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Geschrieben von LaLoba am 14.09.2005, 15:42 Uhr

Vaterschaft,duldung,Sogerecht(lang)

Hallo zusammen,
habe ein Problem und hoffe jemand kann mir einen Tip geben. Ich bin Schwanger und der Vater meines Kindes kommt aus Afrika und hat in Deutschland eine Duldung. Wir sind nicht liiert. Er will jetzt unbedingt eine Vaterschaftsanerkennung machen und versucht mich zu bequatschen das ich Ihm auch Sorgerecht gebe damit er in Deutschland bleiben kann. Ich habe aber Angst das zu tun, da ich nicht viel von Ihm weiß und er auch nichts preisgibt. So ist z.b. seine Staatsangehörigkeit ungeklärt und mir erzählt er auch jedes mal etwas anderes. Hätte ich bzw. mein Kind auch Anspruch auf Unterhaltsvorschuß wenn die Vaterschaft ungeklärt ist?

Liebe ratlose Grüße Nadine

 
24 Antworten:

Re: Vaterschaft,duldung,Sogerecht(lang)

Antwort von Suka73 am 14.09.2005, 15:50 Uhr

Liebe Nadine, ohne Dir zu nahe treten zu wollen riecht... nein stinkt das für mich eher nach "ich möchte gern in D bleiben da ich keine Aufenthaltserlaubnis habe bzw. nur geduldet werde" und ich habe eher das Gefühl es liegt ihm nicht wirklich was am Kind. Aber das Kind wäre jetzt halt sein Ticket ins gelobte Land... Würde ich definitiv nicht machen und widerstrebt Dir anscheinend auch, ansonsten hättest Du hier nicht geschrieben oder würdest selbst Zweifel äußern. Ich gehe auch davon aus, dass Ihr nicht wirklich ein Pärchen seit da Du auch schreibst Du weißt nix weiter von ihm. Oder Du schreibst auch nirgends dass Ihr zusammen seit.

Du bist nicht dazu verpflichtet den Vater des Kindes anzugeben. Unterhalt steht Dir dann vom Jugendamt zu. Das ist natürlich eine heikle Sache, denn der Vater ist ja eigentlich bekannt, Du müßtest ihn in diesem Fall als unbekannt angeben. Das JA zahlt dann (waren es 110 Euro?) an Unterhalt an Dich für das Kind. Du mußt selbst entscheiden was Dir lieber ist.

Was das Sorgerecht angeht solange Ihr nicht verheiratet seit hast Du das alleinige Sorgerecht. Du kannst ihm natürlich das gemeinsame oder ein teilweises Sorgerecht einräumen (hatten wir damals auch vor, aber nie gemacht) Du bist nicht dazu verpflichtet dies zu tun und da kann er Dich unter Druck setzen wie er will...

Finde die genauen Gründe seiner enthusiastischen Ader heraus und entscheide dann. Aber nur, damit der hier bleiben kann ... nee echt nicht.

LG Sue

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Nachtrag mit Augenzwinkern

Antwort von Suka73 am 14.09.2005, 15:54 Uhr

und wenn Dein Beitrag LANG sein soll dann hast meine noch nicht gelesen :o)))

LG Sue

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danke

Antwort von LaLoba am 14.09.2005, 16:18 Uhr

Hallo, danke für deine schnelle Antwort. Du hast richtig rausgelesen das ich nicht mit dem Vater zusammen bin. Ich glaube eigentlich auch das er jetzt unbedingt schnell die Vaterschaftsanerkennung machen will um hier in D bleiben zu können. Aber Sorgerecht werde ich Ihm nicht geben. Er hat auch schon gesagt das ich die einzige Person bin die Ihm helfen kann hier zu bleiben und das es in meiner Macht!!!!(Zitat) liegen würde ob mein kleiner dann Mutter und Vater liebe bekommen würde.......

Liebe Grüße Nadine

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na das ist ja mal hinterf...

Antwort von Suka73 am 14.09.2005, 16:27 Uhr

ich spreche es nicht aus. DU bist dann also noch SCHULD oder was? Worum geht es ihm denn? Sicher sind das jetzt Unterstellungen (liebe Männer, nicht gleich mit der Axt daherkommen aber der Verdacht macht sich nunmal breit!) von uns.

Ich weiß nicht, ob er auf Vaterschaftsfeststellung klagen kann, kennt sich da jemand aus? Aber soweit ich weiß (da gibts doch ein neues Urteil?) kann ohne Einverständnis der Frau doch eh kein Vaterschaftstest gemacht werden oder? Versteht mich alle nicht falsch, sicherlich ist es nicht sonderlich schön den bekannten Vater zu verleugnen oder vor dem JA als unbekannt auszugeben. Aber hier gehts glaube ich nicht darum, dass eine Frau dem fürsorgenden Papa in spe das Kind verweigern will sondern hier gehts eher um die Erschleichung einer Staatsbürgerschaft oder einer Aufenthaltsgenehmigung... jedenfalls mein Eindruck.

