zurück| Geschrieben von janima am 18.05.2004, 10:08 Uhr |
wichtige väter????
hallo,
lese hier hin und wieder mal mit und merke oft, das väter sich hier besonders aufregen, wenn es darum geht, das mütter väter als unwichtig empfinden.
mal ehrlich.. es gibt erzeuger die in der tat unwichtig sind. mag ja sein, das es bei euch nicht geklappt hat, eure bezeihung daneben gegangen ist, aber ein vater der sich verantwortungsvoll um seine kids kümmert, der ist wohl nicht unwichtig, aber einer der sich nach aufforderung nur dreimal im jahr meldet oder einer der nur trinkt und sein kind des nachts spazieren fährt, oder einer der von sich aus sagt, wenn ich mal zeit habe ok, aber sonst will ich damit nix zu tun haben. wo sind das sinnvolle väter?
unbestritten ist es für ein kind wichtig in einer halbwegs intakten beziehung zu vater und mutter auszuwachsen. aber wenn dies nunmal nicht gegeben ist, ja bitte was soll kind mit so einem erzeuger?
wichtig wiedertum finde ich das ein kind weiß wo es herkommt. das briefe (positiv wie negativ) aufgehoben werden, bilder, gemeinsame vergangeheit. aber ein neuer partner ist manchmal mehr vater wie ein erzeuger. und von soeinem vater profitiert ein kind um vieles mehr.
also lieber väter hier im forum, wenn ihr zu den guten gehört ist ja schön für euere kinder. sie können sich freuen, einen erzeuger und vater zu haben, der sie liebt und sich kümmert. aber steckt doch nicht alle über einem kamm. es gibt sie wirklich die schlechten.
oder kann mir einer erklären wo es zum wohl des kindes ist, der mutter das amt auf den hals zu schicken und dabei selber kein "bock" auf das kind zu haben? sorry, aber erst MANN seine verletzte eitelkeit überwunden hat, ist da meist eine einigung möglich.
wollte das mal loswerden.
auf die gefahr hin, das ihr euch nun mächtig aufregt.
lg
janima
Beitrag beantwortenweiß man immer erst hinterher..
Antwort von Pia Anna am 18.05.2004, 10:33 Uhr
Wer kann schon sagen, ob es besser ist einen schlechten als gar keinen Vater zu haben? Wüsste ich auch gern. Ich selber hab es meiner Mutter immer übel genommen, dass sie so lange bei meinem Vater geblieben ist, wäre als Kind lieber von ihm weg gewesen (ist heute immer noch so, er ist ein Schwein geblieben). Aber meine Mutter fand den Kontakt zu ihm eben wichtig.
Nun bin ich selber in so einer Situation. Und siehe da, ich trenne mich auch nicht, versuche den Kontakt zu halten und hoffe das Beste für das Kind usw.. Und frag mich, wie meine Kinder mir das mal vorhalten werden, oder ob es gut so war.
Tja-ist ein schlechter Vater wichtig, und was heißt schon schlecht (nicht kümmern? nicht erziehen? oder fängt das erst bei Drogen und Schlägern an?)...
Re: wichtige väter????
Antwort von Inka1 am 18.05.2004, 10:39 Uhr
Hallo Janima,
bin zwar kein Vater habe aber trotzdem was dazu zu sagen.
Die Fälle die Du beschreibst sind in der Tat hoffnungslos.
Aber ich finde das man hier sehr oft herausliest das es sich um Kleinkriege zwischen Mann und Frau handelt worunter die Kinder zu leiden haben. Man sollte doch versuchen erst den Verstand einzuschalten und an das Wohl des Kindes zu denken anstatt seine "Rache" auszuüben.
Du sagst es gibt viele Väter die unwichtig sind, genauso sehe ich das aber auch das manche Frauen besser keine Kinder bekommen hätten, schlimm das ich als Frau sowas sagen muß aber es ist so.
Es sind nicht immer nur die Männer unwichtig, unfähig usw. ABer an den Frauen wird kaum mal gezweifelt dabei will ich nicht wissen was sich hinter manchen Haustüren abspielt.
Manuela
Re: wichtige väter????
Antwort von annikala am 18.05.2004, 12:03 Uhr
hallo,
ich kenne sehr wenige männer die nach einer scheidung sich um die kinder richtig kümmern. Mein Mann, haha, hält es während der Woche nicht für nötig sich mal nach dem Kleinen zu erkundigen und wenn er Besuchswe hat holt er ihn Freitags spät ab und bring ihn Sonntags wieder früh. Damit er ja keine Minute länger mit ihm aushalten muss.
Mein Freund, ist mehr Vater als sein Erzeuger.
Krach haben mein Mann und ich nicht. Ich versuche alles auf die "normale Art" zu regeln! Aber in Wirklichkeit interessiert er sich überhaupt nicht.
So habe ich mir das nicht vorgestellt.
Ich habe bis jetzt keinen Mann kennengelernt der nach einer Scheidung 100% für sein Kind da war.
gruss annika
kann Inka nur zustimmen
Antwort von Kathrinchen79 am 18.05.2004, 14:48 Uhr
Hallo!
Ich seh das genauso wie Inka. Ich habe hier im Forum auch manchmal das Gefühl es wird pauschalisiert. Klar, hier treffen sich die Extremfälle, aber das wirkliche Leben sieht nicht immer so düster aus wie hier beschrieben. Und ich persönlich kenne einige Männer, die ungewollt bzw. unerwartet Vater geworden sind (wo Frauen das allein entschieden haben, daß sie jetzt ein Kind bekommen wollen) und die sich jetzt liebevoll um die Kinder kümmern, obwohl teilweise nicht mal eine Beziehung zur KM bestand.
