Antworten auf eure Fragen... (Nichterziehung)

Liebe RUB-Ler
*eigentlich* ist ja meine Mailingliste dazu gedacht, solche praktischen Fragen zu klären und ich würde mich sehr freuen, wenn ihr Mal vorbeischaut, auch wenn ihr meint, ihr könnt eh nie überzeugt werden. ihr könnt ja eine Weile mitlesen um es einfach nur zu verstehen – muss ja nicht jeder machen.
Ich will aber trotzdem eure Fragen beantworten, außerdem finde ich super, dass die Diskussion so friedlich abgelaufen ist und ihr neugierig seid. Der Umgangston ist total schön :-)
***Si+Jo+Jo+Fr sagte:
Aber ist es denn erstrebenswert lieber seinen Arbeitsplatz (seinen Platz in der Klassengemeinschaft) zu verlieren, nur um sein "nicht wollen" druchzusetzen?***
Nein, es ist nicht erstrebenswert! Wir gehen davon aus, dass jahrelanges "Lösungen finden" bei unterschiedlichen Bedürfnissen (von Eltern und Kindern in einer Gemeinschaft lebend) die Kinder ausreichend trainiert um mit solchen Situationen im Alltag auszukommen. Wir wollen mit unseren Kindern bei konträren DIfferenzen zeigen, dass man immer/meistens eine Lösung finden können, die allen gerecht wird. Diese Lösung kann unterschiedlich aussehen: Mal losen wir, Mal wird eine Partei überzeugt. Mal treten wir zugunsten des anderen zurück (der Klügere gibt nach). Mal finden wir einen Kompromiss. Mal stimmen wir ab. Mal ziehen wir einen Experten zu Rate ("wir können ja Mal den Zahnarzt fragen, was er dazu meint" "Wir können Mal im Zoogeschäft fragen, was man da machen kann" "wir können Mal die Oma fragen, die kennt sich da aus")... Wenn das Kind statt die EINE Lösung der Eltern (Du machst das jetzt so, wie ich es sage, weil es "nicht anders geht") immer oder sehr häufig vorgesetzt bekommen hat; das Kind in Lösungsfindung immer einbezogen wurde, kriegt das Kind eine breite Palette an Möglichkeiten, mit Konfliktsituationen umzugehen, die im Beruf und in allen Lebensbereichen, z.B. auch in Partnerbeziehungen sehr hilfreich sein werden. Daher glauben wir nicht, dass das Kind dann denkt: "mein Chef ist ein Arsch. Es gibt nur 2 Möglichkeiten, ich ertrage es, oder ich kündige". Es wird vielleicht mit seinem Chef reden. Es wird vielleicht eine andere Stelle suchen. Es wird vielleicht sich an dei Gewerkschaft wenden. Es wird.... den Mut haben, Lösungen zu finden. Es wird auch fähig sein, Mal zurückzustecken, es hat auch oft gesehen, dass wir als Eltern dies zugunsten von anderen Wichtigkeiten getan haben und größeren "Profit" daraus gezogen haben. ??***Ist es nicht besser, mein Kind lernt, dass es sich auch mal einige Nachmittage auf seinen Hintern setzen muss um in Mathe das Problem endlich zu begreifen und zu loesen, um das Klassenziel noch zu schaffen??***
Ja, das ist ganz gut. Ich sehe "lernen" etwas anderes als du. Ich halte es für ein Gerücht, dass man so viel "pauken" muss, um etwas zu begreifen. Das muss man tun, wenn man daran kein Interesse hat – wenn man Interesse hat, verschlingt man alles und begreift es mehr oder minder sofort. Das funktioniert in unserem Schulsystem nicht. ICH bin so von dieser Philosophie überzeugt, dass ich mein Leben um meine Philosophie umgestalte, (umgestalten werde). Ich werde irgendwann auswandern, um meinen Kindern freies Lernen zu ermöglichen. Ich finde, man muss sein Leben an seine Ideale anpassen, nicht andersrum.