LG Sue (die irgendwie nur noch auf der Seite hier online ist und heute gerade nix aber gar nix zu tun hat)

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Re: Vaterschaft,duldung,Sogerecht(lang)

Antwort von spiky73 am 14.09.2005, 16:57 Uhr

hallo nadine,

also, die vaterschaftsanerkennung - auch vorgeburtlich - hat nichts mit dem sorgerecht zu tun. da ihr nicht verheiratet seid, wirst du das alleinige sorgerecht bekommen, sofern ihr nicht beim jugendamt eine andere regelung trefft. aber das hat suka ja bereits geschrieben.

wie sich jedoch die vaterschaftsanerkennung auf sein aufenthaltsverfahren auswirkt, weiss ich auch nicht genau, aber mein bruder arbeitet bei der ausländerbehörde.

so, ich hab ihn grad erreicht - lt. ihm ist der wohl einzusortieren unter kategorie "wirtschaftsflüchtling". er meint, dass die vaterschaftsanerkennung KEINE auswirkung hat. allerdings könnte es im nachhinein durchaus sein, dass der KV über das kind versucht, umgang geltend zu machen, dass er beim amt angibt, sich um das kind zu kümmern, und auch versuchen könnte, dich zu bezirzen, damit du ihn sich ums kind kümmern lässt und er sich dadurch ein hintertürchen für einen aufenthaltsanspruch offen halten will.

dem könntest du nur dadurch einen riegel vorschieben, indem du bei der ausländerbehörde eine erklärung abgibst (eidesstattliche versicherung?), dass er sich nicht kümmert.

puh, soviel zur grauen theorie. rein aus dem bauch raus würde ich dir raten, ihn als vater anzugeben und dich auf dieses spielchen "gemeinsames sorgerecht" nicht einzulassen. ich kann mir nämlich durchaus vorstellen, dass andere behörden etwas verschnupft reagieren, wenn du beihilfen, unterhaltsvorschuss oder sonstiges beantragst und denen angibst, dass du nicht weisst, wer der vater ist.

viel glück und alles gute!

lg
martina

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Hände weg vom gemeinsamen Sorgerecht!!!

Antwort von yola am 14.09.2005, 17:07 Uhr

und die Männer hier im Forum werden mich jetzt steinigen, teeren und federn, aber das kennen wir ja schon, wir sind ja schon fast eingespielte 'Gegner' was dieses Thema angeht, oder liebe Männer? *augenzwinkern*.

Aber in Deinem Fall scheint es wirklich ganz eindeutig nicht darum zu gehen liebevoll und fürsorglich für ein Kind einzustehen, sondern eher um eine unbegrenzte Aufenthaltserlaubnis. Und als Mittel zum Zweck sollte so ein unschuldiges Baby nun wirklich nicht hergenommen werden.

Kann mich Suka nur anschliessen.

LG

Yola - ein gebranntes Kind, was vorgeburtlich vereinbartes gemeinsames Sorgerecht angeht

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Da beißt sich die Katz in den Schwanz

Antwort von Richie am 14.09.2005, 17:56 Uhr

Hallo yola u.a.,

wie soll jemand aus Afrika Vater sein können, wenn er gar nicht hier bleiben darf?

Es ist schon entlarvend, wie hier argumentiert wird:

wer ein Vater sein will, wird sich doch auch bemühen, hier bleiben zu können.
Das ist doch legitim. Jedenfalls ist es doch für eine (gute?) Mutter eher naheliegend, einem (werdenden) Vater
zu helfen, hier bleiben zu können, und zwar damit das Kind wenigstens die Chance hat, seinen Vater auch real zu haben.
Was bringt dem Kind ein wieder nach Afrika ausgewiesener Vater?

Aber dieser Aspekt scheint hier eher
unwichtig zu sein; das heißt aber, daß es eigentlich unwichtig ist, ob ein Kind seinen Vater auch nahe hat und erleben kann in Konkordanz zu seinen Wurzeln.

Was ist denn Verwerfliches daran, daß sich ein Mensch aus Afrika nach besseren Möglichkeiten umtut?

Und was ist das für eine Schwangerschaft, die erst mal drauflosproduziert wird und hinterher überlegt wird, wie frau den potentiellen Vater wieder abblocken und einem möglichen Verbleib hier in der Nähe des Kindes Steine in den Weg legen kann.

Jedenfalls braucht frau sich unter solcher Argumentationsszenerie nicht zu wundern, wenn Väter generell glauben, sie seien ja unwichtig und eher 'abzuschieben'.
Wies zum Wald hineinruft, so schallts zurück, gell?

MfG Richie

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Re: Vaterschaft,duldung,Sogerecht(lang)

Antwort von Amelily am 14.09.2005, 19:28 Uhr

Hallo,

also von einem gemeinsamen Sorgerecht kann ich in diesem Fall nur abraten.

Ich schreib jetzt zu diesem Thema nur, weil ich bei einer Ausländerbehörde arbeite und mich von daher in der Duldungssache auskenne.

Es ist jetzt nicht so, dass er sofort nach Afrika zurück muss, wenn ihr kein gemeinsames Sorgerecht habt. Wenn er seine Staatsangehörigkeit nicht geklärt ist, kann er sowieso nicht ad hoc zurückgeführt werden. Von daher kannst Du Dir ja erstmal ansehen, wie sich die Vater-Kind-Beziehung entwickelt.

Aber informiere Dich auf jeden Fall vorher darüber, welche Auswirkungen das gemeinsame Sorgerecht hat.

Beruflich gesehen habe ich schon so einiges gesehen, z.B. ein erpresstes gemeinsames Sorgerecht, wo die Mutter jetzt arge Probleme hat, den (schlagenden) Vater wieder in die Schranken zu weisen.

Achso, das gemeinsame Sorgerecht ist übrigens auch noch kein Garant für ihn um hierzubleiben. Wichtig ist, ob der Vater für das Kind unverzichtbare immaterielle Leistungen erbringt. Das entscheides die Ausländerbehörde mit dem Jugendamt zusammen, welches natürlich die Mutter beteiligt.

Die Frage für Dich ist die, ob Du Dich und Dein Kind für ein Aufenthaltsrecht "benutzen" lassen möchtest. Ich kenn euren Fall nicht genau, aber nach Deinen Äußerungen hört es sich schon danach an.

