zurück| Geschrieben von angry.me am 28.10.2003, 21:30 Uhr |
Anhang@Richie
Sorry aber ich muss doch nochmal was loswerden. "Vater" ist ein Begriff, der aus dem Lateinischen kommt ("Pater") und das ist nach dem antiken Sinn (auch noch im Christlichen Gebrauch, besonders im Katholischen Glauben) derjenige, der sich um seine Schutzbefohlenen kümmert, sie ernährt und sie auf die richtige Fährte bringt, wenn sie mal einen Fehltritt begehen.
Soviel zur Definition und Interpretation des Wortes. Das soll reichen.
....und was soll das eigentlich heißen, "ein Vater, der eigentlich gar nicht Vater werden wollte?"
Ist er damit von seiner Verantwortung dem Kind gegenüber befreit? was ist dann mit einer Mutter, die eigentlich erst später Mutter werden wollte???
Ich denke mal, dass das ein sehr schwaches Argument ist, wenn jemand definitiv kein Kind bekommen möchte, sollte er auch so konsequent sein und es dem potentiellem Kind zuliebe auch verhindern (da gibt es verschiedene Möglichkeiten: Kondome oder andere Verhütungsmittel, Sterilisation, und wenn man dem allen nicht vertraut... kein Sex...!?)
Jetzt mal ehrlich, wenn man mit jemandem schläft, muss man letzlich immer damit rechnen, dass was passieren könnte, auch wenn beide Partner es EIGENTLICH nicht wollen... wir müssten Gott sein um darüber wirklich entscheiden zu können oder enthaltsam sein, und ich finde es jeder alleinerziehenden Mutter gegenüber unfair, ihr alle Verantwortung auf die Schiene "ich wollte eigentlich noch kein Kind" abzudrücken. Damit macht man sich nicht zum Vater und ganz sicher nicht zum Papa!
Beitrag beantwortenBitteschön
Antwort von Richie am 28.10.2003, 21:57 Uhr
Hallo angry.me,
ich meinte damit eben Väter, die eine gewisse Zeit brauchen, sich auf ihr Kind
positiv einzustellen, wenn sie denn (von der Mutter) dazu Gelegenheit bekommen.
Und was sagst du dazu, daß Frauen sehr wohl ungewollte Kinder abtreiben dürfen
auch wenn sie 'in der Kiste' schon Ge-
legenheit hatten, Verhütung zu praktizieren?
MfG Richie
Re: Bitteschön
Antwort von spiky73 am 29.10.2003, 6:25 Uhr
"ich meinte damit eben Väter, die eine gewisse Zeit brauchen, sich auf ihr Kind
positiv einzustellen"
wieso unterstellt man landläufig den männern eigentlich immer, dass sie sich die freiheit nehmen dürfen, sich auf ein kind einzustellen? glaubst du, eine werdende mutter ist fertig gebacken, wenn das kind endlich aus dem bauch rauskrabbelt?
ich gehe da mit angry's meinung konform, dass "vater" oder "papa" eine auszeichnung ist, die vom kind an denjenigen verliehen wird, der sich das ganze halt eben verdient. auch ich mit meinen 30 jahren habe meinem "biologischen erzeuger" gegenüber meine probleme. meine eltern sind seit 31 jahren verheiratet, mein "erzeuger" war immer da.
als kind war er der "papa" für mich, aber das verhältnis ist immer distanzierter geworden und schon seit jahren auf dem nullpunkt, und ab einem gewissen zeitpunkt war er nur noch der "vater" für mich. wenn ich schon mit ihm rede, dann spreche ich ihn so an, das wort "papa" kommt mir im bezug auf ihn einfach nicht über die lippen. und wenn ich meine familie ins saarland besuchen gehe, dann sage ich immer "ich fahre zu meiner mutter", nicht "zu meinen eltern". auch ich mache da, bewusst oder unbewusst, eine starke trennung.
für meine kleine habe ich eine gangbare lösung gefunden. ihr vater ist der "daddy", der in amerika lebt.
viel mehr kann ich ihr über ihn nicht vermitteln, da er ausser einem zahlvater nicht viel darstellt.
ich werde meine tochter nie von ihm fernhalten. aber das geld, in die USA zu reisen, oder es ihr irgendwann mal zu ermöglichen, habe ich in absehbarer zeit nicht. es wird eher noch weniger werden, da ich vielleicht über kurz oder lang meine arbeitsstunden reduzieren muss.
und wenn ich dann mal geld für urlaub übrig haben sollte, dann werde ich es ganz sicher in einem schönen urlaub mit meiner kleinen in südfrankreich "anlegen". genau das tut nämlich der "daddy" seiner tochter gegenüber auch. schmiedet pläne, hierher zu kommen, verbringt dann aber lieber einen strandurlaub mit seiner neuen familie. ich glaube also nicht, dass ich mit unserer urlaubsplanung somit zur rücksichtnahme ihm gegenüber verpflichtet bin.