Wenn ich keine Möglichkeit hätte, auszuwandern oder Schule so wie sie ist für absolut wichtig hielte, dann würde ich die "schlechten" Dinge für meine Kinder so erträglich wie möglich machen. Ich bin überzeugt, dass wenn Kinder ansonsten sehr viele Freiheiten haben, sie mit der IN DEUTSCHLAND "natürlichen Grenze", nämlich Schule, klar kommen können, weil man halt einfach sonst ins Gefängnis kommt und die Polizei dein Kinder zwanghaft zur Schule führt. Aber auch hier gibt es sooo viele Möglichkeiten. Eien andere Schule suchen. Die Klasse wechseln. Sehr nette Nachhilfelehrer finden. Die Hausaufgaben durch Snacks, durch dabei sein, durch... mit Freunden Hausaufgaben machen? angenehmer gestalten etc. etc.
****Eigentlich kann doch diese Erziehungsmethode nur dann greifen, wenn man es von Anfang an so durchzieht.****
Ja, das wäre auf jeden Fall viel besser – aber es ist möglich, auch mitten drin einzugreifen und das Leben zu ändern. Meine Tochter ist sehr dankbar dafür :-)
***Das heisst, alle jetzigen Schulkinder haben diese Methode nicht im Kopf, koennen also gar nicht mehr anders....***
Also wenn man jahrelang im Gefängnis war, "kann Man dann nicht anders" und kann keine Freiheit mehr "ertragen"? Jeder Mensch will frei sein.
***wenn ich meine Kinder jetzt lassen wuerde wie sie wollen, waeren sie in kuerzester Zeit raus aus der Schule....ohne Abschluss.***
Du könntest erst Mal in allen anderen Bereichen anfangen. Man sollte sowieso nicht plötzlcih sagen: "So Kinder, ab heute keine Regeln, keine Eiinschränkungen, keine Pflichten, ihr könnt machen, was ihr wollt". Das endet in Chaos und deine Kinder kennen es bis jetzt nicht anders und fühlen vielleicht erst Mal, dass sie dir jetzt egal sind. Die Schule ist wie gesagt eine natürliche Grenze weil sie gesetzlich vorgeschrieben ist. Du kannst aber trotzdem die Hausaufgaben angenehmer gestalten etc. Wenn sie ansonsten total frei sind, werden sie diese eine Einschränkung auch viel besser annehmen – im Laufe der Zeit.
***Meine Kinder muss ich auch des oefteren an den Tisch zwingen um ihre HA zu machen. Ohne das haetten sie in der Schule nie schnellen Englisch Kenntnisse erreicht, haetten nie so schnell an den hiesigen Schulstoff Anschluss gefunden.***
Das kann ich gut verstehen. Du beisst dich am Thema Schule fest. Warum glaubst du, dass du in allen anderen Bereichen der "Erziehung" unbedingt Zwang/Erziehung anwenden musst, nur damit sie das mit der SCHULE hinkriegen? Könntest du nicht ERziehung auf Schule beschränken? So wie es aussieht, "musst" du deine Kinder ja ohnehin "zwingen", die HA zu machen, obwohl ihr doch in allen anderen Bereichen (Jacke, Zähneputzen) SOOO viel "Pflichten ausüben übt"...??***Soll ich sie wirklich machen lassen wie sie wollen?***
Du sollst natürlich gar nichts :-) und again: es geht nicht darum, einfach die "Leine" los zu lassen und dann dich hinsetzen und Tee zu trinken und "nichts" mehr zu tun! Sie brauchen dich! Du würdest dann DA sein! Du würdest ihre Fragen beantworten! Du würdest Sachen mit ihnen unternehmnen! Du würdest MIT ihnen Fernsehen/VIdeospiele spielen/Hausaufgaben machen! Du würdest Ratschläge geben! Du würdest mit ihnen über alles reden! Du würdest helfen, Lösungen zu finden! etc... etc...?
****Mama Heike schrieb:
***Die "Kunst" ist doch nur, das Nicht-Wollen in ein Wollen zu verwandeln, das Kind also zu motivieren, wenn es schon nicht der Lehrer geschafft hat, den Sinn von Hausaufgaben zu vermitteln oder wengistens die Freude am Lernen aufrecht zu erhalten.***
Ich bin immer noch nicht einverstanden in deiner "umwandlung" von "nicht-wollen" zu "wollen" – denn das kann ganz unterschiedlich aussehen und sehr erzieherisch sein. Du kannst einem Kind sagen: Du putzt die Zähne oder ich schlage dich – dann "WILL" das Kind natürlich lieber Zähne putzen.