LG
Amelie

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Re: Vaterschaft,duldung,Sogerecht(lang)

Antwort von Sphynxie am 14.09.2005, 22:50 Uhr

Hallo LaLoba,

bitte nimm mir meine direkte Art nicht übel, aber warum um alles in der Welt hast du dich von diesem Mann schwängern lassen??? Leider gibt es tatsächlich viel zu viele Fälle, bei denen ausländische Männer die Schwangerschaft bzw. Kinder mit deutschen Frauen als "ticket" für ein Bleiberecht regelrecht (aus)nutzen, sowas wird in ihren Kreisen sogar als gängiger Tip heiss gehandelt, von daher finde ich, dass Richie mal wieder arg naiv argumentiert. Sicher sind nicht ALLE über einen Kamm zu scheren, aber so wie dein Posting rüberkommt, scheint es dem KV nicht wirklich um das Kind zu gehen, so wie dir anscheinend auch nichts am KV liegt, aber - und DAS ist das wirklich unfaire: wer muss es (wie immer) ausbaden? Das Kind! Für weitere Infos schau trotzdem mal bitte hier: www.info4alien.de

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naiv?

Antwort von Richie am 14.09.2005, 23:58 Uhr

Hallo Sphynxie,

ich gehe sogar hypothetisch von so einer vordergründigen 'Masche' aus!
Und dann? Was kann das Kind dafür?

Und wer wirft nicht seine Pläne wegen eines unerwarteten Kindes über den Haufen?

Und wem von beiden gings denn beim Verkehr ums Kind?

Wer will hier denn der/die Bessere sein?

Es hat sie doch wohl niemand gezwungen, mit einem Afrikaner ohne Verhütung zu 'schlafen'.

Meine Argumentation ist nur vordergründig naiv.

Was gibt denn nun der werdenden Mutter das Recht, wie eine Ausländerbehörde
über den werdenden Vater Gericht zu halten?

MfG Richie

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Baoh, ey.

Antwort von Allly am 15.09.2005, 8:44 Uhr

Der arme! Wer kann schon die Motive anderer Menschen durchschauen. Mir kommt auch jedesmal der Ekel hoch, wenn mein (deutscher) Ex damit angibt, dieses Kind "gezeugt" zu haben. Da frage ich mich auch, ob er des Kindes wegen auf dem Umgang besteht oder weil es sein Ego streichelt, dass er so potent ist.

Egal. Ich stimme mit Richie überein. Der Mann sollte die Möglichkeit haben, Vater zu sein. Wenn er als Vater anerkannt ist und Umgang haben darf, dann ist das auch von Vorteil für das Kind. Denn es wird ja irgendwann merken,. dass es nicht so weiß ist wie Mama. Und warum das so ist, kann es am Vater sehen.

Wieso darf er das Nützliche nicht mit dem Angenehmen verbinden: Vater sein und in Deutschland bleiben?

LG Ally.

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Gemeinsames Sorgerecht und Konsequenzen

Antwort von yola am 15.09.2005, 10:08 Uhr

Hallo Nadine,

bei gemeinsamem Sorgerecht darfst Du z.B. nicht mehr ohne die Zustimmung des Vater über mehr als 30 km umziehen. Stell Dir also mal ganz hypothetisch vor, Ihr lebt jetzt alle in München und in 1,2 Jahren verliebst Du Dich in einen Mann in HH, der aus beruflichen Gründen dort nicht weg kann und ihr möchtet heiraten (wobei ich davon ausgehe, dass Du Dein Kind mitnehmen möchtest), oder Du kriegst in Kiel, oder in Wien, oder Brüssel Deinen Traumjob, mit Betriebskindertagesstätte und was weiss ich angeboten: Pustekuchen, das kann der Vater gerichtlich verhindern, (oder es zumindest versuchen und Dir viele schlaflose Nächte bereiten), selbst wenn er sich faktisch NULL um das Kind kümmert, es vielleicht schon monatelang nicht mehr gesehen hat und auch nichts zahlt. Das solltest Du Dir gut überlegen und Dich vorher bei einer Beratungsstelle erkundigen. Es gibt in grösseren Städten so Geburtszentren, da ist oft eine Beratungsstelle, auch für solche rechtlichen Fragen angeschlossen. Es lohnt sich, nachzufragen. Ich hab's erst hinterher gemacht und es bitter bereut.

Und an Richie: Auch ich bin sehr dafür, dass der Vater sich regelmässig um die Kinder kümmert, aber ich kann nicht meine berufliche, finanzielle und soziale Existenz ruinieren, nur damit er es bequemer hat. Denn die Worte BEQUEM oder Freizeit oder Erholung, oder auch nur Verschnaufpause sind aus meinem Vokabular seit 21 Monaten gestrichen, dank eines Papas der zwar gerichtlich sein gemeinsames Sorgerecht einfordert, aber weder für die Kinder zahlt, noch sich je um sie gekümmert hätte. Da geht es nicht darum, dass einem liebenden, treusorgenden Vater die Kinder, oder vielmehr 'Stressfaktoren' wie er sie zu nennen pflegte, entzogen wurden, sondern um ein verletztes Ego, das jetzt ohne Rücksicht auf Verluste nicht nur für mich, vor allem auch für unsere Kinder gerächt wird.

