) ich Dich besser.
Liebe Grüße, Feelix
p.s.: Oh, wo wir hier gerade beide rumgeistern ;-) ... fällt mir ein: Du stelltest um die Zeit vor Weihnachten eine - für mich - hochspannende Frage:
Es ging, soweit ich mich erinnere, der Spur nach um den von Dir entdeckten Widerspruch (oder von Dir vermuteten Zusammenhang, je nachdem ;-) zwischen dem Stellenwert des kindlichen "Willens", dem (in Deutschland, war Deine These ...) eine immer größere/nahezu sakrosankte (?) Bedeutung beigemessen würde und dem Wunsch nach Kindern, dem (in Deutschland), glaubt man den Zahlen,(auch in Bezug auf die Anzahl der Kinder pro Familie) eine immer geringere Bedeutung beigemessen würde ... Vielleicht magst Du Deine Gedanken bei Gelegenheit ja noch ein wenig ausführen?
@Feelix
Antwort von Mama Heike am 17.04.2008, 15:58 Uhr
Liebe Feelix,
hier ein Bericht zur Situation:
http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~ECAD9CFB040AA4F1696962B03DC0EE440~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell
Da war mal Liebe für Lea-Sophie und ihre Eltern sind keine Monster, sie waren "nur" überforderd mit einem (in ihren Augen) schwierigen Kind. Und dann ist die Liebe gestorben und mit ihr das Kind.
Ich finde diesen Rat "lieblos" (nett genug ausgedrück?): Einem Kind zwischendurch das Essen zu verweigern und wenn es nichts ißt, soll es eben mal hungern, es wird schon essen.
Dahinter steckt die Angst, dass sich das Kind nicht anders an unsere Erwachsenenregeln gewöhnen wird. Angst ist das Gegenteil von Liebe.
Liebe Grüße
Heike
@Mama Heike - naja...
Antwort von MM am 17.04.2008, 17:41 Uhr
.. dem Bericht zufolge kommt mir das von Anfang an nicht "normal" vor - ob das mal "Liebe" war, ist für mich die Frage...!
Auf jeden Fall ist das Ganze total furchtbar, aber durch "nur-Überforderung" passiert m.E. so etwas nicht. Durch Überforderung wird man vielleicht mal laut oder ungeduldig, aber systematisch so mit seinem Kind umzugehen, es dermassen zu vernachlässigen (z.B. mit dem wohlgenährten Baby rausgehen und das fast verhungerte Mädchen allein zu Hause zu lassen, ihren Zustand nichtmal als solchen wahrzunehmen usw.), da muss schon mehr dahinterstecken :-(! Denke ich zumindest jetzt mal aufgrund meines Eindrucks von dem Bericht.
Hab auch spontan gedacht, als von den Adoptiveltern die Rede war, ob die Mutter nicht als kleines Kind im Kinderheim o.ä. war (vor der Adoption), vielleicht selbst vernachlässigt wurde und von daher "pathologische" Verhaltensmuster des "Sich-nicht-kümmerns" mitbekommen hat, die sie jetzt als Mutter "angewandt hat"... Naja, ist natürlich Spekulation, ich weiss.
Was ich sagen will, dass man m.E. diesen extremen Fall nicht damit vergleichen kann, wenn jemand in sonst "normalen" Verhältnissen, wo es regelmässig ausgewogenes Essen gibt und die Beziehungen OK sind, zu seinem Kind bei "Essverweigerung" sagt, dass es dann eben beim nächsten Essen wieder was bekommen kann, oder eben zwischendurch Obst etc. Da geht es doch dann nicht um Vernachlässigen, sondern einfach darum, dass man nicht immer auf Kommando ne "Extrawurst braten" kann/will. (Und es heisst ja auch meist nicht, dass es gar nix bekommt!)
Und nein, Angst ist NICHT das Gegenteil von Liebe! Das finde ich schon eine gewagte Behauptung und nicht sehr stichhaltig.
Angst in irgendeiner Form ist oft sogar gerade in Beziehungen, die auf Liebe beruhen, gegenwärtig - z.B. weil man um den anderen bangt (z.B. um sein Kind), an ihn denkt dass ihm nichts passiert usw. Natürlich sollte man es nicht mit der Ängstlichkeit übertreiben, damit man nicht "klammert" bzw. das Kind/den Partner einschränkt, aber dennoch gibt es doch Angst einfach in Beziehungen, die einem nicht gleichgültig sind, und man kann sie nicht einfach "wegdefinieren"!