Die Kunst ist, Lösungswege zu finden, unter Einschluss der einen (mitunter von dir nicht erwünschten) "Lösung", dass das Kind halt *trotzdem* "nein" sagt. Sonst ist es keine Freiheit. Aber vielleicht meinen wir das selbe und du drückst das nur unglücklich aus? Oder ich habe es unglücklich verstanden?
***ny152 sagte:
****händewaschen: 3jähriger will das wasser laufen lassen und damit spielen. wasser ist aber kostbar und kostet geld. ich möchte nicht, dass es minutenlang läuft, einfach so.****
1. DU möchtest nicht, dass das Wasser läuft, weil DU es kostbar findest. Du hast auch "Recht", aber das versteht das Kind eben nicht. Es ist DEINE Überzeugung und wenn du DEINE überzeugung durchsetzt, wenn es sein muss mit Zwang, dann ist es Erziehung.
2. Gehst du davon aus, dass dein Kind, würdest du es lassen, IMMER, bis es 30 ist Minutelang das Wasser laufen lassen wird, um damit zu spielen?? Günstig für eure Vertrauensbeziehung wäre es, es einfach ein paar mal machen zu lassen – sehr warhscheinlich ist es irgendwann Mal nicht mehr so interessant.
3. Ein Nichterzieher würde genauer analysieren, was das Bedürfnis hinter dem vermeintlichen Fehlverhalten wäre. Wenn mein Kind auf die Straße läuft, kann ich sagen: "Oh, sieht aus als ob du richtig Lust hast, zu rennen, schau, wenn du nach LInks läufst, kann nichts passieren - die Straße ist dazu zu gefährlich". Beim Wasser analog: "Oh, sieht aus, als ob du richtig Spaß mit dem Wasser hast – schau, wenn wir das in der Badewanne machen, können wir das gleiche Wasser auch benutzen, um zu baden! Zieh dich aus/wir ziehen uns aus und baden!" :-) Es könnte in die leere Badewanne steigen und mit dem einfliessenden Wasser spielen. Eine weitere Befriedigungsmöglichkeit des Bedürfnisses wäre, dass das Kind eine Gießakanne abfüllen darf und Pflanzen im Balkon/Garten/...? begiessen kann? Vielleicht ist es das Bedürfnis, etwas "beruhigendes" zu machen, vielleicht hatte es gerade Stress und findet das Wasser beruhigend. Dann könnte man andere Lösungsmöglichkeiten finden....
Mach das für dich Sinn???***arztbesuch: auf dem weg zum arzt fahren wir am spielzeugladen vorbei. mein sohn will rein. wir haben aber in 5 minuten einen arzttermin und noch einiges an wegstrecke vor uns (auto). normalerweise hätte ich ihm in aussicht gestellt, auf der rücktour dort hinein zu gehen. aber 1. führte unser rückweg dort nicht mehr lang (einbahnstr.) und 2. wusste ich, der arzttermin dauert länger und wir müssten danach schnell nach hause, weil der kleine bruder sehr müde sein würde. also habe ich in aussicht gestellt, dass wir "beim nächsten mal" in den laden gehen. er hat es akzeptiert. war das jetzt erziehung oder nichterziehung?***
Das war Nichterziehung, wen du dein Versprechen einhältst (dafür ist JETZT noch zeit, wenn du das noch nicht getan hast) und wenn dein Kind einverstanden war. Wenn es genölt hat und halt einfach nur aufgegeben hat, war es Erziehung. "Bessere" nichterziehugn wäre gewesen, mehr Zeit einzuplanen – sehr wahrscheinlich sind dir solche Zwischenfälle sehr häufig passiert, aber du findest halt DEIN Anliegen "wichtiger". Nichterzieher finden ALLE Anliegen gleich wichtig, auch wenn sie für uns "unsinnig" sind. Es ist eben Eltern Kind. Wir gehen davon aus, dass das Kind aus seinem Anliegen etwas lernen/ziehen will, was ihm sehr wichtig ist. Von daher hättest du mehr zeit eingeplant, hättet ihr das ja machen können. Ihr hättet auch einfach zu spät beim Arzt sein können. Man kann auch ein "nein" anders formulieren: "Ja, wenn wir vom Arzt zurückkommen". Dass der Weg nicht dahin führte war halt einfach nur eine "Unbequemlichkeit". Nichterziehung kann sehr "anstrengend" sein, aber denkt man an die ausbleibende Pubertät hat man wahrscheinlich viel mehr Frieden und Freizeit insgesamt "gewonnen" ;-) (wobei man Nichterziehung natürlich nicht aus