LG

Yola

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Re: Gemeinsames Sorgerecht und Konsequenzen

Antwort von LaLoba am 15.09.2005, 11:10 Uhr

Also ertmal möchte ich danke sagen für die Tips.
Die Vaterschaftsanerkennung ist ja kein Problem für mich(allerdings fürs Jugendamt, ich war mit dem Vater da und der Bearbeiter sagte mir wir könnten das nicht machen da der Vater nur Duldungspapiere hätte und er bräuchte seinen afrikanischen Ausweis). Nur das gemeinsame Sorgerecht bereitet mir Kopfzerbrechen. Und außerdem habe ich nicht ohne Verhütung mit diesem Mann geschlafen, leider gibt es kein 100% sicheres Verhütungsmittel.Ich könnte mir auch was besseres vorstellen als Schwanger zu sein von einem Mann mit ich keine Beziehung möchte.Außerdem liegt der KV seit Beginn der Schwangerschaft (bin jetzt 7.Monat)in den Ohren das ich ja auch ja alles unterschreiben müsse.Natürlich fände ich es für das Kind besser wenn sein Vater da sein kann für Ihn, aber jemandem Sorgerecht zu übertragen der nichts, aber auch gar nichts von sich preisgibt macht mir Angst.

Liebe Grüße Nadine

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Re: Gemeinsames Sorgerecht und Konsequenzen

Antwort von spiky73 am 15.09.2005, 11:53 Uhr

hallo nadine -

gemeinsames sorgerecht ohne vaterschaftsanerkennung, geht das? (ich kenne mich so weit gar nicht aus, aber rein logisch macht es für mich keinen sinn).

wenn sich schon das jugendamt damit schwertut, ihn als vater vorgeburtlich anzuerkennen, nun ja, dann würde ich an deiner stelle gar nix unternehmen und den dingen einfach mal ihren lauf lassen.

übrigens stimme ich da richie mit seinen puderzuckeransichten gar nicht zu - der vater kann sich durchaus auch ums kind kümmern, wenn er nicht am sorgerecht beteiligt ist. immerhin kommt er aus einem anderen kulturkreis und ist mit den gegebenheiten in deutschland mit sicherheit nicht so vertraut, dass er dir bei der sorgerechtsausübung eine grosse hilfe sein könnte. ich denke da z.b. auch schon weiter: wenn es um fragen der kindergarten- oder schulwahl geht. und wenn sein deutsch dann noch mau ist, kannst du es ihm nicht mal richtig erklären um mit ihm auf einen nenner zu kommen. und dann läufst du unter umständen seiner unterschrift ewig lang her und kommst auf keinen grünen zweig.

ich bin weder ausländerfeindlich noch habe ich ein verzerrtes frauenbild, aber ich sehe es durchaus so, dass nach wie vor der mutter der überwiegende teil der kindeserziehung obliegt. schliesslich werden mehr kinder durch ihre mütter betreut als durch die väter (kann man jetzt schönreden wie man will, ist immer noch so) - und daher denke ich, dass in deiner situation das alleinige sorgerecht das beste ist.
und wenn ein elternteil dann noch ausländer ist, bleiben wohl auch in einer intakten beziehung (mit gemeinsamem sorgerecht) viele erziehungsfragen am deutschen partner hängen. - ich spreche jetzt von solchen "ausländern", die als erwachsene nach deutschland gekommen und nicht in diesem system aufgewachsen sind. vielleicht macht meine situation deutlich, was ich meine: der vater meiner tochter ist amerikaner, er war hier stationiert und ist mittlerweile wieder hier gelandet, aber er hat das leben in D nie wirklich kennengelernt.
er hat nie mit uns zusammengelebt, er kennt die umgebung nicht, in der sein kind aufwächst. nächstes jahr z.b. kommt meine tochter in die schule. ich muss sie dann anmelden - und ich habe dann die qual der wahl. ihren vater kann ich dazu nicht befragen, weil er beide schulen, die zur auswahl stehen, nicht kennt. und später wird es genau so sein mit der weiterführenden schule. ich kann ihn nicht einbeziehen, weil ihm das deutsche schulsystem fremd ist.
das war nur ein beispiel von vielen, und in einer solchen situation nützt auch die ganze schönrederei von richie nix.

LG
martina

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Re: Gemeinsames Sorgerecht und Konsequenzen

Antwort von yola am 15.09.2005, 11:58 Uhr

Hallo Nadine,

und zu Recht macht es Dir Angst und ich wäre sehr, sehr vorsichtig!!! Ich möchte dem Vater Deines Kindes nichts unterstellen, aber die Erfahrung zeigt, dass Menschen, die etwas verbergen, meist gute Gründe dafür haben.
Ich weiss ja nicht, wo Du wohnst, ich hielt mich kurz vor und nach der Geburt der Zwillinge in Berlin auf und da gibt es sehr gute auch psychologische Beratungsstellen, die nicht teuer sind. Denn ein bisschen seelischen Beistand kannst Du sicher auch gebrauchen, denn ich finde es, um es mal sehr höflich auszudrücken, nicht gerade die feine englische Art eine Schwangere derart psychologisch unter Druck zu setzen. Da ist frau eh schon super-verletzlich wegen der ganzen SS-Hormone, die im System rumschwimmen und ist nicht so rational wie im nicht-schwangeren Zustand (So ging es mir, ich möchte jetzt aber nicht verallgemeinern und Dir das aufstülpen, falls es bei Dir nicht so ist). Und wenn er jetzt schon keine Rücksicht auf Dich und Deinen Zustand nimmt, wie mag es in Zukunft mit dem Kind sein???
Und wenn es ihm wirklich um das Kind geht, dann soll er beweisen, dass er sich kümmert,auch OHNE gemeinsames Sorgerecht, wenn das Kind da ist und das werden das JA und die anderen zuständigen Behörden dann sicherlich bei ihren Entscheidungen berücksichtigen. Und falls er wirklich ein supertoller Vater wird und es auf Dauer bleibt, dann kannst Du Dir auch in 1 oder 2 Jahren die Frage mit dem gemeinsamen Sorgerecht nochmal stellen.