Andererseits würde ich einen Mann nie zwingen, sein Kind zu sehen, oder es ihm aufdrängen. Wenn er sich eben so entschieden hat, daß er damit nichts zu tun haben möchte, dann sind doch die Verhältnisse wenigstens geklärt (besser als das ewige hin und her). Und solange er Unterhalt zahlt kann man ihm nichts vorwerfen.
LG, Kathrin
Re: @inka
Antwort von janima am 18.05.2004, 20:47 Uhr
hallo,
ich gebe dir recht mit der aussage, das man über frauen nichts "blöses" sagt. aber es gibt auch da sicher genug "schwarze schafe".
es soll ja hier auch keiner zum perfekten elternteil werden. und ich denke ein kind ist auch besser beim vater aufgehoben, wenn eben die mutter derartiges verhalten zeigt, wie oben in meinen beispielen väterlicherseits genannt.
ich wollte auch nur damit sagen, das es einfach fälle gibt, in denen es hoffnungslos ist. wenn ein teil nicht will (das kind sehen) dann kann man ihn nicht zwingen. man kann versuchen ihn aufzufordern, aber mehr nicht. denn sonst wird er meiner meinung nach meist zum schlechten vater.
lg
janima
Re: @inka
Antwort von Inka1 am 18.05.2004, 20:56 Uhr
Hallo Janima,
gebe dir da voll und ganz recht !
Manuela
Re: wichtige väter????
Antwort von manuelbaby am 18.05.2004, 21:26 Uhr
Hallo,
also ich finde schon, das ein Vater wichtig ist, das natürlich ein fremder Mann manchmal mehr Vater sein kann wie der richte das ist auch richtig.
Ich merke schon das meinem Sohn ein Vater fehlt, dass ist ein sehr wichtiger Teil für ein Kind.
VLG manuelbaby
Re: wichtige väter????
Antwort von Richie am 19.05.2004, 7:30 Uhr
Hallo janima,
zunächst kann frau hier nachlesen:
http://www.wera-fischer.de/Vaeter.html
Die Bezeichnung 'Erzeuger' ist eine Verunglimpfung, und zwar auch des Kindes, das durch sie zum 'Erzeugnis' gestempelt wird.
Bei aller Verachtung für unbrauchbare Väter sollte frau nicht vergessen, daß eine solche Verachtung auch das Kind trifft.
Mir fehlt in solchen Fällen oft eine Trauer darüber, daß das Kind einen problematischen Vater hat. Verächtlichkeit und Abwertung gegenüber einem Vater untergraben die Chance des Kindes, einen positiven Aspekt ihrer Selbstbildanteile zu erhalten.
Soziale 'Väter' sind keine Ersatzväter, sondern Krücken, Notbehelfe und auch eine Wahnvorstellung.
MfG Richie
Re: wichtige väter????
Antwort von janima am 19.05.2004, 9:12 Uhr
hallo richi,
dein posting klingt in meinen ohren eher verletzt. sicher nicht leicht für einige väter, wenn sie nicht mehr erwünscht sind. auch nicht gut von einer mutter den kontakt aus egoistischen gründen zu unterbinden oder dergleichen.
erzeuger ist in meinen augen nicht negativ. und hat gar nichts mit dem kind zu tun. unser erzeuger hat sich zum vater entwickelt, da hat gedauert, aber mein kind habe vom ersten tag der schwangerscahft geliebt udn das nicht zuletzt wegen seines vaters, auch wenn dieser ihn gar nicht wollte. solange eine postive einstellung besteht und ein erzeuger nicht ausschließlich negativ geannt wird, sehe ich da kein problem für ein kind sein selbstbild zu bekommen.
und nochmal... wer nicht will der hat schon, ich rede nicht bagatellfällen, sondern von dingen wo es einfach keinen sinn hat. und auch dies trägt zur persönlichkeit einens menschen bei.
in diesem sinne
lg
janima
Re: wichtige väter????
Antwort von Richie am 19.05.2004, 9:58 Uhr
Hallo janima,
in der Geburtsurkunde eines Kindes steht ''Vater'' und nicht 'Erzeuger'.
Da das Kind auch vom Vater abstammt, wird es durch die Bezeichnung ''Erzeuger'' auch zum 'Erzeugnis', das ist eine logische und unausweichliche Schlußfolgerung.
Irgendwelche Mütter werden ja auch nicht ''Produzentinnen'' genannt.
+++++
''und nochmal... wer nicht will der hat schon, ich rede nicht bagatellfällen, sondern von dingen wo es einfach keinen sinn hat. und auch dies trägt zur persönlichkeit einens menschen bei.''
+++++
So Allgemeinaussagen sind nichtssagend.
Wo sind die Grenzen? Wer definiert sie?
Ich denke, daß es jedem (zunächst) freisteht, für oder gegen ein Kind zu sein.
Und die Liebe einer Mutter zu ihrem in ihrem Bauch heranwachsenden Kind erhöht doch nicht ihren Besitz- und Alleinvertretungsanspruch am Kind gegenüber dem Vater, denn ein Kind besteht doch in allem, was sein Dasein ausmacht, a u c h zumindest zur Hälfte
aus dem Vater.
MfG Richie
Ausgangsfrage: Was ist "wichtig"
Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 19.05.2004, 10:21 Uhr
Hallo,
ich bin etwas verwirrt. Die Frage war "Gibt es unwichtige Väter?", aber die Diskussion geht eher um die Frage "Gibt es schlechte Väter?". Für mich gibt es da einen entscheidenden Unterschied.
