Rund um die Erziehung

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Geschrieben von saulute am 06.01.2007, 14:08 Uhr

Also ist die Trotzphase doch nicht normal,

sondern das produkt unserer Zivilisation. Ich habe die texte von Jean Liedloff gelesen, der auch das Buch " Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" geschrieben hat, hoch interessant, was da drin steht.

Somit erscheint die nicht Erziehung im ganz anderen Licht, als es hier im Forum dargestellt wurde. Hier ist der text:

Es hat den Anschein, daß viele Eltern von Kleinkindern, in ihrem Bemühen, weder nachlässig noch respektlos zu sein, in die scheinbar entgegengesetzte Richtung übertreiben.
Es dauerte eine Weile, bis mein "zivilisierter" Verstand die Bedeutung dessen, was ich beobachtete, vollständig erfaßte. Ich hatte mehr als zwei Jahre damit verbracht, in den Urwäldern Südamerikas mit Steinzeit-Indianern zu leben. Kleine Jungen reisten mit uns, wenn wir ihre Väter als Führer und Begleitung in Anspruch nahmen, und wir lebten oft Tage oder Wochen in den Dörfern der Yequana-Indianer, wo Kinder den ganzen Tag unbeaufsichtigt von Erwachsenen oder Jugendlichen spielten. Erst nach der vierten Expedition wurde mir schlagartig bewußt, daß ich niemals einen Konflikt zwischen Kindern oder zwischen einem Kind und einem Erwachsenen gesehen hatte. Die Kinder prügelten sich nicht nur nicht untereinander, sie stritten nicht einmal. Sie gehorchten ihren Eltern unverzüglich und freudig und trugen oft Babies mit sich herum während sie spielten oder bei der Arbeit halfen.

Wo war die "Trotzphase" geblieben? Wo die Wutanfälle, der Kampf, "den eigenen Kopf durchzusetzen", die Selbstsucht, die Zerstörungswut und die Unachtsamkeit gegenüber der eigenen Sicherheit, die bei uns die Regel darstellen? Wo waren das Schimpfen, die Disziplin, das "Grenzensetzen", um ihre Widerspenstigkeit zu bändigen? Wo bloß war das feindselige Verhältnis zwischen Eltern und Kind, das wir als selbstverständlich voraussetzen? Wo waren die Vorwürfe, die Bestrafungen bzw. wo fanden sich überhaupt Zeichen von Nachgiebigkeit?

Der Weg der Yequana

Es gibt bei den Yequana einen Spruch gleichbedeutend mit "So sind Jungens eben"; er hat jedoch einen positiven Beiklang, der sich auf ihren freudigen Schwung bezieht, mit dem sie herumrennen, lärmen, im Fluß schwimmen oder Yequana-Badminton spielen (ein Nicht-Wettkampfspiel, in dem alle Spieler versuchen, einen Maiskolben durch Schlagen mit der offenen Hand möglichst lange in der Luft zu halten).

Ich hörte viel Rufen und Gelächter, wenn die Jungen draußen spielten, sobald sie jedoch die Hütten betraten, senkten sie die Stimme, um die hier herrschende Ruhe nicht zu stören. Sie unterbrachen niemals eine Unterhaltung zwischen Erwachsenen. Tatsächlich sprachen sie kaum einmal in Gesellschaft von Erwachsenen sondern beschränkten sich darauf, zuzuhören und kleine Dienste zu verrichten wie Essen oder Getränke herumzureichen.

Weit davon entfernt, zu willfährigem Verhalten gezwungen oder erzogen zu sein, sind diese kleinen Engel entspannt und fröhlich. Und sie wachsen zu glücklichen, selbstbewußten und hilfsbereiten Erwachsenen heran.

Wie machen sie das? Was wissen die Yequana über die menschliche Natur, was wir nicht wissen? Was können wir tun, um friedliche Beziehungen mit unseren Kindern zu erreichen, im Kleinkindalter oder später, wenn sie einen schlechten Start gehabt haben?

Die "Zivilisierte" Erfahrung

In meiner Privatpraxis suchen mich Menschen auf, um die schädlichen Auswirkungen von Selbsteinschätzungen zu überwinden, die in ihrer Kindheit geformt wurden1). Viele dieser Menschen sind Eltern und darum bemüht, ihren Nachwuchs nicht derselben Art von Entfremdung auszusetzen, die sie unter dem Einfluß ihrer eigenen in der Regel wohlmeinenden Eltern erlitten haben. Sie möchten wissen, wie sie ihre Kinder glücklich und ohne Leiden aufziehen können.

Die meisten Eltern folgten meinem Rat und hielten ihre Babies entsprechend dem Yequana-Beispiel in ständigem Körperkontakt, bis diese mit dem Krabbeln begannen2). Einige jedoch mußten überrascht und bestürzt erfahren, daß ihre Kleinkinder "fordernd" und wütend wurden - oft gegenüber dem fürsorglichsten Elternteil. Kein Ausmaß an Hingabe und Aufopferung verbesserte die Einstellung der Kinder. Zunehmende Bemühungen, sie zu besänftigen, erreichten lediglich steigende Frustration sowohl bei den Eltern wie beim Kind. Warum machen die Yequana diese Erfahrung nicht?

Der entscheidende Unterschied besteht darin, daß sich bei den Yequana nicht alles ums Kind dreht. Sie mögen gelegentlich ihre Babies liebevoll knuddeln, "Kuckuck" spielen oder ihnen etwas vorsingen, die meiste Zeit jedoch richtet die Pflegeperson ihre Aufmerksamkeit auf andere Dinge... nicht das Baby! Auch Kinder, die ein Baby versorgen, betrachten Baby-Pflege als eine Nichtaktivität und widmen ihnen, obwohl sie sie überall herumtragen, nur selten einmal ihre direkte Aufmerksamkeit. Auf diese Weise finden sich Yequana-Babies inmitten der Aktivitäten, an denen sie später einmal teilnehmen werden, während sie die Entwicklungsstadien des Kriechens, Krabbelns, Laufens und Sprechens durchschreiten. Der panoramaartige Blick auf die Erfahrungen, das Verhalten, das Tempo und die Sprache ihres zukünftigen Lebens versorgt sie mit einer reichen Grundlage für ihre sich entwickelnde Mitwirkung.

Ein Kind, das den ganzen Tag "bespielt", zu dem ständig gesprochen oder das tagtäglich bewundert wird, entbehrt diese Phase des getragenen Beobachters, die es als richtig empfinden würde. Unfähig, seine Bedürfnisse auszusprechen, wird es seine Unzufriedenheit ausagieren. Es versucht, die Aufmerksamkeit der Pflegeperson zu erhalten, jedoch - und hier liegt die Ursache für die verständliche Verwirrung - mit dem Ziel, die Pflegeperson dazu zu veranlassen, seine unbefriedigende Erfahrung zu ändern, d.h. ihren eigenen Tätigkeiten nachzugehen,mit Selbstvertrauen und ohne das Baby scheinbar um Erlaubnis zu fragen Sobald die Situation korrigiert ist, kann das Aufmerksamkeit heischende Verhalten, das wir als dauerhaften Trieb mißverstehen, nachlassen. Das gleiche Prinzip gilt für die auf die Tragephase folgenden Entwicklungsstadien.

Eine hingebungsvolle Mutter von der Ostküste war am Ende ihrer Kräfte angelangt, als sie mit telephonischen Beratungen bei mir begann. Sie lebte im Krieg mit ihrem geliebten dreijährigen Sohn, der sie oft anrempelte, manchmal nach ihr schlug, sie anschrie, sie solle den Mund halten, neben anderen besorgniserregenden Äußerungen von Ärger und Respektlosigkeit. Sie hatte versucht, mit ihm vernünftig zu reden, ihn gefragt, was sie für ihn tun sollte, ihn bestochen und so lange sie konnte sanft mit ihm gesprochen bevor sie die Geduld verlor und ihn schließlich anbrüllte. Danach wurde sie von Schuldgefühlen geplagt und versuchte, es wieder "gutzumachen" mit Entschuldigungen, Erklärungen, Umarmungen oder Sonderbehandlungen, um ihre Liebe zu beweisen - worauf ihr kostbarer kleiner Junge mit neuen, launischen Forderungen antwortete.

Manchmal hatte sie aufgehört, ihn zufriedenzustellen und war mit zusammengepreßten Lippen ihren eigenen Aktivitäten nachgegangen, ungeachtet seines Geheuls und seiner Proteste. Wenn sie dies schließlich lange genug aushielt, sodaß er mit seinen Versuchen, sie zu kontrollieren, aufhören konnte und sich beruhigte, hatte er aus seinen herzerweichend schönen Augen zu ihr hinaufgestarrt und gesagt "Ich liebe Dich, Mama", worauf sie, beinahe demütig in ihrer Dankbarkeit für diese momentane Befreiung von dem bleiernen Schuldgefühl in ihrer Brust, schon bald wieder aus seinem marmeladen-bekleckerten Patschhändchen fraß. Er wurde daraufhin rechthaberisch, dann ärgerlich und grob und das ganze herzzerreißende Szenario begann von Neuem, worauf die Verzweiflung meiner Klienten sich noch vertiefte.