LG

Yola

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Argument und Gegenargument

Antwort von Richie am 15.09.2005, 12:56 Uhr

Hallo all,

spiky:

''Puderzuckeransichten''? Seit wann sind solche Bezeichnungen argumentativ irgendwie hilfreich und aussagekräftig?
Außerdem habe ich in dem thread hier gar nicht dafür argumentiert, eine gemeinsame Sorgeerklärung abzugeben, ich habe mich lediglich dagegen gewandt, ihn einfach nicht als Vater angeben und eher seine Abschiebung begünstigen zu wollen.

Ohne gemeinsame Sorgeerklärung ist er ganz sachlich, logisch ''nicht berechtigt und verpflichtet, für sein Kind zu sorgen''. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Natüüürlich 'darf' er sich sorgen von Mamas Gnaden wie ein
subalterner Laffe.

Er kommt ja aus einem anderen Kulturkreis, aha, welch Überraschung.
Dann wärs auch mal für Mama Zeit, sich mit den kulturellen Gepflogenheiten von Papas Heimatland zu befassen - wär zumindest nicht verkehrt und vor allem gut fürs Kind, in Kenntnis und wechselseitiger Achtung seiner Wurzeln
erzogen zu werden.
Es ist auch sehr unterschiedlich überall
und demnach auch unsicher, ob seine Unterschrift überhaupt gebraucht wird.
Natürlich sollte er gut deutsch lernen.
Aber auch da muß man/frau sich mal zusammensetzen und alle möglichen Streitpunkte abklappern und besprechen.

Was man nicht weiß, kann man lernen:-)

Und wer ein Kind mit einem Ausländer hat, hat m.E. auch, ebenso wie der Andere, die Pflicht, sich zu informieren, sich schlau zu machen und Differenzen abzugleichen.

Und:
1. viele Mütter wollen gar keinen Vater,
der sich gleichrangig zu ihnen um die
Kinder kümmert - er soll schaffen
gehn und Kohle beibringen
2. ue Väter dürfen prinzipiell gar nicht
''für ihre Kinder sorgen''
3. Jugendämter stehn Vätern gar nicht
bei in Umgangsfragen, ausländischen
Vätern erst recht nicht
4. ihre Erziehungszeiten können Väter
gar nicht entsprechend ihren tat-
sächlichen Betreuungszeiten renten-
mäßig anrechnen lassen
5. überwiegend männliche Berufsfelder
erschweren es Vätern, Erziehungszeit
zu nehmen, zumal
6. der Anstieg männlicher Arbeitslosig-
keit weit höher liegt als der weib-
licher, d.h. Gefahren und Ängste, ar-
beitslos zu werden, trifft Männer
(Väter) viel stärker

---------------------------

yola:

Mama kann bei gemeinsamer elterlicher Sorge jederzeit sonstwohin ziehen. Nur darf sie das Kind nicht fraglos mir nichts dir nichts weit weg vom anderen Elternteil mitnehmen. Ist das etwa
zu viel verlangt?


MfG Richie

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zu kurz

Antwort von Richie am 15.09.2005, 13:45 Uhr

Hey Ally,

mir gehts doch gar nicht um den 'aarmen
Vater', sondern ums Kind- wurde das nicht klar?

Und welches Elternteil muß unbedingt
dem anderen den Ausdruck seiner Freude und seines 'Stolzes' wegen des Kindes
neiden und niedermachen? Was brächte das dem Kind?

MfG Richie

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Re: Argument und Gegenargument

Antwort von yola am 15.09.2005, 13:45 Uhr

Ich bin nicht fraglos weggegangen. Im Gegenteil, habe ihn mehr als ein Jahr bekniet in eine Mediation/Beratung zu gehen. Zum Schluss hat er uns rausgeworfen mit den Worten, ich zitiere: 'Seht zu, dass ihr verschwunden seid, wenn ich heute abend zurückkomme'.

Nur zur Info

MfG

Yola

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allgemein-speziell

Antwort von Richie am 15.09.2005, 16:22 Uhr

Hallo yola,

Du schriebst:

***''bei gemeinsamem Sorgerecht darfst Du z.B. nicht mehr ohne die Zustimmung des Vater über mehr als 30 km umziehen''***

D a s stimmt eben so nicht!

Ich habe auch nirgends behauptet, daß
D u fraglos irgendwohin gezogen seist.
Du vermengst D e i n e persönliche
Erfahrung mit allgemeingültig gemeinten
und ausgedrückten Grundsätzen.

Du wirst auch kein Elternteil mit einem
'gewährten' Sorgerecht zur Sorge zwingen können, ebensowenig wie die alleinige elterliche Sorge Dich dazu z w i n g t.

MfG Richie

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Re: Argument und Gegenargument

Antwort von Leena am 15.09.2005, 16:39 Uhr

Naja, Deine Formulierung, dass ein Vater ohne gemeinsame Sorgeerklärung sich "sorgen (darf) von Mamas Gnaden wie ein subalterner Laffe" ist aber argumentation viiiiel hilfreicher und aussagekräftiger als Spikys Formulierung von den "Puderzuckeransichten", oder????

Oder auch andere Aussagen Deinerseits, die leicht nach Unterstellung klingen könnten, fürchte ich, z.B. dass Mütter in solchen Situationen den leiblichen Vater "einfach" nicht als Vater angeben, sondern "eher seine Abschiebung begünstigen wollen", oder dass sie sich das Recht herausnehmen könnten, "wie eine Ausländerbehörde über den werdenden Vater Gericht zu halten". Ist zumindest vielleicht auch nicht unbedingt eine hilfreiche Ausdrucksweise, wenn es darum ginge, sachlich und ohne hochkochende Emotionen an so ein Thema heranzukommen...