@Mama Heike
Antwort von Feelix am 18.04.2008, 8:41 Uhr
Liebe Mama Heike!
(Auch wenn ich eigentlich nicht mehr „über Bande“ zu ViktoriaFranziskas Hilferuf schreiben wollte, ein letztes Mal):
Was soll ich, auch (oder gerade) nachdem ich Deinem link (danke dafür) gefolgt bin, noch zu Deinem unsäglichen Vergleich schreiben, Mama Heike? … Worin der Unterschied zwischen ViktoriaFranziskas Hilferuf und Mijous Antwort (ihren Gedanken, Gefühlen, persönlichen Erfahrungen, den in der Beziehung mit ihrem Kind gemeinsam entstandenen „Resourcen“, auf die Mijou bei ihrem Vorschlag an ViktoriaFranziska, feste Essenszeiten und ansonsten Obst als Zwischenmahlzeit einzuführen, zurückgreift und zurückgreifen kann … und die in ihren beiden Postings zum Ausdruck kommen) und dem „Fall“ von Leah-Sophie, der bekannt gewordenen Vorgänge um das emotionale und physische Aushungern-Lassen des kleinen Mädchens bis zum emotionalen und physischen V e r hungern, liegen könnte? - Und wie ungeheuerlich sich Deine Interpretation von Mijous Antwort vor diesem Unterschied ausnimmt?
Er ist auf eine so grausame Weise offensichtlich … :-(
Und indem Du mit „Angst“ nun einen neuen Begriff in die „’Mijous Vorschlag’ = ‚Leah-Sophies Hungertod’“-Betrachtung einführst , wischst Du das Offensichtliche – für mich - nicht weg, Mama Heike. … Ich glaube verstanden zu haben, was der Begriff in Deinen sonstigen Überlegungen im Umgang mit unseren Kindern für eine Rolle spielt, (ich erinnere mich ;-) … doch hier in diesem Zusammenhang des Vergleichs bleibt er für mich eine Nebelkerze -- mehr nicht. (Ich glaube, das sehen wir ähnlich, MM)
Liebe Grüße, Feelix
p.s.: Um nicht falsch verstanden zu werden: selbstverständlich darf bezweifelt werden, inwiefern Mijous Antwort auf ViktoriaFranziskas Situation „passt“. (Geschwisterkind … eine Information, die übrigens n a c h Mijous Vorschlag kam). Aber ich wüßte keinen Rat-Schlag in diesem Internetforum, auf den dieser (Grund-) Zweifel nicht zutrifft. Und es schadet vielleicht nicht, ihn beim munteren Posten stets vor Augen zu haben. (Nachdem wir unnötige „Brillen“ abgesetzt haben, versteht sich. ;-))
Re: @Mama Heike - naja...
Antwort von miebop am 18.04.2008, 9:00 Uhr
doch, mm, das kann überforderung sein. dass es mit dem neuen baby besser geklappt hat, ist sogar ein indiz dafür. solange alles "richtig" läuft, gibt es kein problem. man konzentriert sich dann auch auf das "funktionierende". wenn es zu abweichungen kommt ist es dann aber ungleich schwieriger, darauf zu reagieren, sowas wird verdrängt. mit der tendenz: je unsicherer der gesamtmensch, desto schneller und heftiger. man lebt damit, damit lässt sich auch leben, es ist eine langsame entwicklung, gewöhnung spielt mit rein, das latente hoffen, dass es "irgendwie" von selbst wieder in ordnung kommt, es ist auch erleichternd sich nicht unmittelbar damit auseinandersetzen zu müssen, dann noch die soziale isolation, der blick von außen fehlt, es kommt zu einem "wir gegen die anderen" gefühl ("wir können nicht zum arzt, sonst wird uns das kind weggenommen").
das ist verdrängung aus massiver überforderung, nicht lieblosigkeit.
lg miebop
Du hast ja merkwürdige Probleme. *lach*
Antwort von Mama Heike am 18.04.2008, 9:45 Uhr
Liebe Feelix,
nach dem sich ja Mimi nicht wieder gemeldet hat, kann doch der "Schlips-Tritt" nicht so dolle gewesen sein.