Ich höre viele ähnliche Geschichten von Patienten aus den USA, Kanada, Deutschland und England, weshalb es mir zulässig erscheint zu sagen, daß dieses Problem bei den gebildetsten und wohlmeinendsten Eltern der westlichen Gesellschaften weit verbreitet ist. Sie schlagen sich mit ihren Kindern herum, die scheinbar die Erwachsenen unter Kontrolle halten und all ihren Launen gefügig machen wollen. Um die Sache noch zu verschlimmern, glauben viele Leute, daß dieses Phänomen ein Zeugnis für die weithin gültige Vorstellung ablegt, daß unsere Gattung, als einzige unter allen Kreaturen, von Natur aus unsozial sei und jahrelangen Widerstand ("Disziplin", "Sozialisierung") benötigt, um lebensfähig oder "gut" zu werden. Wie die Yequana, die Balinesen und zahlreiche andere Menschen außerhalb unseres Kulturkreises aufzeigen, ist dies jedoch eine völlig irrige Vorstellung. Auf die Konditionierungen ihrer Kultur reagieren die Mitglieder aller Gesellschaften in gleicher Weise.

Der Weg zur Harmonie

Was verursacht dann dieses Unglück? Wo haben wir unsere menschliche Natur mißverstanden? Und was können wir tun, um uns der Harmonie anzunähern, die die Yequana mit ihren Kindern genießen?

Es hat den Anschein, daß viele Eltern von Kleinkindern, in ihrem Bemühen, weder nachlässig noch respektlos zu sein, in die scheinbar entgegengesetzte Richtung übertreiben. Wie selbstlose Märtyrer haben sie in der Phase des Getragenwerdens ihre Kinder in den Mittelpunkt gestellt, anstatt sich mit Erwachsenen-Aktivitäten zu befassen, die ihre Kinder beobachten, verfolgen, imitieren und bei denen sie assistieren können, wie es ihrer Natur entspricht. Mit anderen Worten, weil ein Kleinkind lernen will, was seine Leute tun, erwartet es, seine Aufmerksamkeit auf einen Erwachsenen richten zu können, der sich um seine eigenen Angelegenheiten kümmert. Ein Erwachsener, der seine Aktivitäten unterbricht, um herauszufinden, welche Tätigkeiten das Kind von ihm verlangt, verursacht einen "Erwartungs-Kurzschluß". Er macht auf das Kind den Eindruck, als wüßte er nicht, wie man sich benimmt, als fehlte ihm Selbstvertrauen und, sogar noch alarmierender, als suche er nach Führung bei ihm, einem zwei- bis dreijährigen Kind, das auf den Erwachsenen als ruhige, kompetente und selbstsichere Bezugsperson angewiesen ist.

Die ziemlich vorhersagbare Reaktion eines Kleinkindes auf elterliche Unsicherheit ist, die Eltern nun nochmehr aus der Balance zu stoßen, sie bis zu dem Punkt zu testen, wo sie sicher stehen und somit seine Besorgnis darüber, wer die Führungrolle innehat, zerstreuen. Das Kind wird wahrscheinlich damit fortfahren, Bilder an die Wand zu malen, nachdem seine Mutter es inständig gebeten hat, davon Abstand zu nehmen, mit entschuldigender Stimme, die ihm zeigt, daß sie nicht glaubt, daß es gehorchen wird. Wenn sie dann schließlich seine Stifte wegnimmt, mit deutlichen Anzeichen ihrer Angst vor seinem Zorn, wird es - so sicher wie es eine soziale Kreatur ist - ihre Erwartungen erfüllen und einen Wutanfall bekommen. Wenn sie seinen Ärger mißversteht und umso intensiver herauszufinden versucht, was das Kind will, bittet, erklärt, es scheinbar verzweifelt besänftigen will, wird das Kind dazu veranlaßt, zusätzliche, noch unverschämtere und inakzeptablere Ansprüche zu stellen. Das Kind muß hiermit fortfahren bis sie schließlich die Führung übernimmt und es spüren kann, daß die Ordnung wiederhergestellt ist. Es mag zwar immer noch keine ruhige, selbstsichere und zuverlässige Autoritätsperson zum Vorbild haben, da seine Mutter sich von dem Punkt, wo sie ihre Geduld verlor, zu dem Punkt hinbewegt, an welchem Schuldgefühle und Zweifel an ihren Fähigkeiten wieder an ihr zu nagen beginnen. Trotzdem wird das Kind eine dürftige Beruhigung darin finden, daß sie, als das "Porzellan schließlich zerschlagen war", es von der Führungsrolle und von seinem panischen Gefühl befreite, daß es irgendwie wissen müßte was seine Mutter zu tun habe.

Kurz gesagt, wenn ein Kind sich zu dem Versuch genötigt sieht, das Verhalten eines Erwachsenen zu kontrollieren, geschieht dies nicht, weil das Kind Erfolg haben will, sondern weil es die Sicherheit braucht, daß der Erwachsene weiß, was er tut. Überdies kann das Kind der Versuchung nicht widerstehen, solange zu testen, bis der Erwachsene sicher steht und das Kind diese Sicherheit spüren kann. Es würde keinem Kind im Traum einfallen, die Initiative für einen Erwachsenen zu übernehmen, es sei denn, ein derartiges Verhalten wird von ihm erwartet - nicht gewünscht, sondern erwartet! Wenn das Kind spürt, daß es die Kontrolle übernommen hat, wird es zudem verwirrt, bekommt Angst und muß bis zum Äußersten gehen, um den Erwachsenen dazu zu zwingen, die Führung wieder an sich zu nehmen, wie es sich gehört.

Sobald dies verstanden wird, zerstreut sich die Angst der Eltern vor dem "Dem-Kind-Etwas-Aufzwingen" und sie erkennen, daß es keinen Anlaß für Feindseligkeiten gibt. Indem sie die Führung übernehmen, erfüllen sie die Bedürfnisse ihrer geliebten Kinder anstatt im Widerspruch dazu zu handeln.

Meine Patientin von der Ostküste brauchte ein bis zwei Wochen, um die ersten Ergebnisse dieses neuen Verhaltens zu sehen. Danach gestalteten uralte Mißverständnisse und die Macht der Gewohnheit die Übergangszeit der Familie auf dem Weg zum harmonischen Zusammenleben etwas holprig. Heute sind sie und ihr Mann, ebenso wie viele meiner anderen, mit ähnlichen Schwierigkeiten belasteten Klienten, durch ihre eigene Erfahrung glücklich davon überzeugt, daß Kinder, weit von der Widerspenstigkeit entfernt, von Natur aus höchst gesellige Wesen sind. Die Erwartung, so zu sein, erlaubt es ihnen, so zu sein. Sowie das Kind die Erwartung der Eltern in sein soziales Verhalten wahrnimmt, wird es diese Erwartung erfüllen; gleichzeitig bestärkt die Erfahrung der Eltern mit dem sozialen Verhalten des Kindes deren Erwartung. So funktioniert es.

In einem dankbaren Brief schrieb der Mann meiner Patientin über seine Frau, sich selbst und ihren Sohn: "[Wir] sind auf wunderbare Weise zusammengewachsen, haben uns "zusammengelernt und -geliebt". Unsere Beziehungen entwickeln sich weiterhin in eine uneingeschränkt positive und liebevolle Richtung".


(c) Jean Liedloff, 1991
Unter dem Originaltitel "Who’s in Control?" erschienen im Mothering Magazine.
Zum englischen Originaltext "Who's in Control? The Unhappy Consequences of Being Child-Centered" auf der internationalen Liedloff Continuum Network Homepage HIER klicken.

Und der link nochmal. http://www.continuum-concept.de/lied4.htm

 
30 Antworten:

Danke...

Antwort von Makira am 06.01.2007, 17:48 Uhr

Ich setzte mich gerade heulend vor den PC, als ich so ziemlich sofort auf Ihren Beitrag stieß.

Ich bin genauso eine Mutter mit genauso einem kleinen "Tyrannen". Ich bin verzweifelt, schreie innerlich "Respektlos" in Richtung meines Kindes und weiß nicht mehr vor noch zurück. Habe Angst, daß mein Kind mal ein Taschenmessermörder wenn, es größer ist (jetzt 7), weil es sich jetzt so verhält. Haßerfüllt, boshaft, respekts- und rücksichtslos kommt es mir vor. Bei jedem MAl schlimmer.