und noch eine sache, last but not least:
auch ich bin eine von den unmoralischen, verkommenen frauen, die "abgetrieben" haben (wobei ich das wort nicht mag). es ist noch kein jahr her, und es war für mich die einzig richtige entscheidung, wenn es denn eine "entscheidung" gibt.
weisst du, von dem moment, als sich der b-teststreifen rosa färbte bis zu dem arzttermin vergingen rund 4 wochen. ich wusste vom ersten moment an, dass ich das kind nicht will, es ist mir auch in dieser zeitspanne nicht gelungen, irgendein emotionales verhältnis zu dem "ding" in mir aufzubauen. ich empfand es als zellhaufen, der annas und mein leben zerstört, dass ich bis dato aufgebaut habe, nicht als "mein kind", dass in mir heranwächst. und den schwangerschaftsabbruch empfand ich als erlösung. mit dem dazugehörigen "samenverlierer" konnte ich mich in dem moment nicht auseinandersetzen, weil der nicht greifbar war. wir hatten nie eine beziehung miteinander und sobald er hörte, dass ich einen b-test machen werde, hat er sich zu seiner familie geflüchtet. sein pflegevater war derjenige, der tagelang bei mir telefonterror gemacht hat, mir erschien es, als habe der eigentlich betroffene gar keine eigene meinung dazu, sondern werde nur von von seinen angehörigen manipuliert und ferngesteuert.
jedenfalls habe ich ihn bei der entscheidungsfindung ganz bewusst ausgeklammert.
naja, jetzt ist es mal wieder lang geworden. und neue erkenntnisse hab ich vermutlich auch nicht dazu beigetragen.
jetzt mach ich anna und mich fertig und dann gehts ab in den kindergarten/zur arbeit.
liebe grüsse,
martina
Re: Bitteschön
Antwort von bikermouse66 am 29.10.2003, 17:05 Uhr
ich meinte damit eben Väter, die eine gewisse Zeit brauchen, sich auf ihr Kind
positiv einzustellen, wenn sie denn (von der Mutter) dazu Gelegenheit bekommen.
boah, Richie, nun kommt mir echt die Galle hoch. Der Satz ist echt der Hammer! Eigentlich wollte ich zu dem Thema KV, Erzeuger, Vater oder gar Papa nix sagen, aber nun muß ich mich äußern. Wie Martina schon schrieb, auch einer Mutter steht diese gewisse Zeit nicht zu, sich positiv auf das Kind einzustellen! Jeder Mann in einer beziehung weiß, von Sex kann eine Grau schwanger werden. Normalerweise informiert die Frau ihn auch über die Schwangerschaft. Also hat "ist er auch solange schwanger wie die Frau." Keine Frau kann nach der Geburt sagen, ich schau mir das erstmal an, ob mir das gefällt. Nein, ein Kind ist geboren und damit ist es da!!! Warum steht es dann einem Mann zu, daß er sich 2, 3, 4 Monate oder noch länger Zeit läßt um zu schauen, ob er "damit" positiv was angangen kann???? Darüber könnte ich echt kotzen! Ich kann mein Kind nicht erst abholen, wenn es mir umgänglich genug ist und ich finde, es ist nun ok für mich. Nein, es ist vom ersten Tag seines Lebens da und ich bin zunächst mal dafür einige Jahre, vielleicht ein Leben lang, dafür verantwortlich und zwar nicht nur als Frau, sondern auch der Mann. Da kann es nicht angenehn, daß ein "fremder" Mann sich kümmert, sorgt, macht und tut, sich die Nächte um die Ohren schlägt, mit dem Kind lacht und weint und vieles mehr und dann kommt der ERZEUGER daher und beansprucht den Titel Papa. ne, so läuft das nicht.
Da stimme ich dem Spruch echt völlig zu, Vater werden ist nicht schwer, Papa sein dagegen sehr!
Außerdem, wie lange soll eine Frau denn warten, bis der Herr die gewisse Zeit hatte sich positiv auf ein Kind einzustellen? Solange hat sie den Dreck, den Streß usw., ok, auch den Spaß alleine????
Grummelige Grüße
mousy
@mousy
Antwort von Tami1980 am 29.10.2003, 17:26 Uhr
Hi,
könntest du mal mit meinem KV reden? *g*
Der meint nämlich auch er sei überfordert mit der Rolle als Vater. Er meint er wäre an seinem Sohn interessiert, aber zuletzt hatte er noch nicht mal gefragt wie es ihm geht. Ich merke nichts von seinem Interesse.