Ebenso die Aussage von der "Schwangerschaft, die erst mal drauflosproduziert wird und hinterher überlegt wird, wie frau den potentiellen Vater wieder abblocken () kann" - sorry, diese Formulierung finde ich wirklich ziemlich, naja, schon beinahe beleidigend!

Genauso Deine "Punkteliste" in Deinem einen Posting... Wie kommst Du z.B. zu der Aussage, "viele Mütter wollen gar keinen Vater, der sich gleichrangig zu ihnen um die Kinder kümmert - er soll schaffen gehen und Kohle beibringen"? Klar, solche Fälle gibt es auch, aber deswegen davon zu sprechen, dass "viele Mütter" so wäre, empfinde ich als mäßig hilfreich und sachlich, um nicht zu sagen als verletztend...

Und Deine Argumentation, dass nichteheliche Väter gar nicht für ihre Kinder sorgen dürften, unter Verweisung auf § 1626a BGB, ist in meinen Augen auch nicht besonders überzeugend, zumal § 1626a BGB ja nicht gleich das Grundgesetz aushebelt, und danach sind "Pflege und Erziehung der Kinder das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht" (Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG). Zumal das BVerfG ja insoweit die Vereinbarkeit von GG und § 1626a BGB festgestellt hat. Aber auch die anderen Aussagen Deine "Punkteliste" erscheinen mir eher polemisch zu sein...

Ich freue mich wirklich jedes Mal, wenn ich sehe, dass Du zu einem Thread hier postest, ganz ehrlich, denn viele Deiner Postings empfinde ich durchaus als hilfreich, z.B. für mich als "alleinsorgeberechtigte Mutter eines nichteheliches Kindes" (die den leiblichen Vater bewusst noch nicht einmal angegeben hat), den "gegensätzlichen" Standpunkt vielleicht wenigstens in ein paar Ansätzen zu verstehen, aber bei manchen Deiner Darstellungen "verlässt" es mich einfach, Puderzucker hin oder her... :-/

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Re: Argument und Gegenargument

Antwort von Richie am 15.09.2005, 18:06 Uhr

Hallo Leena,

jaja, ein Vater ohne elterliche Sorge soll sich sorgen 'dürfen', aber bittesehr ohne Rechte, also ohne autonomen, gleichberechtigenden Elternstatus; das i s t sklavenhaft.

Es war auch keine Rede von ''Müttern'',
die irgendwas machen.

Ja, im 1. Posting oben wird doch all' das deutlich, was ich kritisiere.
Und wenn schon bekannt ist, daß der Mann
Afrikaner unbekannter Herkunft ist, dann
vermeidet doch frau so eine SS, oder?
Mitgehangen, mitgefangen, denke ich.
Und das Kind braucht Mutter und Vater, oder?

Bei Jugendämtern ist bekannt, daß ''viele Mütter'' einen Vater-Kind - Kontakt eher vermeiden, vereiteln oder ihn umgehen wollen.

Und ich bin der Meinung, daß das Bundesverfassungsgericht zu Unrecht eine Vereinbarkeit von Art.6 GG und § 1626a
BGB festgestellt hat, denn 1. hat schon der Gesetzgeber bei der Einführung der
Umformulierung von ''Sorgerecht'' hin zu
''elterlicher Sorge'' den ganzheitlichen berechtigenden und verpflichtenden Charakter ''elterlicher Sorge'' hervorgehoben ebenso wie in der Umformulierung von ''Vater und Mutter'' hin zu ''Eltern''.
Zudem hat das BVerfG
die komplette Aufhebung dieser ganzheitlichen umfassenden elterlichen
Fürsorge fürs Kind in § 1626a (2) für Väter schlichtweg übersehen!
Es gibt noch mehr Schwachpunkte in der Urteilsbegründung.
Ich weise nur darauf hin, daß die BRD
schon in mehreren väterlichen Fällen
vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (!) wegen Rechtsbrüchen verurteilt wurde - viele weitere stehen noch an.

Und wo sind meine ''weiteren Punkte'' polemisch?
MfG Richie

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Re: Argument und Gegenargument

Antwort von Leena am 15.09.2005, 21:59 Uhr

"jaja, ein Vater ohne elterliche Sorge soll sich sorgen 'dürfen', aber bittesehr ohne Rechte, also ohne autonomen, gleichberechtigenden Elternstatus; das i s t sklavenhaft."

Auch ein nichtehelicher Vater ist nicht ohne Rechte, auch wenn er ohne gemeinsames Sorgerecht wirklich nicht einen gleichberechtigten Elternstatus hat wie die alleinsorgeberechtigte Mutter. Und ein "Sklave" der Mutter ist er darum auch nicht - er ist darum nicht seiner persöblichen Freiheit beraubt, wird nicht als Sache behandelt und steht auch nicht im Eigentum der alleinsorgeberechtigten Mutter. Ja, es besteht ein rechtliches Ungleichgewicht, aber dies als "Sklaventum" zu bezeichnen, finde ich doch polemisch.

Oder die Aussage, Jugendämter würden Väter in Umgangsfragen gar nicht beistehen, und "ausländischen Vätern erst recht nicht" - wenn ich Mitarbeit bei einem Jugendamt wäre, hätte ich bei dieser Aussage schon das Gefühl, den JA-Mitarbeitern würde pauschal Ausländerfeindlichkeit unterstellt, und die "Väterfeindlichkeit" ist ja auch so eine Sache... :-/

"Bei Jugendämtern ist bekannt, daß ''viele Mütter'' einen Vater-Kind - Kontakt eher vermeiden, vereiteln oder ihn umgehen wollen."