Aber wie komme ich da raus? Wie kann ich für uns ein liebevolles Miteinander schaffen?

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Re: Also ist die Trotzphase doch nicht

Antwort von mamaselio am 06.01.2007, 18:00 Uhr

Kenn den Text und habe dabei noch sehr zwiespaeltige Gefuehle.

Die Thais (Land des Laechelns) sehen nach aussen auch sehr, sehr ruhig und gelassen aus.Ihnen wird Empathie foermlich vom ersten Tag eingebleut (haengt mit Gesichtsverlust zusammen),Geschrei auf dem Spielplatz kenne ich hier nicht. Ueberhaupt schreien Thais nicht... Mir geht aber langsam auf, dass dieses Volk trotzdem viele Defizite hat...wie alle anderen auch.

Sicher interessant die These, dass "Trotz" eine Zivilisationserscheinung ist. Ob man allerdings den Lebenstil der Y-Indianer auf uns uebertragen kann wage ich zu bezweifeln. Wir leben nun mal nicht im Busch...aber vielleicht geht es ja trotzdem. Fuer einige scheint das Buch ja eine echte Erleuchtung gewesen zu sein. Werd es beizeiten mal lesen.
Gruss
Christiane

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Re: Makira

Antwort von saulute am 06.01.2007, 19:16 Uhr

Hier sind ganz viele Texte, lies die mal alle durch, hier ist der Link:
http://www.continuum-concept.de/liedtext.htm

Was mich aber wundert, dass ich instinktiv schon immer so ähnlich mit meinem Kind umgegangen war, und hier treffen auch so viele genannten eigenschaften auf mein Kind auch zu, diese Ruhe, Ausgeglichenheit, Null Agressivität. Ich habe zwar auch fehler gemacht, aber im Grunde genommen bin ich dieser Richtung immer instinktiv gefolgt, ohne es gewusst zu haben. Vielleicht, weil meine Oma und schon Uroma diese Art "kinder erziehung" oder Nicht-Erziehung praktizierte.

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Entschuldige, aber genau DARÜBER spricht Mama Heike doch die ganzen Zeit!

Antwort von krueml am 06.01.2007, 19:38 Uhr

Wieso ist das plötzlich sinnig wenn es in einem Buch steht? >-)

DAS ist auch der Unterschied. Ein Kind das sowieso kaum rebelliert, kann im alten Schema erzogen werden. Diese Mütter müssen sich nicht in Frage stellen. Hat man aber ein rebellisches Kind, ist man gezwungen umzudenken.

Abgesehen davon haben wir schön öfter hier debattiert, dass man die Situtationen (unser Alltag im Vergleich mit einem ursprünglich lebenden Stamm) nicht vergeleichen kann.

Viele Grüsse,
Chrissie

P.s. Ich bin auch gerade dabei das Buch zu lesen. Da gehen auch die Erwachsenen sehr viel höflicher miteinander um. Die ganze Gesellschaft funktioniert dort anders.

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Re: mamaselio

Antwort von saulute am 06.01.2007, 19:38 Uhr

nein, sicher können wir nicht so wie Indianer leben, aufgrund schon unseren klimatischen Verhältnissen, die dazu beigetragen haben, dass die Menschen sich in diesen breitegraden sich was einfallen lassen mussten, um die gleiche lebensqualität zu haben, wie die menschen in warmen regionen. so kam es zu unserer Zivilisation.
Natürlich können wir nicht so in den Tag hinein leben, müssen Kinder fremd betreuen lassen, arbeiten gehen usw.

Aber das was Liedloff schreibt, wie unser Leben sich nur um kinder dreht, wie das Kind das beherschende Zentrum unseres Alltags wird, und dann förmlich durch Wutanfälle nach der geborgenheit schreit, die ihm in genen kodiert worden ist, ist doch ein Muss in unserem heutigen Verständnis der Kindererziehung.

Hier wurde sehr viel von meiner sanften Tochter geschrieben, dass cih glück habe, weil sie so ist. Vielleicht hat meine umgangsart mit ihr doch ein wenig dazu beigetragen, dass sie so sanft, empathisch, nicht agressiv und kaum trotzt, weil ich sehr viele Sachen, von denen Liedloff schreibt wieder erkenne:

Unser Leben dreht sich nicht um unsere Tochter, sondern sie dreht sich in unserem leben mit uns zusammen, sie wird überall ins Geschehen integriert und plappert fröhlich alleine. sie hat klare Grenzen, weiss, dass wir alles wissen, was zu machen ist,es richtig machen (zumindest in ihren Augen) und dieses geschehen bestimmen und so dass sie sich geborgen fühlen kann. Andererseits ist sie in ihrer freiheit wenig eingeschränkt, sie darf die Welt erforschen und auch ihre eigenen bedürfnisse bestimmen. Sie muss nicht immer zu gleichen zeit essen oder schlafen gehen.

Kurz gesagt und zusammengefasst, meine Tochter darf so ziemlich alles, was sie und andere nicht verletzt oder gefährdet, darf in ihrem Leben Entscheidungen treffen, was ihre eigenen Bedürfnisse betrifft, aber wohl gemerkt, nicht unsere, weiss aber trotzdem, wer der boss ist und wird nicht in 5 aktivitäten in der Woche eingebunden oder 15 Stunden am Tag bespielt. sie lebt einfach mit uns und teilt einafach an unserem leben teil.

Mag sein, dass die Thais andere Defizite haben, da habe ich keine Ahnung, aber sie plagen sich sicher nicht mit kindererziehung wie wir. Sie geniessen ihre Kinder.

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Re: krueml

Antwort von saulute am 06.01.2007, 19:40 Uhr

ja, und deswegen habe ich schon immer mamas Heikes beiträge gelesen. Und wenn du das Buch gelesen hast, wirst du erfahren, dass es dort in diesen Stämmen gar keine rebellischen Kinder gibt.

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Re: Also ist die Trotzphase doch nicht

Antwort von mathildas_mama am 06.01.2007, 19:42 Uhr

Es gibt einige Kritik an J.Liedloffs wissenschaftlicher Genauigkeit bei ihren Beobachtungen der Indianer.
Das Buch ist nicht unumstritten in der Fachwelt.

Ich persönlich habe es nicht gelesen, habe nur die Erfahrung in diversen anderen Foren gemacht, daß im Säuglingsalter die Welt der hiesigen Mütter, die nach dem CC leben, noch in Ordnung ist. Gemeinsam schlafen, viel tragen, lange Stillen - das habe ich instinktiv auch ohne das Buch so gemacht. Trotzdem erwacht in unseren Kindern eines Tages der erste Widerstand gegen uns, der eigene Wille, der erprobt werden muß, und der seine Grenzen erfährt. Ich wüßte keinen plausiblen Grund, warum dies bei diesen Indianern nicht so sein sollte.

Was mir aber sehr oft auffällt, ist, daß der Trotz als etwas schlechtes angesehen wird. Die autoritäre Richtung verlangt, daß er unterbunden gehört (man habe solches Verhalten schließlich sonst nur bei der Supernanny im Fernsehen gesehen), die CC-Anhänger sind ganz erschrocken, daß sich das Kind beginnt, aus der harmonischen Symbiose von Säugling und Mutter zu lösen (dabei gilt die Trotzphase als erste Loslösungsphase, die Pubertät als die zweite).

Ich selbst betrachte es positiv: ein ausgeprägter eigener Wille, Beharrlichlichkeit im Verfolgen von Zielen, nicht blinde Folgsamkeit - das kann man auch als sehr positive Eigenschaften ansehen, so nervig sie in besagtem Alter für uns Eltern mitunter auch sein mögen ;).

Und meinem Kind so gar keine Reibungspunkte zu bieten - das ist in unserer Gesellschaft, in unserem engen Zusammenleben nicht möglich, und ich glaube, auch nicht sinnvoll.

LG Elke

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Re: krueml

Antwort von mathildas_mama am 06.01.2007, 19:52 Uhr

** wirst du erfahren, dass es dort in diesen Stämmen gar keine rebellischen Kinder gibt.**

Und genau das täte mr nicht gefallen. Denn komplett glücklich und zufrieden mit dem Ist-Zustand zu sein, bedeutet Stillstand ohne Weiterentwicklung.

Wir Menschen reiben uns aneinander, aus unserer Kommunikation, unseren Streitgesprächen, Überzeugungen und Zweifel entwickeln sich neue Ideen. Nicht aus grenzenloser Harmonie ...

Würde MIR nicht gefallen.