Für wen springst du hier also in die Presche?
Wenn du nicht für die Kinder "springst", dann ist dein Beitrag für mich trollig (von TROLL). Ich mag dich trotzdem. :-)
Liebe Grüße
Heike
Nun, vielleicht war Dein Schlipstritt ja z u "dolle" ...
Antwort von Feelix am 18.04.2008, 11:38 Uhr
... und allein, weil es so sein k ö n n t e , mag ich persönlich alles was mundtot macht - oder machen könnte - (krude Verdächtigungen, tumbe Beleidigungen, diskreditierende Vergleiche, die den Namen nicht verdienen ...) in Diskussionen, die ich schätze, nicht haben.
…
„Für wen springst Du hier in die Presche?“ – fragst Du.
Abgesehen davon, dass ich nicht recht verstehe, ab wann (?!!) eine Diskussion für Dich „trollig (von TROLL)“ wird und daher mit Deiner Zuschreibung nicht gut was anfangen kann (und es auch "damals" nicht konnte), nehme ich den zugespielten Ball gerne auf, werfe mich bei der Gelegenheit für die „Trolle“ in die Brust und sage:
Wofür "Trolle" meistens springen (s. auch Wikipedia :-): für den demokratischen Austausch aller denkbaren „Wahrheiten“ oder den Angriff gegen "die eine" vermeintliche „Wahrheit“ … weil es sie *schnaub* leider nicht gibt. Auch wenn dann alles so einfach wäre …
Einen schönen Tag noch und liebe Grüße, Feelix
p.s.: Ich mag Dich auch – vielleicht springe ich deshalb in unserem „Fall“ umso engagierter … ;-)
Re: Danke für Deine Erklärung, saulute ...
Antwort von saulute am 18.04.2008, 23:27 Uhr
Es ist für mich kein Widerspruch, sondern ein Kindererziehungs,- und Kinderkriegen,- Modell, dass nicht nur mittlerweile in Deutschland, sondern auch in anderen westlichen und langsam auch in östlichen Ländern des Europas verbreitet ist, wenn die Kinder zu einem immergrößeren Luxusgut werden.
Kinder werden zu einem Luxusgut (verzeihe mir diese bezeichnung, ist aber nicht böse gemeint), wenn man immer mehr Familienplanung unter Kontrolle hat. es werden weniger Kinder geboren, jedoch die, die geboren werden und für die sich man bewusst entschieden und womöglich jahrelang präzise deren Werdung geplant hat, werden mehr (oder penibler) geschätzt und behütet, als vor vielleicht 50 Jahren, wenn Familien 5-6 Kindern hatten, als natürliche folge der Ehe. Ich will damit nicht sagen, dass die Kinder damals weniger geliebt worden sind, jedoch war deren Aufwachsen etwas Selbstverständliches Banales, Kinder wuchsen wie Gras, es wurde keine aufwendige Erziehungsstrategie betrieben, sondern man teilte den Kinder die Werte mit, die man selbst kannte oder erfahren hat, es wurde nicht viel nachgefragt oder neue Erziehungsweisen recherchiert. Kinder waren Mitglieder der Gemeinschaft, der sie sich anpassen mussten.
heute spriessen immer neue erziehungstechnologien hervor, weil das Kind ins Zentrum der Familie gerückt ist, da so rar und kostbar, und nicht mehr als untergeordnetes Mitglied der Gemeinschaft fungiert. Der Wille des Kindes und seine emotionale Entwicklung, sowie sein seelisches, möglichst unbetrübtes Glück ist das Lebensziel der Eltern geworden, ja sogar der Leitfaden zu ihrem Erfolg als Eltern, was ich absolut nicht negativ finde, denn ich gehöre auch zu diesen eltern, aber ich wollte nur damit sagen, dass die Prisme für das Glück der Kinder oder die Prioritäten heute, anders sind als damals,da unsere Existenz heute so stabil und auch etwas dekadent ist, dass wir uns auf dieses Wunder Kind in vollen Massen fokussieren können.
Das meinte ich kurz damit. Mir ist schon klar, dass nicht jeder meiner Meinung ist. Aber das ist für mich das Phänomen oder Begleiterschienung einer satten, aber kinderarmen Gesellschaft.