JEDER Vater ist wichtig, und auf eine Diskussion darüber würde ich mich gar nicht einlassen. Auch ein "schlechter" oder "abwesender" Vater prägt das Kind und ist insofern wichtig. Sogar ein toter Vater ist wichtig. Wichtig ist doch das, was Einfluß ausübt, so oder so. Und nicht zuletzt ist ein Vater ja auch schon deswegen wichtig, weil es ohne ihn dieses Kind nie gegeben hätte, Punktum.
Daß es schlechte Eltern gibt, auch das steht für mich außer Frage. Da haben die Väter aber nicht das Monopol gepachtet.
Die Diskussion wirft noch ein paar andere Fragen auf:
* Sind nur Väter, die von der Mutter getrennt sind, potentiell schlechte Väter? Sind alle Väter, die mit der Mutter noch zusammenleben, automatisch gut?
* Wer bestimmt, ob ein Vater ein guter Vater ist oder nicht? Wer legt die Grenzen fest? Ist einmal im Jahr Volksfest bis 21:00 Uhr schon "schlecht", oder liegt die Grenze erst bei drei mal jährlich? Ist es wirklich angebracht, diese Entscheidung der Mutter zu übertragen, die in 99% der Fälle mit dem Vater eine emotionale Beziehung hat (auch Haß oder Verachtung begründet eine emotionale Beziehung)?
* Was ist in den Fällen, wo BEIDE Eltern "schlecht" sind? Auch da stellt sich die Frage, wer das beurteilt. Da fehlt ja die *Ironie an* unfehlbare Mutter *Ironie aus* als Kontrollinstanz.
*DasmalsoindieRundewerf*,
Elisabeth.
Re: Ausgangsfrage: Was ist
Antwort von Inka1 am 19.05.2004, 12:16 Uhr
Hallo Elisabeth,
Sind nur Väter, die von der Mutter getrennt sind, potentiell schlechte Väter? Sind alle Väter, die mit der Mutter noch zusammenleben, automatisch gut?
Genau das frage ich mich auch immer wieder wenn ich hier so einige Postings lese !!!!
Manuela
Re: wichtige väter????
Antwort von lucile am 20.05.2004, 10:06 Uhr
Hallo Janima
Du schreibst das "unwichtig" so, dass es missverständlich wird.
Zuerst zählt in wohl allen Fällen die Schadensabwägung. Ein Scheidungskind ist immer "Brandopfer". Als Eltern kann man nur entscheiden ob es einen "Wasserschaden" oder einen "Brandschaden" aus dieser Siutation davonträgt.
Manchmal heisst die Entscheidung für eine der beiden Lösungen eben auch, dass hingenommen wird, dass ein Vater nicht mehr präsent ist.
Nur weil das der geläufigen Meinung widerspricht, muss das nicht in jedem Fall falsch sein.
Auch wenn gerade dieser Punkt sehr oft für eigene Emotionalität missbraucht wird.
Viele, wenn nicht die meisten Auseindersetzungen diesbezüglich entstehen ja erst durch die Grabenkämpfe der Eltern!, die nicht in der Lage sind ihre Beziehungsgeschichte von der Elternschaft zu differenzieren.
In unserer Geschichte besteht heute kein Kontakt mehr zum Vater. Das heisst jedohc nicht, dass er nicht mehr präsent ist. Das wird er immer bleiben. Nicht zuletzt, weil ich Fragen nicht unterdrücke, sondern sie beantworte.
Den Kindern entsteht daraus auf Dauer eine ganz andere Problemkonstellation. Sie werden im Verlauf ihres heranwachsens vermutlich gar niht erst die Möglichkeit bekommen, sich auf gesunde Weise mit ihrem Vaterbild auseinander zu setzen. So wie sie sich ja auch mit ihrem Mutterbild auseinandersetzen müssen.
Ich finde die totale Abwesenheit des Vaters nicht gut und hätte es gerne anders.
Unter den vorherrschenden Bedingungen habe ich zu ihrem Wohl entschieden, dass das hinnehmen seiner Abwesenheit für sie die kleinere Belastung ist und auf Dauer daraus die geringere Problemstellung entsteht.
Ob nun ein Sozialvater im ein oder anderen Fall eine Krücke sein soll oder nicht - who cares! Lieber eine Krücke als gar keine Bezugsperson. Ich kenne auch Scheidungskinder (heute selbst Eltern), die die ganz klare Stellung bezogen haben, dass ein Sozialvater zwar nie das VAterblut ist, nichtsdestotrotz sie diese Beziehung achten und ehren, weil ihr eigener Vater sich dazu einfach nicht in der Lage sah. Wie heisst es so schön, manchmal muss man 5e einfach gerade sein lassen. Solchen Kindern ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen, weil sie nun Psychokrüppel sein sollen, weil ihr Blutvater nicth anwesend war/sein konnte oder gar wollte, hat in meinen Augen schizophrene Züge.
Ich verurteile aber Mütter, die die Tendenz haben den Vater hinwegeliminieren zu wollen. Denn damit handeln sie entgegen des Wohles ihrer Kinder.
Alles in allem habe ich eine grosse Lehre aus unserer Situation gezogen.