LG Elke

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Re: mathildas_mama

Antwort von saulute am 06.01.2007, 20:27 Uhr

Das klingt auch allese sehr plausibel und überzeugend,was du sagst, jedoch glaube ich fest, dass die Natur das kinderhaben so eingerichtet haben muss, dass es uns freude und HArmonie bereiten soll und nicht diesen nervenzerreissenden Kampf, so wie das beispiel dieser Urvölker zeigt. Ich glaube nicht an diese herrlichkeit und notwendigkeit des Trotzens.

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Trotz bei Kindern

Antwort von Mama Heike am 06.01.2007, 22:20 Uhr

Hallo zusammen,

Elke hat folgendes geschrieben: "Trotzdem erwacht in unseren Kindern eines Tages der erste Widerstand gegen uns, der eigene Wille, der erprobt werden muß, und der seine Grenzen erfährt. Ich wüßte keinen plausiblen Grund, warum dies bei diesen Indianern nicht so sein sollte."

Der Grund ist der, das es sich um eine ander Kultur als unsere handelt. Bei unserer Kultur emfpindet sich jeder als MICH, jeder ist für sich verantwortlich und wir empfinden unser Dasein gegenüber anderen Menschen selbstverständlich als getrennt. Ein Baby und ein Kleinkind emfinden sich SELBST noch nicht, sie sind eins mit allem ringsrum umd am innigsten fühlen sie sich mit ihrer Bezugsperson (also überweigend der Mutter) VERBUNDEN. Mit etwa 2-3 Jahren sagt dann das Kinder nicht mehr: "Leo will Kakao haben" sondern "Ich will Kakao haben."

Das ist ein entscheidender Entwicklungsschritt! Wenn alle Menschen ringsrum sich bewusstseinsmäßig getrennt von anderen Menschen empfinden (was sich auch in Sprache und im Denken ausdrückt und was das Kind nachahmt), dann geht es den gleichen Weg, was eben oft zu Konflikten führt.

Wären meine Kinder bei Indianer geboren, besser gesagt würden sie in einer archaischen Kultur aufwachsen, dann würde sie dieses getrennte DAsein nciht empfinden. Der Stamm ist eins, alles wird gemeinsam gemacht, keine Besitztümer, das Leben wir von Ritualen bestimmt. Wo alles eins ist, gibt es keinen Widerstand gegeneinander.

Aber auch wenn ein Kind in unserer Kultur aufwächst, kann es trotzdem friedlich zugehen, abgesehen von kleinen Ausnahmen, weil einem als Mutter/Vater eben leider nicht immer die richtige Idee kommt.

Die meisten Widerstände entstehen ja deshalb, weil unsere Welt total kinderunfreundlich ist: Wir müssen immer irgendwohin hetzen oder bestimmte Wege erledigen; das dürfen Kinder nicht haben und jenes nicht; dann sollen sie sich mal so verhalten, dann an einer anderen Stelle wieder so; am Ende wissen wir selber nicht mehr, was wir für richtig halten; dann sind wir nicht immer ehrlich, vertrauen viel zu wenig unserem Gefühl und am wenigsten unserem Kind....die Liste ist lang, aber es steht jedem frei den Rotstift bei sich selbst anzusetzten.

Und dann kommt natürlich noch hinzu, dass Kinder sehr individuell sind. Manche geben sich zufrieden, damit Mama bloß nicht böse wird oder schimpft. Und manche Kinder sind eben so stolz geboren, da streicht man die Liste am besten komplett.

Liebe Grüße
Heike

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Re: Mama Heike

Antwort von saulute am 07.01.2007, 2:46 Uhr

Ich schätze sehr deine Beiträge und du hast auch Recht, was du über Indianerleben schilderst, doch ich durfte als Kind sowas ähnliches erleben und bin sehr glücklich darüber.

Wir haben mit meiner Zwillingsschwester, die ja von mir getrennt bis zum 7. Lebensjahr bei meiner Oma auf dem land aufgewachsen ist, jeden Sommer 3 Monate bei meiner Oma verbracht. Sie hatte ein großes Feld zu bestellen und alle Tiere zu versorgen. Als wir dann als Kinder ankamen, wurden wir sofort in diesen Alltag integriert. Meine Oma hat uns jeden Tag auch bei der Hitze zum feld mitgenommen, wo sie die felder jäten, umgraben und bestellen musste, zusammen mit meinem Opa, mit einem Pferd, der das pflug mit einem Opa im Feld gezogen hat. wir waren einfach dabei, durften mithelfen,aber auch rumalbern, keiner hat während dieser Arbeit uns besondere aufmerksamkeit geschenkt, nach dem motto, ist das jetzt kindergerecht, dass Kinder bei der Hitze auf dem Feld sind, wir durften tun und lassen, was wir wollten, aber meistens aber wir aus freine Stücken mitgeholfen. Ich durfte die Kuh melken, solange ich es wollte. Genauso , wenn wir in den Wald gingen um heidelbeeren und Himbeeren zu pflücken. Die Kinder wurden grundsätzlich mitgenommen. Egal, auch wenn bei Himmbeerenpflücken die Mücken gestochen haben, weil diese Beeren am rande des Waldes wachsen, oder weil die Heidelbeeren sehr tiefa m Boden im wald wachsen, das man vom Hocken und Bücken schmerzen in Beinen bekam , wir als Kinder haben mitgesammelt und muusten auch unsere kannen tragen.
Der Alttag drehte sich nicht um die Kinder, sondern die Kinder haben sich den Erwachsenen unter sanften anweisungen ohne Widerstand angepasst.
Abends dann, wenn die Arbiet getan wurde, und meine Oma Zeit hatte zu stricken oder zu stopfen, oder zu weben, ja sie hatte noch so einen alten Webrad, mit einer Fusspedale, hatte sie dann Zeit für uns. sie hattte uns liebkost, Geschichten erzählt, oder wenn andere dorffrauen dabei waren, um zu quatschen, auch kinderungerechte gruselgeschichten erzählt,wo ich dann fürchtete einzuschlafen, aber Omi war ja immer da.
Wir wurden so behandelt, nicht als Zentrum alles Geschehens, sondern als Teil davon. Wir waren auf den ersten Blick unwichtig im Arbeitsalltag, doch immer sehr liebevoll uund mit größter Sorgfalt behandelt. Niemand hat mit uns Puzzle oder memory gespielt, wir waren in unseren Spiel uns völlig allein überlassen, aber dennoch war die Oma immer in Rufweite und immer sofort da.

Und ich war nie in meinem Leben so glücklich, wie bei ihr. Sie konnte auch sehr streng werden, und dann wussten wir, wir haben unsere Grenze übersschritten. Nicht mal ein geklapse hat uns von ihr emotional entfremdet. Ich habe keinen menschen so geliebt, wie meine Oma, und nirgendwo habe ich mich so geborgen gefühlt, wie bei meiiner Oma.

Sie konnte sehr streng sein, aber sie überschüttete uns mit Liebe und Vorsorge.
Ich weiss noch, alls wir sie im Winterferien verlassen mussten,und es ein sehr kalter Winter war, und wir mussten als 8 jährige alleine mit dem buss zu unserer Mutter fahren, sie hat sie unsere füsse in Stoff eingewickelt und in unsere Unterhose ein Stück Stoff reingelegt, damit wir uns keine Blasenentzündung holen, und wie immer dabei unsere Füsse und Hände abgeküsst (sie war eine sehr emotinale Frau), da habe ich solche Geborgenheit gespürt.

Und genauso erziehe ich meine Tochter, instinktiv,ich hatte noch kein Erziehungsbuch gelesen, sehr sicher, ich handle immer meistens entschlossen und weiss genau, was ich jetzt zu tun und zu sagen habe, ohne zu überlegen, ob dies mein Kind jetzt geistig schädigen wird oder nicht, rein ituitiv,aber immer mit Lieb überschüttet. und nur so kenne ich das.

Vielleicht habe ich wirklich nur eine sehr sanfte tochter, die einfach so geboren ist. Ich sehe es ein, könnte sein. aber ich geniesse das Kleinkinder alter von meiner Tochter, jeden Tag, jede Minute. Auch manche Bockigkeit kann ich mit einem Lächeln sehen, so wie es meine Oma mit meiner Zwillingsschwester tat, es hat sie nicht genervt, sondern sie efreute sich daran.

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@saulute

Antwort von mamaselio am 07.01.2007, 3:54 Uhr

Natuerlich ist es durchaus moeglich, dass du alles richtig machst und ich alles falsch und mein Kind deshalb gebissen hat...who knows.

Es ist aber durchaus nicht so, dass ich meinen impulsiven Sohn nicht geniesse. Ich leide keineswegs unter seinem heftigen Charakter (sicher bin ich manchmal genervt...du nie?? Aber im grossen und ganzen geniesse ich ihn wirklich). Man muss kein Indianer sein um sein Kind zu geniessen.