diesem Grund macht, LOL). Außerdem ist es positiv-anstrengend, wenn man es liebt, seinem Kind seine Bedürfnisse erfüllen zu können, während Erziehung oft negatig-anstrengend ist. Das Problem mit dem "Vertrösten auf später" ist, obwohl grundsätzlich möglich in der Nichterziehung, vor allem, wenn das Kind dir schon vertraut/noch nicht das Vertrauen verloren hat, weil von Geburt an nicht erzogen, ist dass man oft vertröstet und dann doch ganz froh ist, dass das Kind es "vergessen" hat. Ich kann mich an etliche Male erinnern, in denen ich wahrhaftig gedacht hab "gut, dass sie nicht daran denkt" oder gar anderen gesagt hab "erinner sie blos nicht dran".Es hat es aber nicht völlig vergessen – nach und nach häufen sich die Sachen und es bleibt das Gefühl, dass man immer "vertröstet" wird aber die Sachen doch nie eingehalten werden. Beim nächsten mal ist es dann verständlich, dass das Kind noch viel vehementer darauf besteht, dass es JETZT SOFORT in den Laden geht. Es weiß ja selbst, dass es SELBST später vergessen könnte, und es kann sich leider nicht auf die Mama verlassen, dass SIE daran denkt. Wie oft habe ich Diskussionen mit meiner Tochter gehabt "Warum hast du mir das nicht gesagt??" "Tja, du hast halt so gut gespielt, hättest ja selber daran denken können!" Wie gemein!?
***also, ich erziehe in einigen bereich auch nicht. in anderen allerdings bin ich kompromissloser. beispiel: gegessen wird für mich am tisch, nicht an der spielzeugkiste.***
Wieso? Hinterfragen ist der erste Schritt zu Nichterziehung. Was ist DEIN Grundbedürfnis hinter dieser Regel? Gibt es andere Wege, diesem Bedürfnis nachzukommen?
***mein kind muss nicht essen, zur not schmiere in einer stunde auch eine stulle, aber am familienritual teilnehmen, mit eltern und bruder zusammensitzen, das ist mir wichtig.***
Mir auch. Dein Job ist es, das Familienritual so angenehmn und interessant, kinderfreundlich zu gestalten, dass das Kind GERNE mit dir isst. Auch müsstest du akzeptieren, dass das Kind manchmal eben lieber alleine isst – er wäre dann nämlich ein freier Mensch. Du würdest dich wundern, nachdem er das ausprobiert hat, ist die Chance 99% dass er doch lieber in Begleitung isst. Wenn es nicht mitessen will – warum? Hinterfragen! Wird es vielleicht ständig am Tisch ermahnt, es soll X nicht machen oder X machen? Ärgern ihn vielleicht die Geschwister? Ist sein Sitz unbequem? Findet er das Essen langweilig? Findet er die Gespräche langweilig, weil es "Erwachsenensprache" ist? (das sind keine Fragen an dich, nur so erfundene Möglichkeiten)
***klar gibt es hier grenzen. angenommen, er möchte partout nicht, dann dürfte er aufstehen. aber diese situation hatten wir noch nicht.***
Solange dein Kind mit euren Familienritualen/-regeln einverstanden ist, sind Regeln nicht verkehrt. Erst wenn es das nicht mehr will, und du gezwungen wärest, deine Regel – der Regel will oder deiner Übezegung wegen – durchzusetzen – dann würde man eine Lösung finden wollen, die allen Recht ist. Es gibt sooo viele Möglichkeiten. Eine (lustige) Möglichkeit wäre, dass ihr Mal alle gemeinsam Picknick neben der Spielkiste macht :-) eine andere wäre, dass er etwas mitbringen darf. Eine andere wäre, dass ihr es abwechselnd macht. eine andere wäre, eine Spielzeugecke am Esstisch zu machen. Eine andere wäre, dass ihr was aushandelt. Eine andere wäre, dass ihr abstimmt (sofern alle mit einer demokratischen Lösung einverstanden seid). Eine andere wäre, dass ihr immer würfelt.... was weiß ich! Werd kreativ ;-)