Ich fragte ihn mal wie lange er denn meint noch überfordert zu sein, bis er ein Jahr ist, in Kindergarten geht oder gar zur Schule? Habe keine Antwort darauf bekommen. Er meinte nur das wird schon noch und das jetzt bald 4 Monate.
Ein wenig Verständnis hab ich ja auch für ihn, aber er weiss seit der 3. SSW dass er Vater wird und scheint es aber erfolgreich zu verdrängen. Der sieht es wahrscheinlich nur 1 mal im Monat das er Vater wird, wenn er seine Kontoauszüge holt (da bin ich ja schuld, dass er kein Geld mehr hat.... der sollte lieber weniger in die Kneipen gehn....).
Ich bin ja immer noch der Hoffnung das sich das ändert wenn Luca mal ein wenig älter ist und er mit ihm mehr anfangen kann.
Ja das sind dann diese traurigen Momente.
@Richie, eine Frau muss sich noch viel früher entscheiden ob sie dem gewachsen ist und hat dafür maximal 12 Wochen zeit, wobei es meist weniger ist, weil man es ja nicht gleich erfährt. Sobald ein Mann Sex hat und nicht verhütet muss er damit rechnen was passieren kann. Denn Frauen sind auch nur Menschen und können Fehler machen. Er kann eine Frau nicht zur Abtreibung zwingen, nur weil es ihm dann genehm ist. Er sollte dazu stehn was er mit verbockt hat.
Nun gut, muss nun los, mein kleiner hat hunger,
ich wünsch allen noch was.
Liebe Grüße#
Tamara
Kleines Mißverständnis
Antwort von Richie am 29.10.2003, 17:33 Uhr
Hallo spiky, hallo bikermouse,
nun denn, ich meine die Zeit, die auch einer Frau 'zusteht', um zu überlegen,
ob sie das Kind austrägt oder nicht.
Diese Zeit hat sie doch, oder?
Und wenn sie sich für das Kind entscheidet, wieso ist dieser Beschluß
für einen KV bindend?
Das ist doch eine Grauzone, in der sich
werdende Eltern entzweien können.
Hier spielen auch Gesichtspunkte der
gegenseitigen Mitnahme, Vermittlung
und Kräfte, Verantwortung zu übernehmen,
eine Rolle. MfG Richie
Zusatzgesichtspunkte
Antwort von Richie am 29.10.2003, 18:13 Uhr
Hallo bikermouse,
es ist immer wieder ein heikles Thema,
sicher. Es geht mir ja gar nicht darum,
hier Drückeberg-Väter zu entlasten,
sondern in diesem Kontext darum, daß
verächtliche Aburteilungen nichts bringen, außer daß sie auch eine ver-
ächtliche Einstellung mitbringen, die
das Kind mitbekommt und auch als eigene
Abwertung wahrnimmt.
Gerade im unehelichen Bereich gibt es
zwei elternspaltende Momente:
1. Frauen können abtreiben, Männer nicht
2. Mütter haben ein umfassendes Allein-
bestimmungsrecht über das neue Leben,
Väter nicht
Korrekt planend müßte sich ein befreundetes/liiertes Paar v o r dem
Geschlechtsverkehr zusammensetzen und die Modalitäten evtl. 'Unfälle'
in Verhütungsfragen durchsprechen.
Drauflos...... und dann nach eingetretener Schwangerschaft in stark
unausgeglichenen Machtverhältnissen
angesichts des neuen Lebens eine ko-
operative Entwicklung zu erwarten, halte ich für illusorisch.
Zudem: Frauen wissen doch (auch), daß
sie 'Alleinverantwortliche' in der SS
sind wenn sie denn schon alleine und
vom Manne 'unbehelligt' sich für oder
wider eine Fortsetzung entscheiden können wollen.
Ich vermute auch, daß Männlein und Weiblein heutzutage in erlebter und
präsenter Vaterschaft eben nicht so einen hohen Wert sehen. Ich erinnere da auch an verbreitete Sprüche wie ''Das
schaffe ich auch ohne Vater (Erzeuger)''
Einerseits erwarten wir Einiges von
(werdenden) Vätern, andererseits werden
Paartrennungen auch oft zum Anlaß genommen, Väter zu Besuchsonkels und
mitbestimmungslosen 'Erzeugern' zu
stempeln.
MfG Richie
hehe....
Antwort von fusel am 29.10.2003, 18:37 Uhr
Hi,
ich habe in der 7. Schwangeschaftswoche den positiven Test in der Hand gehalten. Also nach deutschen Recht noch 6 Wochen Zeit mir die Sache zu überlegen. Väter die damit konfrontiert werden brauchen, so meine persönliche Erfahrung, weitaus länger als diese 6 Wochen.