Wirklich problematisch waren fuer mich in Elios Beissphase die nervigen Muetter mit ihren "die hat es nicht im Griff und greifdochendlichmaldurch Blick".

Die Mutter haben mich schlaflose Naechte gekostet, nicht mein Kind.Ein Koenigreich fuer Vinas dickes Fell ...davon haette ich gern mehr.

Gruss
Christiane

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Vielleicht erscheint es bei diesem volk ..

Antwort von mathildas_mama am 07.01.2007, 8:12 Uhr

... aber auch nur nicht so nervenzerreißend, wel die Einstellung der Erwachsenen eine gelassenere ist.

Ob etwas nervenzerreißend ist, ist ja nun einmal eine sehr subjektive Empfindung.
Ich empfinde es ebenfalls nicht als nervenzerreißend (nur dann, wenn ich eh´ gestreßt bin oder selbst unter Zwängen stehe - zur Arbeit gehen z.B. - auf die ich in dem Moment gut verzichten könnte).
Ansonsten kann ich damit gelassen umgehen, weil ich weiß, daß es eine normale Entwicklung zur Selbstfindung und nicht gegen mich oder sonst jemanden gerichtet ist.

Und ich mußte mir 3 x die Augen reiben und prüfen, ob wirklich Du es bist, der diese Beiträge hier schreibt. Auf der anderen Seite empörtest Du Dich immer mächtig, wenn wir unsere Trotzkinder nur so wenig wir irgendmöglich beschränkten, schließlich "kann man sich ja später auch nicht aussuchen, was man amchen will!" (o.s.ä., Deine Worte ...).

LG Elke

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Nachtrag ...

Antwort von mathildas_mama am 07.01.2007, 9:21 Uhr

*** Wo war die "Trotzphase" geblieben? Wo die Wutanfälle, der Kampf, "den eigenen Kopf durchzusetzen", die Selbstsucht, die Zerstörungswut und die Unachtsamkeit gegenüber der eigenen Sicherheit, die bei uns die Regel darstellen? Wo waren das Schimpfen, die Disziplin, das "Grenzensetzen", um ihre Widerspenstigkeit zu bändigen? Wo bloß war das feindselige Verhältnis zwischen Eltern und Kind, das wir als selbstverständlich voraussetzen? Wo waren die Vorwürfe, die Bestrafungen bzw. wo fanden sich überhaupt Zeichen von Nachgiebigkeit? ***

Siehste, all das findest Du in unserer Familie auch nicht, und trotzdem lebte mein Kind die Trotzphase durchaus ausgiebig :-))).
Die meisten "Trotzanfälle" beruhten auf reinen Mißverständnissen - zu Zeiten, als sie sich verbal noch nicht so gut mitteilen konnte - oder auch ganz oft aus eigenen Unzulänglichkeiten: das KLeid ließ sich nicht schließen, wie sie es vorhatte, die Strumpfhose schlug Falten ... etc.

Die anderen üblichen Trotzfallen, die haben wir oft geschafft, zu umschiffen: kaum Einschränkungen, Einkaufen gehen, nur, wenn Kind nicht müde ist, schlafen gehen gemeinsam, abends ausziehen, waschen: nur das nötigste, Kind schläft seit 2,5 Jahren nicht mehr im Schlafanzug, nur so, wie sie es will, meist in Kleidern ...

Zähne putzen mit viel Einfühlungsvermögen und Geduld zur abendlichen Selbstverständlichkeit werden lassen. Beim Haare kämmen/waschen, Medis verabreichen, das ist oft noch schwer (aktuell: fieber messen, und das nicht mal rektal, gleicht Kindesmißhandlung :-((( !!!).
Aber ich schrieb ja schon einmal, mein Kind ist sehr deutlich im Setzen ihrer Grenzen, was ihren Körper betrifft. Das war und ist für uns immer ein Drahtseilakt, denn eigentlich sollte man diese Grenzen ja respektierne, kann es aber nicht immer.

Und: alles gelang natürlich nicht immer, und immer dann, wenn wir selbst müde und/oder gereizt waren, dann fiel es uns natürlich manchmal schwer, adäquat zu reagieren. Aber das verkraftet unser Kind ganz sicher auch ;).

LG Elke

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@saulute

Antwort von vina am 07.01.2007, 10:37 Uhr

Hallo,

schön, dass du auf das Buch aufmerksam wurdest. Ich hatte vor einigen Tagen folgendes auf eine Frage dazu gepostet:

http://www.rund-ums-baby.de/erziehung_elternforum/mebboard.php3?step=1&range=20&action=showMessage&message_id=7366&forum=209

Oft schlägt einem das Argument um die Uhren, man kann doch dieses Urvolk nicht mit unserer zivilisierten Welt vergleichen. Hier geht das so doch gar nicht. Daher empfehle ich meist die Bücher:
"Geborgene Babys" von Julia Dibbern und "In Liebe wachsen" von Carlos Gonzales. Die sind etwas mehr von "dieser Welt". *lol*

Im Übrigen kann ich mit Fug und Recht behaupten, mein Sohn hatte keine Trotzphase, oder sie fiel mir nicht auf.

LG
vina

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Nachtrag: es sind natürlich die Ohren, nicht die Uhren *fg*

Antwort von vina am 07.01.2007, 10:38 Uhr

ot

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@Saulute

Antwort von Mama Heike am 07.01.2007, 17:15 Uhr

Hallo Saulute,

deine Erfahrungen kenne ich auch von meinen Großeltern und ich sehe das so: Meine Großeltern gingen konzentriert ihren wichtigen Aufgaben nach. Die Kinder hatten viel Freiraum und vorallem Zeit zum Spielen und damit null Streß. Kinder hatte auch ihre Aufgaben, was ein Gemeinschaftsgefühl unterstützte: Ich werde gebraucht, ich bin wichtig.

Was die Erwachsene überwiegend nicht hatten, war Zeit die Kinder zu erziehen, denn sie waren beschäftigt. Waren sie mit ihrer Arbeit fertig, wollten sie Feierabend haben, sie waren auch kröperlich müde. Wir Kinder haben schnell gelernt, darauf Rücksicht zu nehmen, nach Möglichkeit gingen wir ihnen aus dem Weg. Wurden wir nervig oder haben wir Unsinn angestellt, gab´s einen Rüffel, an Klapse kann ich mich nicht mehr erinnern.

Hatten wir weniger Freiraum und die Erwachsenen mehr Zeit (Familienfeste, Feiertage, Winterzeit) war trotzdem Erziehung Tagesthema: Wir durften dies nicht und jenes, hatten uns so zu verhalten und dreckig machen durften wir uns auch nicht usw.

Mit dem, was du beschreibst und was auch ich im Sommer erlebt habe, hatten wir einfach nur Glück, weil wir der Erziehung (Klappse, Rüffel, Ermahnungen usw.) oder besser gesagt den Erwachsenen aus dem Weg gehen konnten. Und die Erwachsenen hatte auch Ruh´ vor uns.

Das geht bei unseren Kindern heute nicht mehr so einfach, wo sollen sie hingehen? Wo gehe ich hin, wenn ich mal eine Kinder-Auszeit brauche?

Dass du mich nicht missverstehst: Ich glaube dir, dass sich deine Tochter wohlfühlt. Sie würde es ja auch deutlich kommunizieren, wenn es nicht so wäre.

Doch wir haben uns das Glück damals selbst gesucht (wir sind einfach in das angrenzende Wäldchen marschiert), aber heute sind die äußeren Bedinungen dafür denkbar schlecht. Also bleibt doch nur, dass sich die Erwachsenen bemühen, Bedingungen für eine glückliche Kindheit zu ermöglichen. Und ich finde, dass sich die Mühe lohnt.

Liebe Grüße
Heike

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Re: @Mama Heike

Antwort von SusanneZ am 08.01.2007, 1:46 Uhr

So würde ich das nicht gänzlich sehen. Ich kenne die von saulute geschilderte Situation auch aus einem Erlebnis (auch wenn nicht ganz so intensiv).

Das wichtigste an der Sache ist, denke ich, wie saulute schrieb: Die Welt dreht sich nicht um die Kinder.

Kinder wollen ein Teil der Gemeinschaft sein und einen Beitrag zur Erhaltung der Gemeinschaft leisten (ohne dass es ihnen bewusst ist - das steckt einfach in den menschlichen Genen zum Überleben). Sie möchten teilhaben am Leben der Gemeinschaft und auch den Sinn des Daseins erleben. Wenn sich alles nur um sie dreht, können sie den Sinn nicht erkennen und meinen eher sie wären der Sinn. Letztlich ticken sie aus, wenn sie mal nicht der Mittelpunkt sind, da dann der Sinn verloren geht. Natürlich muss man ihnen Gelegenheit geben am Sinn des Lebens teilzuhaben.