Ich bin nicht bereit mich oder die Kinder zu angehenden gestörten Persönlichkeiten abstempeln lassen zu wollen, weil irgendwas in unserer FAMILIE nicht einer derzeit geläufigen Haltung entspricht. Findelkinder, Bastardenkinder, angenommene Kinder gibt es seit jeher. Daraus eine Psychokarriere machen zu wollen oder ihnen zu unterstellen, dass sie schlechter oder benachteiligt oder gestört sein sollen, ist irgendwie schizophren.
Und zu guter letzt: Das soll nicht heissen, dass die Beziehung udn Auseinandersetzung mit und zu beiden Elternteilen nicht anzustreben ist.
Es geht nur manchmal einfach nicht.
Für die achsowichtigen Grabenkämpfchen (die Auslöser für so einige Katastrophen) zu Beginn der Trennung kann ich nur jedem wünschen einfach mal einen Schritt neben sich zu treten und einen Blick auf die Zeit in 2-3 Jahren zu werfen.
Es hilft, sich vorzustellen, dass der Mensch von dem man sich getrennt hat, bis in ein paar Jahren eine derart untergeordnete Rolle für die eigene Vorstellung einer Beziehung eingenommen hat. Es hilft, sich kritisch zu überlegen was eigene Wut und Hilflosigkeit ist und was wirklich wichtig für die Kinder ist.
Es hilft, sich vorzustellen und klarzumachen, dass der Vater - vor allem gegenüber der Kinder - für all sein Handeln selbst verantwortlich ist und irgendwann sowieso dafür Rechnung tragen muss.
In diesem Punkt DARF eine Mutter nicht eingreifen. Zumindest solange nicht, wie es nur um Paarstreitigkeiten und vorgeschobene Kriegsschauplätze geht. Da hast Du als Mutter die Verantwortung für Deine Kinder nach dem Motto zu handeln: was juckt es die Eiche, wenn der Eber sich dran reibt. Verstehst Du!?!
Alles Gute
Lucile
alles relativ
Antwort von Richie am 21.05.2004, 9:54 Uhr
Hallo lucile,
alles in allem stimme ich Dir in vielem grundsätzlich zu.
Ich gebe aber zu bedenken, daß die Materie grundlegend zu komplex ist, um
in jedem Fall vorausschauend eine fürs Kind beste Lösung zu finden.
Zudem ist so eine Fragestellung: ''Wie wichtig oder unwichtig sind Väter?''
zu simpel, zu ihr gehört dialektisch die Zusatzfrage:''Wie wichtig oder unwichtig sind Mütter?''
Natürlich sind so Bezeichnungen wie 'Sozialvater' in sich paradox, weil sie von einer Teilbarkeit ausgehen, die es gar nicht gibt.
Ein Sozialvater ist allenfalls ein männliches Vorbild und ein wie väterlich
Sorgender.
Es ging mir in meinem 'Krückenposting' auch nicht um eine Abwertung solcher Sozialfunktionen, sondern um eine Korrektur der Begrifflichkeit von 'Vater'.
Ein Vater ist eben der Mensch, von dem das Kind abstammt, dem es seine Existenz (auch) verdankt und dessen Substanz dessen, was Leben ausmacht,im Kind steckt. D a s ist Vaterschaft, das ist die Grundvoraussetzung für Vaterschaft. Vaterschaft ist in ihrer Grundlage n i c h t Rolle sondern Beschaffenheit.
Soziale 'Vaterschaft' ist demnach etwas Soziales ohne Vaterschaft. Allenfalls ist sie eine Illusion einer Vaterschaft, gleich ob man/frau diese Beziehung nun achtet oder nicht oder sonstwie persönlich
bewertet.
Wer bewertet denn den Wert einer Vaterschaft? Die Mutter allein?
Und: wer bewertet Mutterschaft? Der Vater?
Ich denke, eine 'Partei', ob Mutter oder Vater können den Wert der anderen nicht objektiv beurteilen.
Ich denke, daß auf eine solche Frage wie hier im Thread nur geantwortet werden kann, indem man/frau sagt,
ja, Väter sind wichtig für ihre Kinder, Punkt. Ausnahmen bestätigen die Regel
Aber das Gesetz sagt ja bei unverheirateten Vätern eindeutig, daß sie unwichtig seien für ihre Kinder, wer auch immer was davon haben mag. MfG Richie
Re: alles relativ
Antwort von lucile am 23.05.2004, 9:48 Uhr
Hi Richie
Man sieht, dass Du Dich mit dem Thema Entscheidung entweder nur sehr oberflächlich oder gar nicht auseinander setzen musstest.
Ich bin vom Typus her ein Mensch, der sich dazu seeehr lange seeeehr viele Gedanken macht. Ich möchte mir als Person nicht unterstellen (müssen) eine solche Entscheidung begründen zu können. Will heissen als einzige dazu in der Lage zu sein.
Das aber kann zu Selbstzerfleischungen führen. Manchmal zu komplett unsinnigen Abwartehaltungen.
Ich denke, dass man in aller Regel Müttern und Vätern unterstellen darf, dass sie sich schon vor einer Trennung für das Wohl der Kindern einsetzen konnten.
Die Fälle, da das grosse Interesse an den Kindern erst nach der Trennung einsetzt, sind so selten nicht.
Da kommst Du und andere und sagen: ja klar, dann muss dem Vater das aber auch ermöglicht werden.
Im Ansatz ja.
Praktisch geht es dabei leider oft nur um die verletzte Eitelkeit. Die Kinder werden vorgeschoben (geschieht andersrum auch, kein Reden, war aber hier nicht Thema)
Aus solchen Erwägungen heraus entsteht dann schonmal ein berchtigter Anlass für eine Entscheidung. Selbst wenn diese Passiv sein sollte.