***das gemeinsame essen ist derart ritualisiert, dass es eine selbstverständlichkeit für meinen sohn ist, daran teilzunehmen, wenn auch nur für kurze zeit. ***
Das ist bei uns auch so. Früher nicht, ich musste immer tausend Mal ermahnen, sie soll endlich beikommen. Oder sagen "sonst gibts nichts mehr". Als wir angefangen haben mit Nichterziehung hat sie erst Mal 2 Monate allein gegessen (vorm Fernseher). Nach und nach kam sie immer öfter zu uns an den Tisch. Einige Male haben wir mit ihr zusammen am Fernseher gegessen. Seit 2 Wochen hat sie jeden Tag mit uns am Tisch gegessen – freiwillig, wir haben uns angeregt unterhalten :-) Ihre Sendung ist ihr nicht mehr wichtig. Wir richten uns manchmal nach ihren Lieblingssendungen, die sich rauskristalisiert haben (die eben für sie gerade "wichtig" sind): "Wann ist die zu ende? dann mache ich so Abendessen, dass wir dann danach zusammen essen können"
***Mathildas_mama schrieb:
("Mich stört ein bißchen, daß all diese Dinge nur bei "nichterzogenen" möglich sein sollen...?" (das war glaube ich Frosch/Antje))??****Sagt das jemand? Hier wird ja eigentlich eher behauptet, daß das bei "nicht"-erzogenen unmöglich ist - das versuchen wir (ich zumindest) zu widerlegen.
Ich schließe mich Mathildas Mama an. Wir haben nie behauptet, wir würden Nichterziehung nur machen, damit das alles eintritt. Mit mehr oder minder großer Warhscheinlichkeit tritt das alles bei euch auch ein – irgendwann. Aber wie gesagt, nicht wegen sondern trotz Erziehung. Wir glauben einfach, dass es nicht *nötig* ist, diese ganzen "Maßnahmen" zu ergreifen, um das selbe Ziel zu erreichen, und als Bonus kriegen wir mit höherer Wahrscheinlichkeit eine gut funktionierende Beziehung zwischen unseren Kindern und uns hin, während der Pubertät und das ganze Leben lang. Und noch andere Vorteile, auf die ich jetzt nicht näher eingehe, weil ich das ja schon die ganze Zeit in verschiedenen Beiträgen erläutere/erläutert habe...
***Antje/Frosch schrieb:
***Es geht mir nur um die starre Sichtweise bei manchen. Ich praktiziere vieles, was nichterziehende praktizieren. Keinen Kadavergehorsam verlangen, daß Kind als gleichwertigen Menschen sehen, es ernst nehmen... Anscheinend eine Mischung aus Erziehen und Nichterziehen, interessant, aber ich lerne gern dazu :-)****
Das Problem mit der Mischung ist: Es ist einfach trotzdem Erziehung. Das ist eigentlich die "Erziehung", die wir schon vermeiden wollen. Dass Kadavergehorsam, Schlagen und so schon "out" sind ist uns völlig klar. Es kann durchaus sein, dass dein Kind trotzdem super zufrieden ist – dann ist doch gut. Was wir machen, machen wir nicht, "um irgendwas zu erreichen". Es ist eine Philosophie, wir finden jede Art von Zwang, auch "ganz wenig" oder nur in "wichtigen Bereichen" schon falsch. Und ja, wir finden es furchtbar, dass die die Schule als "natürliche Grenze" einen Zwang darstellt, den wird unseren Kindern sehr gerne ersparen wollen – natürlich ohne dabei auf Bildung zu verzichten. (aber das ist, wie gesagt, eh ein anderes Thema)
Dieses Bild finde ich ganz hilfreich. Das "Leinen-Beispiel"
"Entweder das kind ist eben frei und ergo nicht angeleint oder aber da ist irgendwo eine leine - mag sie noch solange sein. und ein kind, da bin ich überzeugt von, bemerkt auch die längste leine." (das ist nicht von mir)
Was du also machst ist einfach nur die Leine gaaaaaaanz lang zu machen. Du gewährst deinem Kind viele Freiheiten. Das ist super! Aber da ist halt trotzdem noch diese Leine, und die spürt dein Kind früher oder später oder jetzt schon. manchmal sogar ziehst du, wenn es dir besonders wichtig ist, die Leine besonders stark an – und ob das was dein Kind gerade will für ihn auch "wichtig" ist, hat dann in dem Moment nicht so viel Gewicht. Es kann trotzdem durchaus sein, dass es mittlerweile so an die Leine gewohnt ist, dass es ihm nichts ausmacht. Außerdem sieht es anderswo tausend andere Kinder mit langen und kurzen Leinen – und es ist sicher froh, wenigstens eine lange zu haben. Im Notfall benutzt du die Leine auch, um das Kind vor eine Gefahr zu schützen. Nichterzieher benutzen dafür ein "Netz" (wie bei den Akrobaten), um das Kind aufzufangen.?