Auf dem Feld:
Sie sehen, dass es wichtig ist, zu arbeiten und wollen ihren Teil zur Gemeinschaft beitragen. Dadurch fühlen sie sich stolz, powern sich aus, lernen dazu, was wiederum zum Aufbau von Selbstvertrauen führt, sie atmen frische Luft, zwischendrin spielen sie (sozusagen die Pause und die Zeit für Lernen durch eigeninsziniertes Tun)... Es gibt kaum Stress, denn es gibt nur wenige Grenzen (Gemüse nicht zertrampeln = nichts zerstören was der Gemeinschaft schadet). Und das verstehen auch die Kleineren schnell, dass man der Gemeinschaft nicht schadet - zudem, wenn man doch eigentlich seinen eigenen Beitrag zum Erhalt dazu leisten will. Ansonsten kann man da mit und auf den Grundstoffen der Erde spielen, was reichlich weniger komplex und weniger überfordernd ist als in einer Wohnung mit Putzmittel, feinstem Porzellan.... Auch Tiere wirken sehr positiv auf die Entwicklung von Kindern.

Am Abend:
Die Kinder fühlen sich wichtig, angenommen, auch ein wenig geschafft und vor allem zufrieden! Die Erwachsenen sind auch geschafft, aber fühlen sich auch zufrieden wieder etwas geschafft zu haben, was der Gemeinschaft dient. Die Arbeit ist getan und nun kann man noch nach Kräften MITEINANDER lachen und den Tag GEMEINSAM durch Spielen oder Geschichten ... ausklingen lassen.

Heute:
Das Leben heute ist kaum noch durch Gemeinschaft geprägt. Die Kinder erleben sich häufig als lästiges Anhängsel. Bei Mama und Papa hängt der Haussegen schief, da keiner mal auf die Kinder aufpassen kann (Großfamilie in einem Haus passee, gerade bei stark fremdelnden Kindern wirds da schon schwierig). Teilweise wissen wir selbst nicht, was eigentlich der Sinn des Lebens ist. Wir arbeiten nur noch indirekt fürs Überleben - nämlich für Geld, um uns dann wiederum unter der Vielzahl der Produkte quälen das Budget sinnvoll aufzuteilen. Es werden 1001 Bedürfnis bei uns angesprochen, sodass bereits die Grundbedürfnisse auf der Basisebene zu kurz kommen. Allein das beansprucht unsere Nerven schon enorm - vor allem wenn wir in der Aufteilung nicht so klasse sind.

Alles mögliche ist wichtig - von gekauftem Accessoires über "gutes Benehmen" bis hin zu giftischen Mischungen im Haushalt. Wie soll da ein Kleinkind noch die Kontrolle behalten und nicht der Verführung erliegen. Noch dazu ist alles gekauft und dieser Wert für die Kinder nicht erkennbar. (Vielleicht sollten wir doch lieber in Eigen"produktion" gehen?) Papa arbeitet dafür - und vielleicht auch Mama - hinter verschlossenen Riegeln in einem Unternehmen - dabei kann das Kind nicht gebraucht werden. Es darf also nicht an der Erhaltung der Gesellschaft teilhaben - nein, es wird zum Spielen und Lernen in den KiGa gebracht. Der Sinn zum Lernen bleibt auf der Strecke, es sei denn man sagt wenigstens "damit du mal ein großer schlauer Junge wirst und wie Papa xy werden kannst". "Aber was macht Papa eigentlich? Naja, so ganz versteh ich es nicht, aber es scheint(!) wohl Sinn zu haben."

Es mangelt an Konzentration, denn schließlich ist alles so ohne erlebten! Sinn. Kommen Mama und Papa von der Arbeit sind sie geschafft und das Kind wiederum genau das Gegenteil - es fordert den Sinn des Lebens ein. Es will jetzt dies und dann das... und bleibt letztlich unzufrieden auf der Strecke. Die Arbeit ist allerdings getan, nur eben ohne die Beteiligung der Kinder und nun sind Mama und Papa zu kaputt um wenigstens die Hausarbeiten bei Beteiligung der Kinder zu machen. Zudem will man ja wenigstens diese Zeit mit den Kindern intensiv nutzen. Also stellt man sie in den Mittelpunkt - nur ist dies eben genau das, was wiederum zur Unzufriedenheit aller führt.

...u.s.w. u.s.f.

Also, ich habs natürlich ein wenig überspitzt geschrieben. Aber so in etwa stelle ich mir das vor.

Wir bewegen uns viel weniger als unsere Urahnen und werden durch unsere Passivität noch unausgeglichener als wir eh schon durch das.

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Kulturelle Unterschiede

Antwort von tinai am 08.01.2007, 11:29 Uhr

Hallo,

vorneweg: So wie Jean Liedloff "Trotz" in der sogenannten "zivilisierten" Kultur bechreibt, kenne ich ihn nicht!

Ich vermeide das Wort Trotz auch, da es so negativ belastet ist.

Das größte Problem haben wir mit den Versuchungen unseres Überflusses - dem sind die Y-Indianer nie ausgesetzt - und werden sie dme ausgesetzt, gehen diese Kulturen kaputt (wie schon so viele). Das nächste ist die Reglementierung, der wir ja alle unterworfen sind.

Was kann man also tun? Zum einen ist natürlich der Körperkontakt sehr wichtig, um babys das Urvertrauen zu geben. Manche brauchen das mehr, manche weniger. Hier im Erziehungsforum geht es ja aber meist um schon größere Kleinkinder.
Unsere Konflikte entstehen meist bei dem Konsumterror! Wir verweigern Fernsehen (nichts anders als Konsum) und Computerspiele bisher. Natürlich können und wollen wir keine Besuche unterbinden bei Freunden, bei denen fern gesehen wird (verstehe einer die Eltern, die ihr eigenes Kind mit einem Besuchskind vor die Glotze lassen, ich finds unmöglihc, hüte mich aber davor das meinen Kindern zu sagen oder den Eltern).
Wie oft bin ich hier auf diesen Seiten schon "angepöbelt" worden, von "tickt nicht richtig" bis "stimmt doch eh niht" (doch tatsächlich, wir empfangen kein Sender mehr und haben keine Kiste mehr und sie fehlt uns 0, ab und an eine DVD auf dem PC, das wars). Gleichzeitig liest man, was die Kinder alles haben wollen Buntglitzernde Barbie-Welten, Power-Rangers, und natürlich den Fernsehkonsum, nach dem manche auch süchtig werden.

Das ist natürlich nur ein Element, aber ich vermisse, die Besinnung auf ide Familie - auch wenn es nur eine Rumpffamilie ist. Das hat auch etwas mit Respekt vor der Persönlichkeit eines Kindes zu tun! Gemeinsam zu essen, gemeinsam Brettspiele zu machen (und die Wut über die Niederlage zu akzeptieren), wenn überhaupt GEMEINSAM etwas im Fernsehen anzuschauen, gemeinsam ein essen zuzubereiten und auch selbst dem Konsum einfach einmal zu versagen.

Dies nur meine Gedanken dazu, die man natürlich viel weiter ausführen könnte und müsste. Ich staune nur immer darüber, wie konsumgesteuert alles abläuft un ddas wird den Kindern vorgelebt. Das kann nicht gutgehen.

Gruß Tina

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Gonzalez ist wirklich sehr empfehlenswert

Antwort von tinai am 08.01.2007, 11:31 Uhr

Super auch "Mein Kind will nicht essen".

Leider ist der Titel etwas irreführend.

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@tinai

Antwort von krueml am 08.01.2007, 12:11 Uhr

Ich finde es nicht gut Kindern etwas gänzlich vorzuenthalten. Das macht die Sache nur umso interessanter. Ein wohldosierter Umgang halte ich für vernünftiger.

Aus meiner Erfahrung und der meiner Freundin, die bereits 4 ältere Kinder hat, kann ich nur berichten, dass genau DIE Kinder die zu Hause gar kein TV sehen, diejenigen sind, die auf Besuch bei anderen Kindern wie süchtig vor dem TV hängen und oft gar nicht spielen wollen, sondern nur vor der Glotze sitzen wollen. Dasselbe stelle ich übrigens auch bei Kindern von Vegetariern fest. Die wollen woanders ständig Würstchen und Co. haben. :-)

Viele Grüsse,
Chrissie

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@krueml

Antwort von tinai am 08.01.2007, 12:59 Uhr

Hallo,

ja, das habe ich schon oft gehört. Es ist bei uns kein Verbot, sondern mangelndes Angebot.