Beispiel: in wie vielen Fällen geht es nur darum, dass Frau eben wie gewohnt reagieren soll. Dazu ist fast jedes Mittel Recht. Als Grund wird das Kindeswohl vorgeschoben.
Sich aus solch einer Geschichte als Mutter auszuklinken, ist mehr als legitim.
Danach zeigt sich ob das Kindsinteresse wirklich vorhanden ist.
Meist hält das sog. "Kindsinteresse" aber nur bis zu dem Punkt, da der Vater erkennt, dass sein Füsse trotzig aufstampfen nichts mehr bringt.
Wie auch imemr das dann entarten mag.
Man kann die Thematik totreden, man kanns auch lassen. Es gibt die Situationen einfach, in denen ein Elternteil sagen muss!, dass es so einfach nicht weiter geht und gewisse Grenzen setzt.
Denn das kommt letztlich auch den Kindern zugute.
Wie ich Dich verstanden habe, hast Du Dich in die Thematik durchaus gut eingelesen. Ich habe vor einiger Zeit einmal ein Buch gelesen, da heute erwachsene Kinder von ihren Eltern-Trennungsgeschcithen berichtet haben.
Fazit war: Gut ist, wenn die Eltern sich einigen können oder Waffenstillstand hinbekommen. Meist geht das nicht.
Schlimmer ist, wenn die Kinder immer und immer wieder bewusst oder unbewusst genötigt werden, sich zu positionieren. Damit sind sie schlichtweg überfordert. Das gilt im übrigen auch noch für Kinder, die bereits in die Pubertät eintreten.
Wenn Mütter oder Väter gar all die Jahre darauf bestehen, dass der andere Part in all seinen Zoten (ich rede hier von den Fällen, von denen wir hier in Bezug auf "wichtige Väter" diskutieren) einfach hingenommen werden muss, weils nunmal Vater oder Mutter ist, ist das dem Kindswohl beleibe nicht immer zuträglich.
Alles in allem ist die Trennugnsthematik derart vielschichtig und komplex, das man sowieso nicht auf einen Punkt kommen kann. Da gebe ich Dir Recht.
Das zeigt aber auch, dass ein Gesetzgeber gar nicht in der Lage ist, eine allgemeingültige Verhaltensformel für Eltern in Trennung herauszugeben.
Also bleibt uns Eltern nichts anderes übrig als zu versuchen möglichst differenziert Entscheidungen zu treffen.
DAss das dem anderen Part aus der eigenen subjektiven Empfindungswelt nicht zusagen mag, liegt in der Natur der Dinge.
Eltern sein heisst aber auch manchmal schlicht die Verantwortung zu haben Entscheidungen zu treffen.
Diese Verantwortung darf man auch nicht zerreden.
Gruss
Lucile
Unschärfe
Antwort von Richie am 23.05.2004, 11:31 Uhr
Hallo lucile,
ich setze mich mit dem Thema 'Entscheidung' durchaus auseinander. Ich bin ja 'Vater' eines 3.Kindes, dessen Mutter mich anfangs total von diesem Kind abgeblockt hat und mich später 18 Monate lang alle 3 Monate zu begleitetem Umgang antanzen ließ - ohne plausible Gründe.
In dieser Zeit entwickelten sich bei mir Gesundheitsprobleme, die mich dazu zwangen, diese lächerlichen 'Umgänge' einzustellen.
Seit einem halben Jahr nun haben wieder auf Betreiben der Km (2) Umgänge stattgefunden, gegen die ich aber eine starke Abneigung verspüre, und zwar aus Angst um m e i n e Gesundheit.
Ich denke, daß man so eine allgemeine Frage wie ''wichtige Väter?'', die ja im verallgemeinernden Plural gestellt ist, eben nur allgemein beantworten kann und nicht mit irgendwelchen Spezialfällen.
So denke ich, daß z u e r s t gesagt werden muß: ''Ja, Väter sind (sehr) wichtig für ihre Kinder.''
Ausnahmen bedürfen genauer Überlegung und Erörterung.
Man/frau bedenke auch, daß Umgangsverweigerung seitens des betreuenden Elternteils gegenüber dem
nicht betreuenden i m m e r auch ein Übergriff auf d i e andere Elternbeziehung des Kindes ist, an die hohe Rechtfertigungsmaßstäbe anzulegen sind.
Und, ein entscheidender Unterschied besteht zwischen Müttern und Vätern:
meist beurteilen Mütter die Erziehungs-
und Umgangsfähigkeiten von Vätern.
Wer überprüft und beurteilt denn diese Fähigkeiten bei den Müttern und wer legt die gleichen, oft sehr engen und strengen Maßstäbe bei diesen an?
Mir sind zahlreiche ae Mütter bekannt, die ihre Kinder mißhandeln und oder selber saufen, denen aber niemand ihr Handwerk legt. MfG Richie
Re: Unschärfe
Antwort von lucile am 23.05.2004, 20:34 Uhr
Hallo Richie
DAnke, jetzt ist mir wieder klar, wie sich die Thematik für Dich verhält.
Du beschäftigst Dich für Dich mit dem Thema auf Deine Weise. Und Du triffst Entscheidungen. Gut? Schlecht? Anders möglich? Letztlich ist das irrelevant.
Du hast die für Dich richtige Entscheidung getroffen und wirst die mit Sicherheit in 10 oder 15 Jahren auch noch vertreten können.
Du frägst leicht verletzt (meine ich da schon etwas zu hören), dass die in Deinem Fall Mutter in ihrer Entscheidung auch überprüft werden müsste.