***ny152:
****und was machen eigentlich berufstätige nicht-erzieher mit ihren kindergarten-verweigern?****
Sie würden verschiedene Möglichkeiten abwägen: Tagesmutter? In Schichten mit dem Mann arbeiten? einen anderen Kindergarten? Zu Hause bleiben? Babysittingaustausch mit anderen Müttern? Oma? Kind mit zur Arbeit mitnehmen? Mal so Mal so?
Wenn das alles nicht ginge, würden sie aus Überzeugung alles dafür tun, ihr Leben so umzuändern, dass beide Bedürfnisse vereinbar sind. Wenn es nicht sofort ginge, "müssten" sie halt warten, bis es geht. Solange müssten sie sich mit der unbefriedigenden Situation zufrieden stellen.
****irgendjemand sagte wegen ADHS:
***Aber was, wenn das Kind nicht so funktioniert?***
Weil Nichterziehung gerade SO sehr auf das Kind abgestimmt ist ist es gerade für solche Kinder das Beste.
***Mama Heike schrieb:
***"Aber diese Verantwortung dem Kind gegenüber sollte man sich IMMER vor Augen führen."??Ja genau, aber das lehnt ja kurioser Weise der geistige "Vater" der Nicht-Erziehung E. v. Braunmühl ab. Darauf sind aber bisher solelo und vina nicht eingegangen. ****
Ich persönlich habe Braunmühl nicht gelesen. Mich haben Fakten überzeugt, das heißt meien Teilnahme an englischen Mailinglisten in denen Tausende über Nichterziehung sprechen, ihre Erfahrung teilen etc.
Ich denke, für unsere Kinder haben wir genau die gleiche Verantwortung die mit dem Jesus-Spruch "Lieben deinen Nächsten..." gemeint ist (ich bin nicht religiös übrigens). Wir sind alle verantwortlich für einander. Ich würde jeden Retten, der in Gefahr ist. Ich würde jedem helfen, der Hilfe braucht. Zusätzlich ist mir mein Kind besonders wichtig und die Frage, ob ich verantwortlich bin ist einfach indiskutabel. Ich liebe mein Kind – was gibt es da noch über Verantwortung zu diskutieren. Natürlich will ich das beste für ihn. Natürlich werde ich es vor Gefahr retten/schützen. Natürlich werde ich helfen, lenken und leiten – und NATÜRLICH gewähre ich ihm die Freiheit, die jeder andere Mensch braucht/verdient/will/sich wünscht....
***Kami sagte:
***Kinder sind unterschiedlich
Nicht alle Kinder sind mit dem gleichen Erziehungs- oder Nicht-Erziehungskonzept glücklich. ***

Ja, aber alle Menschen - das schließt Kinder ein – haben eines gemeinsam: Sie sind frei und wollen frei bleiben. Sie wollen respektvoll behandelt werden und nicht gedemütigt. KEIN Mensch will freiwillig eine Leine, sei sie noch so lang.

WIE du mit deinem Kind (in Freiheit) umgehst, kannst du so gestalten, wie du willst. Es gibt sehr viele Möglichkeiten und die kannst du ganz persönlich auf dein Kind und seine Bedürfnisse anpassen. Wenn du es ja ernst nimmst, kann es dir ganz genau sagen, was es braucht :-)

Liebe Grüße
Johanna
www.unerzogen.de