Übrigens haben wir zu Hause fast kein Fernsehen gesehen. Wir waren 4 Kinder, die zwei großen, die eher mehr geguckt haben als wir, gucken heute noch viel. Wir zwei "kleinen" haben beide keinen Fernseher.

ES wäre was anderes, wenn wir auch guckten, dann könnte man wohl von "vorenthalten" sprechen. Aber wir gucken selbst nicht! Und wenn ich dann doch mal gucke (weil ich recht häufig im Hotel übernachte), bin ich jedes Mal entsetzt, wie viel Müll kommt und schalte ab. Selbst Nachrichten sind immer schneller immer mehr Bilder immer schlichtere Sätze immer oberflächlicher. Das ist der totale Konsum, schneller und mehr, Qualität geht verloren.

Das Argument kommt auch immer wieder bei den Süßigkeiten.

Ich glaube, dass man Dinge dann anbieten kann, wenn die Kinder die Reife dazu haben - physisch und kognitiv! Ich biete doch auch keinem 6-jährigen Kaffee oder Wein an, damit es den Umgang damit lernt. Und warum nicht? Weil es körperlich dazu noch nicht reif ist. Wenn es 16 ist, ist das schon was ganz anderes. Niemals würde man einem Kind eine Zigarette - auch einem Jugendlichen - mehr anbieten.

So sehe ich das mit dem Fernsehen - das ist m.E. einfach nicht kindgerecht. Ein Beispiel: Meine Kinder waren am Sylvesterabend für 2 Stunden bei "flüchtig" Bekannten (Urlaubsbekanntschaft). Dort haben sie auch ungefähr 1 Stunde geguckt, aber nichts von diesem Kinderprogramm kapiert (es muss Kika oder sowas gewesen sein). Sie konnten auch den Inhalt des gesehenen nicht wiedergeben, wussten aber beide danach, dass sie ein bestimmtes Spielzeug habne wollen. Und dass sie den Inhalt nicht mehr wussten liegt nicht an mangelnder Intelligenz. Jedes vorgelesene Buch können Sie inhaltlich vortragen, auch Theaterstücke machen keine Mühe. Zu Weihnahcten haben wir eine tolle Dokumentation bekommen (BBC), die werde ihc mir über die nächsten Monate gemeinsam mit meinen Kindern angucken. Wir können stoppen, wenn es uns zu viel iwrd, wir können Szenen ein zweites Mal anschauen, damit sie verstanden werden, wir können drei Tage hintereinander was gucken oder drei Monate nichts - ohne die Sorge etwas zu verpassen. Wir bestimmen, wie schnell und wann wir diese Dokumentation bewusst und mit Genuss konsumieren wollen, weil wir uns dann genau dafür Zeit NEHMEN.

Konsum verbunden mit "Tempo" ist schon ein großes Übel unserer Zeit. Und es gäbe sicherlich weniger Schreisprechstunden und ADHS-Fälle, wenn man sich mehr Zeit nähme für Orientierung und Geborgenheit.

Etwas anderes, was ich gar nicht angesprochen habe, ist auch der Kaufkonsum (nach Fernsehkonsum). Es gibt Erdbeeren das ganze Jahr, den Kindern aber auch einmal zu erklären, was Saisongemüse ist und dass wir Tomaten nur im Sommer kaufen, weil sie da zum einen besser schmecken, zum anderen aber auch aus heimischem Anbau sind, trägt auch dazu bei, die Dinge zu schätzen und anders damit umzugehen.

Das mag für manche jetzt schon ganz weg vom Thema klingen, aber für mich bedeutet es einfach, wie können wir in unserer schnellen, konsumorientierten Welt Orientierung und Halt geben, so dass es nicht zu "Will-ich-aber-jetzt-haben"-Auseinandersetzugnen kommt, die dann als "Trotz-Anfälle" interpretiert werden.

Gruß Tina

PS. Wir haben selbst lange nach dem besten Weg wegen Fernsehen und Computerspielen gesucht und haben früher selbst sicherlich im Schnitt 1-2 Stunden/Tag fern gesehen. Bis wir irgendwann den enormen Zeitgewinn schätzen lernten. Letztlich bestätigt hat mich unsere Kinderärztin, die selbst sagt, dass viele sogenannte Zappelkinder schon mit dem Verzicht auf Fernsehen udn Playstation ganz normal sind und sie selbst hat bei ihren inzwischen erwachsenen Kindern - allen Unkenrufen zum Trotz - auch gänzlich auf Fernsehen verzichtet.

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Re: @vina

Antwort von saulute am 08.01.2007, 14:54 Uhr

Hast du Quellen oder Links, wo dieser Continuum Konzept noch besser im unseren modernen Alltag veranschaulicht wird? Spannend finde, dass wenn ich nur auf meine Intiution gehört, fast immer nach diesem Konzept gehandelt habe. Kann es wirklich daran liegen, dasss meine Tochter fast nicht getrotzt hat, anstatt ihre Gene dafür verantwotlich zu machen? Auch dass sie sehr ausgeglichen ist und sehr gut hört, und sehr sanft im Ungang mit anderen kindern? Das finde ich so spannend! ich meine, es können wirklich vielleicht nur ihr Temperament sein? Ich muss mir das Buch beschaffen.

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"toller Vergleich"

Antwort von krueml am 08.01.2007, 15:17 Uhr

Wie kannst Du Alkohol und Kaffee damit vergleichen? Natürlich wäre es ein Problem wenn es normal wäre, dass in anderen Familien Kinder z.B. Kaffee trinken aber das fällt aus logischen Gründen weg. Tja und das mit den Süssigkeiten habe ich auch genau so erlebt.

Es ist völlig egal ob Verbot oder mangelndes Angebot. Sobald die Kids das bei anderen mitbekommen, sind sie einfach interessiert.

Kika ist ein sehr guter Kindersender, der übrigens komplett ohne Werbung auskommt. Dort laufen so schöne Dinge wie Sesamstrasse, Pippi, Michel, Löwenzahn und Co. Ich selbst habe diese Sendungen als Kind geliebt und ich verstehe nicht wieso solche Sendungen für Kinder schädlich sein sollen bzw. was das mit Konsum zu tun hat. Kinder können aus Sendungen auch lernen. Ich selbst schaue mir Löwenzahn und die Sendung mit der Maus auch sehr gerne an weil sie immer interessante Berichte bringen von denen man als Erwachsener auch etwas mitnehmen kann. Meine Tochter ist im Nov. 3 geworden und sie versteht diese Sendungen durchaus. Sie sind ja für Kinder dieses Alters gemacht.

Ich kaufe auch hauptsächlich Saisongemüse, verstehe aber den Zusammenhang zum TV-Programm nicht.??? Man kann doch nicht Alles in einen Zusammenhang stellen was man verteufelt...

Viele Grüsse,
Chrissie

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@krueml, okay sehr durcheinander

Antwort von tinai am 08.01.2007, 16:17 Uhr

Hallo Krueml,

das mit dem Saisongemüse war in der Tat unpassend, sollte eigentlich nur darlegen, dass man doch nicht alles konsumieren muss, was im Angebot ist.

Der Vergleich zwischen Kaffee und Fernsehen passt aber schon.

Kaffee trinkt man ohne körperlichen Schaden zu nehmen in Maßen und wenn der Körper reif dafür ist!

Genauso ist es mit dem Fernsehen, das konsumiert man (und es ist konsum, was denn sonnst?) in Maßen und wenn das Hirn reif dafür ist. Das Hirn von Kindern ist dafür aber oft noch nicht reif genug, Kinder lernen durch Erfahrung und nicht durch Konsum. Wieso wehrst Du Dich gegen den Ausdruck "Konsum" so heftig. Konsum ist ja nicht per se was schlechtes, aber was ist es denn sonst, wenn ich mich vor die Kiste setze und passiv aufnehme, was dort passiert. Genauso konumiere ich Musik oder ein Theaterstück.

Die von Dir angesprochenen Sendungen sind bestimmt gut. Ab welchem Alter werden sie konsumiert? Bleibt es dann bei dieser halben Stunde in der Woche? Wie fühlst Du Dich, nach zwei Stunden Fernsehen? Wie muss sich ein Kind danach fühlen, dessen Hirn sämtliche Eindrücke ganz anders verarbeitet.

Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, Fernsehen ist zwangsläufig schädlich. Ich glaube aber, dass es recht schnell schädlich sein kann und für mich persönlich ist es nur Zeitverlust und keine Bereicherung. Mir ist schlicht die Zeit zu schade, denn 1-2 Stunden sind doch ruckzuck weg. Aber das ist jetzt wirklich ein ganz anderes Thema als vom Ausgang.