Ich denke, dass Dir klar ist, dass das gar nciht geht.
Wenn das nun ihrer Meinung nach die richtige Entscheidung war, wird sie dahinter stehen. Wenn sie es nicht kann, bekommt sie die Rechnung dafür von alleine präsentiert.
Ich weiss, dass hier in diesem anonymen Raum gerne eine Front Frau gegen Mann aufgemacht wird.
Du darfst mir dennoch gerne glauben, dass ich die Situation anders herum schon öfter beobachten musste.
Ich denke schon, dass es eine legitime Auseinandersetzung ist, die Du führst. Letztlich wirst Du aber für Dich wohl immer wieder zu dem Punkt kommen, dass es für Dich besser ist keine halbherzigen Kontakte zu pflegen.
Diese Entscheidung werden sowohl Du als auch die Kindsmutter tragen müssen.
Das heisst m.E. trotzdem noch lange nicht, dass Du deswegen ein unwichtiger Vater bist. Du bist es einfach nur auf eine andere Art.
So gesehen - Ja, von "unwichtigen Vätern" zu sprechen, zeugt in den unterschiedlcihen Fällen oft auch von Resignation, von Ironie, von Verletzung. Nicht jede vermeintliche Unbilligkeit ist auch wirklich unbillig.
Ich weiss von einer Mutter, die sich komplett zurückgezogen hat, weil der Vater das Kind entführt hat und massive Gehirnwäsche betrieb.
Nicht, dass ihr das leicht fällt. Du kennst das Gefühl. Sie aber hatte 6 Jahre mit dem Kind, die nicht wegwischbar sind. Sie möchte dem Kind die Irritation ersparen. Ihrer Meinung nach wächst das Kind besser im Glauben auf, dass sie eine schlechte Mutter ist als dass es in diesem zarten Alter immer und immer wieder zerrissen wird.
Da hat sie m. bescheidenen Meinung nach gar nicht so Unrecht.
Ich weiss von einer Mutter, deren Kind mit 2 Jahren entführt worden ist. Das ist nun 14 Jahre her. Sie war die sich beugende Weide im Wind. Es zeigt sich heute, dass ihre Haltung zwar nie die 14 Jahre zurück bringt. Ihr Kind ihr aber gerade dadurch nie verloren gegangen ist.
Richie. Diese ganze Thematik gibt es nciht erst seit 20 Jahren. Letztlich sind diese Dramen so alt wie die Menschheit. Nur, dass dem einzelenn Königskind früher nicht solch ein Stellenwert wie heute eingeräumt wurde.
Ich befasse mich durch meine eigenen Scheidung seit nunmehr 4 Jahren damit und frage mich auch immer wieder ob man nicht doch das ein oder andere hätte anders lösen können.
Letztlich ist es vollkommen uninteressant ob es hätte anders gelöst werden können. Das könnte es in der Tat immer. Wozu aber bekanntlich auch 2 gehören.
Ich halte mir einen Ausspruch imemr wieder vor Augen: Nach dem Krieg hat keiner Alleinerziehenden unterstellt, dass die Kinder einen "Schaden" haben müssten. Es gab einfach keien Kinder. Das war eine Normalität.
Wir können uns heute den Luxus von Beziehungen leisten, die trotz Mangel an Notwendigkeit (Essen, Unterkunft, Nachfahren zeugen) den Anspruch haben für die Ewigkeit gemacht zu sein (alleine das ist aus dem Mangel an Leidensdruck heraus schier unmöglich).
Unsere GEsellschaft macht aber den grossen Fehler Kindern aus geschiedenen Ehen den Stempel des "Fehlbaren" oder "Unvollständigen" oder "Psychisch kranken" aufzudrücken.
Und sage mir nicht, dass das so nicht sei. AE erzeugt ein gewisses Bild. Komm da erstmal wieder raus.
Letztlich wird uns allen nichts anderes übrig bleiben als uns damit auseinander zu setzen, dass Beziehungen mit Kindern nicht wirklich eine ewig anhaltende und intensive Elternschaft mit sich bringen werden. Dafür ist der Mesnch doch gar nciht geschaffen.
Meiner Meinung nach wird sich sowohl Gesellschaft als auch Gesetz mehr und mehr dahin entwickeln, dass derjenige die übergeordnete Rolle spielt, der die Kinder von Geburt an versorgt. Die Gesetzesgrudnlagen dafür sind längst geschaffen.
Ausnahme bleiben wohl Eltern, die es schaffen Kämpfe aussen vor zu lassen.
Kinder aber immer wieder in ihrer Person und damit auch in ihrem DASEIN in Frage zu stellen, weil man den anderen Elternteil bemängelt, kanns doch nicht wirklich sein, oder?
Ehrlich gesagt beäuge ich dieses neue Kindschaftsrecht sehr vorsichtig. Ich gehe inzwischen sogar soweit, dass ich sage, dass das Gesetz ganz klar zum Vorteil des einen oder anderen Elternteils tendieren muss. Alles andere, somit auch die ganzen Bemühungen um nacheheliche Elternschaft, machen einen Grossteil der Kinder zu potentiellen "Scheidungskrüppeln". Und das unabhängig davon ob sie in dieses Raster passen würden oder nicht.
Gruss
Luciel
Unschärfe
Antwort von Richie am 24.05.2004, 8:54 Uhr
Hallo lucile,
jetzt muß ich doch präziser antworten.
Es mag durchaus sein, daß Menschen im
Strom ihrer Subjektivität und Taumel ihrer Gefühle trotzdem dauerhaft den Eindruck beibehalten, stets das Richtige zu tun und getan zu haben.