Okay, die Jugendämter haben meist mit den Problemfällen in dem Bereich zu tun, die nichtehelichen Väter, die keine Probleme mit dem Vater-Kind-Kontakt haben, wenden sich schließlich nicht ans Jugendamt. Sicherlich haben die Jugendämter mit "vielen Müttern" zu tun, die einen solchen Kontakt "vermeiden, vereiteln oder umgehen" wollen - aber genauso auch mit "vielen Vätern", die sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht ums Kind kümmern, nicht zahlen etc. Aber deswegen kann man doch auch nicht sagen, dass "viele Väter" sich nicht ums Kind kümmerten. Das käme mir so vor, als ob man einen Scheidungsrichter befragt und der sagt, dass "viele Ehen" wieder geschieden werden...

Aber auch ansonsten wäre ich für etwas Aufklärung dankbar - wieso findest Du, "viele Mütter" wollten "gar keinen Vater, der sich gleichrangig zu ihnen um die Kinder kümmert - er soll schaffen gehen und Kohle beibringen"? Wie kommst Du zu dieser Annahme? Oder wieso können Väter ihre Erziehungszeiten gar nicht entsprechend ihren tatsächlichen Betreuungszeiten rentenmäßig anrechnen lassen? Ich hätte - zugegebenermaßen laienhaft - gedacht, auch Vätern könnten Erziehungszeiten angerechnet werden, wenn sie zwecks Kinderbetreuung nicht Vollzeit arbeiten, und auch Müttern wird Kinderbetreuung doch auch nur insoweit angerechnet, als sie nicht Vollzeit arbeiten, oder? Aber da kenne ich mich nicht so aus, da ich als Beamte (bisher) nicht der Rentenversicherungspflicht unterliege... wundere mich halt nur!

Was die "überwiegend männlichen Berufsfelder" betrifft - die erschweren es auch den Müttern, die in den Bereichen arbeiten, Erziehungszeit zu nehmen oder Teilzeit zu arbeiten, und die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist kein Problemfeld, dass Männer oder Frauen für sich gepachtet hätten... Außerdem spielt da ja auch noch eine Rolle, dass Männer und Frauen auch bei gleicher Qualifikation etc. und gleicher Arbeit/Leistung eben noch nicht generell gleich bezahlt werden, und solange es weniger finanzielle Einbuße mit sich bringt, wenn frau Erziehungszeit nimmt, als wenn mann das tut - solange ist doch auch so gesehen keine Vergleichbarkeit gegeben. Ich finde, auch das spielt insoweit eine Rolle.

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Re: na das ist ja mal hinterf...

Antwort von Rob am 15.09.2005, 22:11 Uhr

Hi Sue,
ich bin ja sicher für Vaterrechte, glaube aber das es den jungen Mann hier primär darum geht, weiterhin in Deutschland leben zu können.
Das ist für mich "Asylerschleichung" Und das sollte man nicht fördern.
Alleine die Zuordnung der Staatsangehörgkeit ist für einigermaßen gebildete Afrikaner gar kein Problem.
Es sei den, man wil ein Problem daraus machen.

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Re: Argument und Gegenargument

Antwort von Richie am 15.09.2005, 23:28 Uhr

Hallo Leena,

''sklavisch'' oder ''sklavenhaft'' heißt nicht unbedingt auch leibeigen wie im ursprünglichen Sinn, sondern ''unterworfen'' und ''entrechtet'' in einer Angelegenheit.

Und ein ue vater ist in der BRD quasi ohne Rechte, denn ein Umgangsrecht läßt sich nur in wenigen OLG-Bezirken auch wirklich durchsetzen, zumal die Verfahrensdauern einer Entrechtung
gleichkommen.
Ein erfahrener Familienanwalt aus der nächstgrößeren Stadt in der Nähe meines 3. Kindes sagte mir wortwörtlich:
''Vergessen sie ihr Kind! Hier im OLG-
Bezirk ist ein Umgangsrecht nicht durchsetzbar!''

Und die Jugendämter?

Die leisten keine Beistandschaft für umgangssuchende Väter. Dafür haben die gar keine rechtliche Basis. Und einen ausländischen Vater können die wohl kaum
ordentlich beraten wegen der Sprachproblematik. Ich wüßte auch nicht, daß sprachkompetente Mitarbeiter extra dafür eingestellt worden wären, um ausländische V ä t e r zu beraten.
Umgangssuchende Väter müssen sich extra einen teuren Anwalt nehmen, um ihr Rechtsansinnen anzugehen. Auch wird seitens der Rechtssprechung von Vätern erwartet, daß sie erst beim Jugendamt einen Vermittlungsversuch starten
b e v o r sie dann bei Gericht auf Umgang klagen. Das ergibt nocht eine weitere Verzögerung bis zu einem halben Jahr. So geschieht es sehr häufig, daß ein umgangssuchender Vater über ein Jahr
(ohne Umgang) warten muß, bis er überhaupt evtl. ein e r s t e s Urteil hat.

Sicher kann man/frau darüber streiten,
was jetzt ''viele'' heißen soll.
Ich gebe aber auch zu bedenken, daß es sicher viele väter gibt, die gar nicht erst bei den Jugendämtern wegen Umgang auftauchen, die sich das lange, leidensvolle Prozedere eines Umgangsverfahrens mit noch möglicherweise begleitetem Umgang nach längerer Entfremdung antun.
Und natürlich gibt es auch ''viele'' Väter, die keinen oder ungenügend Unterhalt bezahlen und ''viele'', die einen
willkommenen Umgang gar nicht wahrnehmen.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß die Hammerurteile vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte bezüglich
bundesrepublikanischer Rechtsverstöße
gegen Väter in solchen (mütterlichen) Antworten wie deiner eben mit keinem einzigen Wort irgendwie gewürdigt oder
gar als Abwertungsanzeichen für deutsche Väter gewichtet wird, muß man doch davon ausgehen, daß diese vielinstanzlichen Verfahren nur die Spitze des Eisbergs sein können, denn wer klagt schon ein Jahrzehnt durch die Instanzen, um menschlich längst hinfällig gewordenes
'Recht' zu bekommen!?