Re: Noch was vergessen...
Antwort von saulute am 18.04.2008, 23:37 Uhr
Es gibt natürlich heutzutage sehr gute Erziehungsratgeber, aber auch sie sind nichts anderes als Marktprodukte auf Anfrage unserer reichen Ein-Kind-Gesellschaft. mit Ein-Kind-Gesellschaft meine ich jetzt nicht unbedingt Familien mit einem Kind, sondern die kinderarme Gesellschaft.
wenn wir unsere Großmütter oder Frauen in armen REgionen der Welt fragen, wievile Erziehungsratgeber sie gelesen haben, oder welche Erziehungsstrategie sie bevorzugen, ich glaube, sie hätten keine Antwort dafür.
@saulute
Antwort von Feelix am 19.04.2008, 8:43 Uhr
Hallo saulute!
Ich bin leider in Eile, deshalb „Stakato“:
Danke für’s Verdeutlichen Deiner These von vor-Weihnachten.
(Da hieß es: „[…] ein Land, das Kinder hasst, das die neuesten Erziehungsstrategien Etnwickelt, die so sanft , wie moeglich sind, aber dennoch so hilflos dem gegenueber steht. Der Wille des Kindes ist eine Kroenung der Schoepfung, das Kind aber in der Gesellschaft das schlimmste Uebel. Wo soll die Zweispaeltigkeit die Kinder hinfuehren? In einer Gesellschaft, die die mildesten Erziehungsregeln und die kinderfreundlichste Psychologie, aber in Europa die kinderfeindlichste Gesellschaft hat? […]“)
„So herum“:
(immer) weniger Kinder („Familienplanung“, „Pille“, „moderne Bildungswege“ …) --> den Fokus (immer mehr) auf einem Kind („aufwendige Erziehungsstrategien“, „Erziehungsberatungs-Industrie“ …)
ist mir die (gängige) Theorie vertraut und ich würde ihr uneingeschränkt zustimmen.
…
Ich hatte damals beim Lesen Deiner Zeilen jedoch den leisen Verdacht, Du stelltest den Zusammenhang möglicherweise gerade einmal „anders herum“ her.
In etwa: w e i l der „Wille des Kindes“ nach seiner Entdeckung durch Entwicklungspsychologen immer größer und großartiger und somit auch in seinen Ansprüchen an die Eltern als immer größer bis hin zur Unbewältigbarkeit „groß“ empfunden würde, „trauten“ sich viele die Aufgabe, den „Willen des Kindes“ zu hegen und (bis zur - von manchen „Experten“ unverhüllt geforderten - elterlichen Selbstaufgabe) zu pflegen, nicht mehr (oder maximal für e i n Kind) zu … als hätten sie – eingedenk der möglichen (von „Experten“ mehr suggerierten denn bewiesenen) Folgeschäden bei falscher Behandlung des „kindlichen Willens“ - in gewisser Weise nachgerade „Angst“ vor ihrem Kind (und umso mehr Angst vor weiteren Kindern) resp. noch Kinderlose Angst vor dem (immer fragiler werdenden) Konstrukt „Kind“.
Wohingegen dem kindlichen Willen „früher“/“ursprünglich“/in „ursprünglicheren“ Kulturen und Zivilisationen im gemeinsamen Leben (noch früher: Überlebenskampf) von Eltern und Kind e r n der Rang einer natürlichen Notwendigkeit oder notwendigen Natürlichkeit zukam … man könnte auch sagen: er so ziemlich das Gegenteil einer Willens-Religion war …
Alle damit verbundenen (moralischen) Wertungen außen vor gelassen:
unter diesem Aspekt hatten mich Deine Gedanken damals elektrisiert und neugierig auf Mehr gemacht … :-)
Ein schönes Wochenende und liebe Grüße, Feelix
Brauche Unterstützung beim Trockenwerden...
Welche konsequenzen setzt ihr ein
Hauen/Schubsen in der Krabbelgruppe...leider lang
Zu viel des Guten.
Unsere Sohn bringt uns noch zur weisglut
Wutausbrüche mit 1.jahr(19.Monate)...Was...tun????
Erinnert sich noch jemand?Übergewicht und Süßigk.
Wutanfälle mit 15 Monaten
Kennt das wer?