Selbstsicherheit ist aber nicht mit
Selbstkritiklosigkeit zu verwechseln.
****''Du hast die für Dich richtige Entscheidung getroffen und wirst die mit Sicherheit in 10 oder 15 Jahren auch noch vertreten können.''****
Da habe ich z.B. meine Zweifel. Zudem denke ich, daß es 'Entscheidungen' oft-
mals gar nicht gibt, sondern allenfalls
einzelne Reaktionen, spontane Handlungen
und Aussagen. Vieles tut der Mensch spontan.
****''Du frägst leicht verletzt (meine ich da schon etwas zu hören), dass die in Deinem Fall Mutter in ihrer Entscheidung auch überprüft werden müsste.
Ich denke, dass Dir klar ist, dass das gar nciht geht.''****
Da denke ich ganz anders. Natürlich muß auch eine Mutter jenseits gewisser Grenzen überprüfbar sein in ihrem 'erzieherischen' Handeln und in ihrer Einwirkung auf das Kind im Zusammenhang mit dem Vater. Darüber hinaus meine ich, daß sie auch mit gewissen Einschränkungen in ihrer Erziehungskompetenz bedroht sein muß wenn sie gewisse Grenzen überschreitet.
Im Gegensatz zu vielen hier, vermute ich, bin ich nämlich der Meinung, daß
das Recht von Kind und Vater auf ein lebendiges Miteinander (Umgang) ein grundlegendes Menschenrecht darstellt, das der Wächter von Recht und Gesetz, der Staat also, zeitnah und zwingend
schützen muß.
Das ist in der BRD nicht gegeben.
Das kritisiere ich.
Es kann nicht richtig sein, daß drogenabhängige Mütter mit staatlichen Geldern 'gefördert' werden, daß prügelnde und saufende Mütter nicht von ihren Kindern entfernt werden (zeitweilig), ebensolche Väter aber wie von ihren Kindern grundsätzlich Fernstehende traktiert werden.
****''Ich denke schon, dass es eine legitime Auseinandersetzung ist, die Du führst. Letztlich wirst Du aber für Dich wohl immer wieder zu dem Punkt kommen, dass es für Dich besser ist keine halbherzigen Kontakte zu pflegen.
Diese Entscheidung werden sowohl Du als auch die Kindsmutter tragen müssen.
Das heisst m.E. trotzdem noch lange nicht, dass Du deswegen ein unwichtiger Vater bist. Du bist es einfach nur auf eine andere Art.''****
Nun ja, ich meine, daß hier etwas mit dem Kind geschehen ist, das nicht durch
irgendwelche Subjektivität gerecht-
fertigt werden kann.
Wenn das Kind ohne lebensbejaendes Feedback vom Vater in seinem Selbstbild unterminiert und krank ist inzwischen, so kann das doch nicht mit einem gesunden Selbstvertrauen der Mutter in dem Glauben, das Richtige zu tun, gerechtfertigt werden. Und vor allem gib es hier ja versäumte Zeiten und Prozesse, die jetzt nicht mehr nachgeholt werden können.
****''So gesehen - Ja, von "unwichtigen Vätern" zu sprechen, zeugt in den unterschiedlcihen Fällen oft auch von Resignation, von Ironie, von Verletzung. Nicht jede vermeintliche Unbilligkeit ist auch wirklich unbillig.''****
Da stimme ich Dir zu. Andererseits ist es auch legitim, Unbilligkeiten beim Namen zu nennen und ans Licht zu heben.
***''Ich weiss von einer Mutter, die sich komplett zurückgezogen hat, weil der Vater das Kind entführt hat und massive Gehirnwäsche betrieb.
Nicht, dass ihr das leicht fällt. Du kennst das Gefühl. Sie aber hatte 6 Jahre mit dem Kind, die nicht wegwischbar sind. Sie möchte dem Kind die Irritation ersparen. Ihrer Meinung nach wächst das Kind besser im Glauben auf, dass sie eine schlechte Mutter ist als dass es in diesem zarten Alter immer und immer wieder zerrissen wird.
Da hat sie m. bescheidenen Meinung nach gar nicht so Unrecht.''****
Dem vorletzten Satz möchte ich entschieden widersprechen.
Es ist immer für Kinder psychisch verheerend, in den Glauben zu geraten, ein schlechtes Elternteil zu haben.
Denn dieser Glauben reflektiert sich im Kind auf es selbst indem es glauben muß, es habe selber etwas Schlechtes in sich hat. Kinder wissen untrüglich, daß sie 'Sprößlinge' ihrer Eltern sind, deren Substanz sie selber in sich haben.
Solchen Glauben aber halten Kinder im Grunde nicht aus. So werden sie gezwungen, diesen Glauben an etwas Dunkles, Schlechtes in sich zu verdrängen und zu verkapseln und mit wahnhaften Selbstbildanteilen zu ersetzen.
Die wahnhaften Selbstbildanteile erschaffen ein grandioses Selbst, das unersättlich lebenslang nach Nahrung giert.
Die verkapselten düstern Selbstbildanteile erzeugen einen tiefsitzenden unbewußten Selbstzweifel, der im Zusammenwirken mit dem grandiosen Selbst selbstzerstörerische
Neigungen begünstigt.