Ich habe nur mal ein Befragungsergebnis
bei Verheirateten gelesen, in dem herauskam, daß 25% der Mütter daheim bleiben wollen. Und ich weiß aus einem Jugandamtsbezirk des Ruhrgebiets, daß
um Beistandschaft ersuchende ue Mütter
zu mehr als 60% negativ auf erfragte
väterliche Umgangsmöglichkeiten reagierten. Ich denke, daß die Zahl inzwischen noch höher ist, zumal die
unehelichen Geburten derzeit schon um die 30% mit stark steigender Tendenz liegen.

Väter können nicht nachträglich entsprechend ihren tatsächlichen Betreuungszeiten Rentenanwartschaften
festlegen lassen. Viele Väter wissen gar nicht, daß sie das v o r h e r beantragen müssen; ansonsten gehen die Erziehungszeiten grundsätzlich an die Mütter.

Männer sind statistisch stärker in ihren (vorwiegenden)Berufsfeldern von Erschwernissen betroffen, Erziehungszeiten wahrzunehmen.

Es ist eine alte Mär, daß gleichqualifizierte, mit gleichem Anforderungsprofil und gleicher Berufszeit versehene Menschen nach Geschlechtern unterschiedlich bezahlt würden.

Hier auch noch ein Bericht von Florian Duesterwald aus väterlichem Erleben:

---------------------------------18.08.00 florian duesterwald florian@duesterwald.com
Ich ärgere mich sehr über Pläne, die Lage von Müttern exklusiv verbessern zu wollen. Das Gegenteil, nämlich eine ehrliche Ausgewogenheit zwischen Mutter und Vater, sollte doch das Ziel sein. Zumindest ich als Nichtjurist habe das Grundgesetz so verstanden.
Ich habe selbst Erfahrungen mit Erziehungsurlaub und vor allem dessen Anerkennung gesammelt, die im Folgenden kurz umreißen will, um die deutliche Schieflage der Chancenverteilung zu verdeutlichen:
Nach Geburt meiner Tochter trat ich ohne Verzug meine sozial wichtige Karriere als Pappa Hausmann an. Zuallererst wurde mir nahe gelegt (lakra), mündlich versteht sich, doch lieber weiter arbeiten zu gehen, da Männer schließlich mehr verdienen würden. Womöglich wäre das für den Staat billiger gewesen wegen der Einkommensgrenzen (?).
Es kam später zu Arbeitslosigkeit der Mutter, die aufgrund der zu geringen Beitragszahlungszeiten zur ges. Arbeitslosenversicherungen in Sozialhilfe resultierten. Erneut wurde mir nahe gelegt, auf Arbeissuche zu gehen anstelle der Mutter. Da dies meine soziale Karriere verhindert und meine Tochter total aus der Bahn geworfen hätte, lehnte ich ab (stellen sie sich mal den allgemeinen aufschreie vor wenn öffentlich verlangt werden würde Frauen sollen sofort automatisch arbeitspflichtig werden bei Arbeitslosigkeit des Ehemannes und Vaters der Kinder). Die Hilfestellung des Staates (hlu) wurde deshalb umgehend ohne weitere Ankündigung dauerhaft eingestellt (leider fehlten zu diesem Zeitpunkt die Mittel für die gerichtliche Klärung).
Nach erreichen der Endstation der dreijährigen Karriere ging es nun um die Berechnung des Anspruches in der gesetzlichen Rentenversicherung. Trotz Erziehungsgeldbezug fand ich keine Rentenpunkte in den Papieren für diese Zeit. Damals spekulierte ich noch auf Softwareprobleme bei der Zuordnung, fälschlicherweise.
Nach meinem zweiten (!) Widersprach gegen den Rentenversicherungsbescheid hatte ich genug von der Geschichte und beauftragte meinen Rechtsanwalt. Dieser legte wiederum Widerspruch gegen den Änderungsbescheid ein, es kam zum Verwaltungsgerichtsverfahren.
Beim Verwaltungsgericht habe ich nun Folgendes lernen müssen: Kindererziehungszeiten werden sofern nicht eindeutig zuzuordnen ist welcher Elternteil überwiegend die Betreuung übernahm automatisch der Mutter zugeschrieben, zum Hohn gleich per Gesetz. In meinem Fall wurde also begründet, da beide Elternteile nicht berufstätig waren zur fraglichen Zeit, ist die Betreung nicht eindeutig dem Vater zuzuordnen. Daher werden Kindererziehungszeiten der arbeitssuchenden Mutter zugeschrieben.

Was hielten sie von der Idee ihre juristischen Gutachter zu beauftragen, nach bereits existierenden Ungerechtigkeiten zu suchen anstelle nach publizistisch praktisch zu verwertender weiteren Verschlechterungsmöglichkeiten des juristischen Status quo ?
Möglichkeiten Kindererziehung und Beruf miteinander zu verbinden gibt es ausreichend, das ist nur eine frage des willens. Ich bin mittlerweile allein erziehend und verbinde beides tagtäglich ohne Gründe zur Beschwerde zu haben. Und das auch nur weil ich moralisch nicht vertreten kann, die grausamen Unterhaltsregelungen des Familienrechts für mich in Anspruch zu nehmen.
Mit freundlichem Grus und vor allem gespannt ,was diesmal im Gesetzgebungsverfahren wieder rauskommt

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MfG Richie

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