Ich kam drauf, weil ich über "Trotzanfälle" nachgedacht habe und ich nicht selten höre, was für ein Affenzirkus ums Fernsehen gemacht wird. Kinder wollen mehr gucken, Eltern erlauben es nicht, oder als Strafmaßnahme gibts Fernsehentzug usw. Und dafür habe ich 0 Verständnis und das bleibt uns erspart.

Wie gesagt, meine Kinder kennen Fernsehen und gucken auch hin und wieder woanders, aber zu Hause wird die Zeit anders verbracht in ihrem individuellen Tempo.

Grüße Tina

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@saulute

Antwort von vina am 08.01.2007, 16:31 Uhr

Hallo,

nein, ich habe keine Quellen weiter. Im Internet gibt es einige Foren und Mailinglisten, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Ansonsten kenn ich ein paar Leute, die es umsetzen. Es gibt dann auch noch andere Listen und Foren zu bestimmten Themen z.B. Langzeitstillen, Tragen, Familienbett.

Trotz liegt ja auch immer im Auge des Betrachters. Mein Sohn ist schon mal ausgeflippt, wenn etwas nicht so ging, wie er wollte ... aus welchen Gründen auch immer ... aber er tat mir dann eher leid, als dass ich ihm eine "Trotzreaktion" zugeschrieben hätte. Mal davon abgesehen, halte ich die Einschränkungen auf ein geringst möglichstes Mass, z.b. das Thema kam hier auch auf: Kaffee trinken. Klar will mein Sohn das, weil ich es tue. Also ließ ich ihn irgendwann meine Tasse austrinken (4-5 Schlucke) oder machte ihm selber eine Tasse mit viiieeeel Milch. Heute ist Kaffee bei ihm "durch". Dasselbe mit Alkohol (nicht steinigen!), wenn es ihn interessiert, durfte er einen Schluck aus meinem Glas nehmen. Dabei blieb es von seiner Seite aus immer. Heute ist das Thema bei ihm auch "durch". Er hat sein Taschengeld von dem er sich diese Comics kauft ... Süssigkeiten kaufe ich beim Wocheneinkauf. Wenn er mehr will, muss er sich die selber kaufen... oder ich gebe einen aus. Er geht ins Bett wann er will, schaut DVD wann er will, spielt Computer oder was auch immer, wann er will, er isst was er wann will. Und kollidieren mal unsere Interessen... dann müssen wir drüber reden und Lösungen finden. Ich weiß nicht, aber wir hatten nie Trotzphasen.

LG
vina

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Re: @vina

Antwort von saulute am 08.01.2007, 16:45 Uhr

das mit dem Alkohol haben wir auhc so gemacht, sie an wodka schnuppern und nippen lassen, seit dem lässt sie bei großen festen Alkoholgläser in Ruhe, man macht es imer so in Liatuen, und das Thema ist durch, genauso handhaben wir so mit essen uns schlafen, wie du.

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Re: @Mama Heike

Antwort von saulute am 09.01.2007, 1:54 Uhr

Ich finde das sehr schade, dass du diese eigentlich für die meschnlichen Kinder authentische Zeit doch so negativ erlebt hast. wie gesagt, ich empfand diese zeit bei meiner Oma als vollkommenes unbeschwertes Glück. es hat ich sehr geprägt.

Du sagts, es war keine Zeit für Erwachsene die Kinder zu erziehen. Aber war diese gemeinschfatliche Arbeit und zusammensein nicht eine Art von Erziehung? Hatte deine Oma während der ganzen Arbeit nichts zu dir gesagt, so wie unsere Oma es tat, immer was erklärte, warum das so funktioniert, warum es so gemacht werden muss? Selbst wenn wir kartoffeln aus dem keller holen mussten, die schon sprossen hatten, haben wir die Schere in die Hand bekommen, und durften sie missgestalten und Frisörsalon mitspielen, und Oma erzählte, dass genau diese sprossen schon wiederum Saatsgut wäre. Das ist doch eine Art Erziehung, die die Naturgesetze der Welt erklärt.

Ich denke auch, genau wie Liedloff, dass wir unsere kinder zu Neurotikern machen, indem wir ihnen nicht erlauben an unserem einfachen Leben teilzunehmen, sei es nur Kartoffelschälen, sondern sie von einem förderneden Projekt zum nächsten durch die Woche hindurch schleppen, in der Hoffnung, wir würden ein hochbegabtes Kind großziehen, und lassen wirklich alles fallen, um gar nicht diesem Kind die totale Aufmerksamkeit zu verweigern. Wie hilflos und verloren müssen sich diese Kinder fühlen, auch wenn sie nicht mehr in der Lage sind, es mitzuteilen.

Ich kann mir vorstellen, was die Holiwoodsstars fühlen, wenn die Paparrazzis auf jeden Schritt lauern. Genauso müssen sich die Kinder fühlen, deren Mütter jeden etnwicklungsschritt, jeden kleinen Trotz sofort analysieren, umdenken, auf eigenes fehlverhalten überprüfen und sich total verstellen (und nicht mehr ihrer eigenen Intuition folgen, die Natur so eigentlich grosszügig verteilt hat), um dem Kind dem gängigen Erziehungsmuster gerecht zu werden und das Kind möglichst nicht psychisch schädigen und gar nicht aus dem Rahmen zu fallen.
Wie soll sich ein Kind dabei fühlen, wenn die Aufgabe der Mutter nur daraus besteht, alles mögliche Richtig zu machen, ihr Leben darauf zu beschränken, eine richtige Erziehung rauszukriegen und sonst alles in den Hintergrund zu stellen ( den Mann, den Haushalt, Erziehung anderer Kinder, und auch sich selbst)? Wie soll sich ein Kind dabei fühlen, wenn das Leben der Mutter nur auf ihrer Zurücknahme und auf eingehen der kleinsten Stimmungsschwankungen des Kindes eingestellt ist?

Was ich immer hier lese, macht mir manchmal Angst. Es ist als ob nicht mehr die Mütter, sondern die Kinder um die Hilfe schreien. Nach dem motto: behandle uns einfacher, schlepp uns nicht zu jeder Aktivität, gib uns deine Zeit, gib uns Unbeschwertheit, lass es mit ständigem Lehren über irgendetwas, lass uns auch mal nichts tun, lass uns an deinem Leben teilhaben, lass uns die grenze spüren, lass uns einfach mal allein.

Das ist nur mein Eindruck.

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Muß nicht sein!

Antwort von Frosch am 09.01.2007, 12:24 Uhr

Sobald die Kids das bei anderen mitbekommen, sind sie einfach interessiert.

Mein Sohn ist oft bei seiner Freundin, die am Anfang meist noch irgendeine Kindersendung anschaut (Spongebob *würg* zB). Er sitzt kurz daneben und spielt dann irgendetwas oder setzt sich FREIWILLIG zu uns an den Tisch und unterhält sich. Ihm gibt Fernsehen sehr wenig (außer "Sendung mit der Maus")

Klar interessieren sich Kinder vielleicht bei anderen für diverse Dinge. Aber es ist Pflicht der Eltern, da steuernd einzugreifen.

Und wenn es rein aus Egoismus ist - ich HASSE Benjamin Blümchen und werde auch jegliche Kassetten/CDs ablehnen. Grausame Mutter mit Selbsterhaltungstrieb *G*

LG Antje

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Tinai, dann sind wir uns doch einig... :-)

Antwort von krueml am 09.01.2007, 17:10 Uhr

... Meine Tochter schaut gerne TV aber nie sooo lange weil sie nur das schaut was sie wirklich interessiert. Sie würde nie einfach so vor dem TV rumgammeln (es sei denn, sie ist todmüde und kurz vor dem Wegdriften *gg*) - dafür ist sie viel zu hibbelig. Ich finde es sogar ganz gut, dass sich meine Kinder mal eine halbe Stunde ruhig hinsetzen. Manchmal führe ich zwischendurch auch so eine Auszeit bewusst ein (wenn ich weiss, dass eine gute Sendung kommt), dann kommen meine Wirbelwinde mal ein bisschen zur Ruhe. Sie sind sonst oft soooo überdreht und stacheln sich gegenseitig auf. Selbst beim Buch Vorlesen nervt der Kleine weil er schneller umblättern will, was bei der Grossen zur "Lebenskrise" führt, tja den Rest wirst Du kennen *seufz*

Wenn ich zu meiner Tochter sage, dass wir nach dieser Sendung wieder ausmachen, dann hat sie noch nie gemeckert. Im Gegenteil, wenn ich gerade aus dem Raum raus bin, ruft sie mich sogar und sagt, dass wir jetzt ausmachen sollen. Das ist für mich auch ein vernünftiger Umgang mit dem Medium. Und ich glaube, so wie Du es schreibst, sind wir uns eigentlich ziemlich einig, haben es nur anders ausgedrückt.
:-)

Viele Grüsse,
Chrissie

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