****''Richie. Diese ganze Thematik gibt es nciht erst seit 20 Jahren. Letztlich sind diese Dramen so alt wie die Menschheit. Nur, dass dem einzelenn Königskind früher nicht solch ein Stellenwert wie heute eingeräumt wurde.''****
Nun denn, sowas gibts sicher seit Menschengedenken, nur das ist doch keine Rechtfertigung, zumal alles sich entwickelt und der Mensch mit einem ganz anderen Wissen heutzutage ausgerüstet ist.
Die Unwissenheit unserer Vorfahren ist doch keine Rechtfertigung oder Relativierung unserer heutigen Dummheiten.
****''Ich halte mir einen Ausspruch imemr wieder vor Augen: Nach dem Krieg hat keiner Alleinerziehenden unterstellt, dass die Kinder einen "Schaden" haben müssten. Es gab einfach keien Kinder. Das war eine Normalität.''****
Der Nachkriegsausnahmezustand hat allenfalls die Menschen gezwungen, einen möglichen 'Schaden' ihrer Kinder zu leugnen. Und die Nachkriegsschäden in
den Seelen der Kinder und Kindeskinder
sind noch heute wie Leuchtspuren in den Seelen der Urenkel gefallener und vermißter Väter zurückzuverfolgen.
Und die zuückgekehrten Väter waren Geschlagene, Looser, Repräsentanten eines untergegangenen Wahnwitzes.
D i e s e s Image haftet noch heute den Vätern an.
Das erfüllt mich mit Entsetzen und Trauer.
****''Unsere GEsellschaft macht aber den grossen Fehler Kindern aus geschiedenen Ehen den Stempel des "Fehlbaren" oder "Unvollständigen" oder "Psychisch kranken" aufzudrücken.
Und sage mir nicht, dass das so nicht sei. AE erzeugt ein gewisses Bild. Komm da erstmal wieder raus.''****
Ob das ein Fehler ist, sei dahingestellt.
Sicher ist das Alleinerziehen auch ein
schweres Los einerseits. Es gibt auch Kreise, die Alleinerziehen zum Panier
von emanzipierten Frauen erklären.
Ich denke, daß Väter noch viel mehr in ihrer Bedeutung für ihre Kinder gefördert und propagiert werden müssen.
Und es ist einfach eine Illusion, daß ein fehlender Vater fürs Kind kein Defizit sei.
Deine letzten Absätze erlebe ich eigentlich wie einen Nachhall eines
vaterarmen 20. Jahrhunderts.
Ich meine, daß auch Väter lernen müssen, daß sie enorm wichtig für ihre Kinder sind, und zwar von Geburt an.
Die richtige Richtung für Kinder ist m.E. nicht alleinige Förderung von Alleinerziehen, sondern die gleichrangige Solidarisierung b e i d e r Eltern.
Das geht aber nicht, indem man ein Elternteil zum Unwichtigen/Ohnmächtigen deklariert.
MfG Richie
Re: wichtige väter????
Antwort von René20011970 am 29.05.2004, 16:25 Uhr
Hallo Janima,
es ist ganz sicher, das es schlechte Väter gibt, aber es gibt mindestens genausoviele schlechte Mütter ! Und da unsere deutschen Gesetze so besch... sind, darf so eine Mutter ohne das ihr Einhalt geboten wird, weder vom Jugendamt, noch vom Staatsanwalt , noch vom Gericht, dem Kind schaden, wie es ihr gefällt. Ich bin in einer solchen Situation ! Mein Sohn muß bei seiner Mutter leben, weil wir nicht verheiratet waren. Ich mußte den Umgang mit meinem Sohn vor Gericht einklagen, sonst dürfte ich mein Kind heute nicht mehr sehen. Mittlerweile hat mein Sohn, wie ich erschrocken feststellen mußte, nicht nur eine Verbrennung von einer Zigarette am Bauch, sondern auch Schlagverletzungen in Form stumpfer Gewalteinwirkung durch einen Kleiderbügel und etliche Hämatome im Rumpfbereich. Natürlich tun sich Kinder mal weh, aber dennoch sind solche Verletzungen im Rumpfbereich eher selten und sprechen eine deutliche Sprache, die nur niemand hören will! Weiterhin bemerkenswert erscheint mir, das wenn man sich mal vor einem Familiengericht befindet und sich als Mann umschaut, so wird man feststellen, das man sich als einziger Mann im Raum befindet. Und da soll ein Mann keine Angst haben ? Soll vertrauen haben, das er ein gerechtes Urteil für sein Kind erreichen kann ? Sein wir doch mal ehrlich : Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus ! Frauen kämpfen nicht nur mit harten Bandagen, sondern auch sehr unfair. Ich kann meinen Sohn noch so sehr lieben, noch soviel mit ihm unternehmen, mich um ihn kümmern, ich werde trotzdem ständig von seiner Mutter damit beschimpft, ich hätte kein Interesse am meinem Sohn. Sie manipuliert meine Sohn gegen mich, sodaß mein Sohn, wenn ich ihn zum Umgang abhole, mir mit den Worten " Papa Scheiße ! " begegnet und seine Mutter daraufhin ganz stolz anschaut und sie ihm mit dem erhobenen Daumen und einem Grinsen signalisiert " Das hast Du gut gemacht ! ". Also, wenn wir mal ein Fazit ziehen wollen, sind mir die Väter, die sich und das Kind diesem Streß nicht aussetzen wollen und sich zurückziehen lieber, als Mütter, die ihre Kinder vernachlässigen, ihre Kinder schlagen und sie obendrein auch noch solch einem Psychoterror bzw. einer solchen Gehirnwäsche unterziehen.
Befürchte psych. Schaden beim Kind!
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AE: muß mir ein paar zeilen "von der seele schreiben" - achtung lang
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