Ansonsten teile ich die Meinung das es auch einer Frau nicht in die Wiege gelegt wird sich stehenden Fußes der Babypflege zu widmen. Ganz im Gegenteil: im normalen Fall hat das für unsereins weitaus gravierende Folgen als für den Vater, sei es nun beruflicher Art oder sonstiges. Unter diesen Vorrausetzungen auch noch den Mann überzeugen zu wollen ist eine wahre Herkulesaufgabe, zumal man auch körperliche Veränderungen und Beschwerden in Kauf nimmt. Die Tatsache allein das wir darüber entscheiden ob das Kind ausgetragen wird oder nicht erleichtert die Aufgabe nicht, ganz im Gegenteil: Verantwortung kann diesbezüglich auch eine Last sein.
LG
fusel
Re: Zusatzgesichtspunkte
Antwort von bikermouse66 am 29.10.2003, 20:00 Uhr
Hallo Richie,
während ich darauf warte, daß mein Kirschstreuselkuchen endlich fertig ist, schenke ich diese Zeit Dir zur Beantwortung ;-)
Meiner meinung nach sollte jeder, wirklich jeder Mann, der Vater wird bzw. ein Kind gezeugt hat, auch von der Mutter die Chance bekommen ein Vater oder gar ein Papa zu werden. Ich stimme Dir völlig zu, daß es von der Frau nicht fair ist, den Mann ohne ihm vorher diese Chance zu geben, zum Erzeuger zu degradieren. Das ist weder im Sinne des Kindes noch wohl hat ein Mann das verdient, weil das Paar sich nicht mehr mag oder es nur ein One-Night-Stand war. Wohl wahr, vor dem Sex sollte man sich mit dem Risiko einer SS befassen. Sofern es möglich ist, sollte man zusammen entscheiden wie es weitergeht, wenn sich so ein Krümelchen anmeldet. Jedoch sollte ein Mann sich darüber klar sein, daß es für ein Frau nicht mal eben abgetrieben ist, so nach dem Motto, tja, mach weg. So etwas ist auch ein körperlicher Eingriff, von evtl. psychischen Folgen reden wir nicht. Ebenso sollten Männer sich auch vorher bzw. bei solch einem Gespräch klar machen, da kommt eine gewaltige Lebensveränderung und Verantwortung auf einen zu. Solche Effekte wie ich sie erlebt habe, daß ER die treibende Kraft war, daß der Minibiker zur Welt kommt und dann plötzlich Fracksauesen kriegt und sich verpieselt, sind nicht lustig. Ich war von der Mitteilung schwanger zu sein echt wenig begeistert. Tja, mein Leben hat sich radikal geändert. Weniger Geld, manchen Monat echt ein Überlebenstraining, nix mehr lange schalfen, keine Partys, keine langen Motorradtouren, kein Urlaub mit Strand und faulenzen, viel Streß mit Haushalt, Kind und doch arbeiten, alles alleine gepeilt kriegen, mal abgesehen von den tollen Gängen zum Sozi, JA usw. Nun überlege ich, was sich denn so gravierend bei dem Erzeuger geändert hat???? Ach ja, er hat 192 Euro im Monat weniger zur Verfügung. Sonst noch was??? Doch, da ist noch was. Wenn er Lust hat, kommt er am 2. Samstag und am 4. Sonntag im Monat und stopft das kind mit Süßigkeiten voll und geht knapp 3 Stunden mit ihm spazieren, aber bitte nicht wenn es schlechtes Wetter ist oder gar zu warm. Tja, da hat man sich nach seiner Überzeugung zusammen für das Kind entschieden und das kommt dabei rum! Ich denke mal, viele Väter der hieranwesenden Frauen und auch in meinem Bekanntenkreis, machen sich selber zu Erzeugern oder noch krasser zu Samenspendern, denn grad die Männer, die nicht mit den Frauen verheiratet waren oder wirklich lange mit ihren Kindern zusammengelebt haben, entdecken wie tollund einfach doch ein Leben ohne Kind sein kann.
ZUm glück gibt es aber auch ganz andere Männer, die sogar bereit sind ein Papa für ein Kind zu sein, daß nicht mal ihr leibliches Kind ist. All den Männern, die sich bemühen ein Papa zu sein, denen und besonders ihren Kindern sollte meiner Meinung nach auch die Chance gegeben werden. Da verurteile ich auch die Frauen, die dagegensteuern.
LG
mousy
Re: Zusatzgesichtspunkte
Antwort von Tami1980 am 29.10.2003, 20:01 Uhr
Klasse Richie, du tust doch hier nichts anderes, als das was du alleinerziehenden Frauen vorwirfst. Du meinst wir (alleinerziehende Frauen) haben nichts besseres zu tun als die KV fertig zu machen. Wenn du deinen Text mal durchliest dann sind ausschließlich die Frauen schuld die Männer nötigen und dann auch noch wenig Rechte haben.
---->
1. Frauen können abtreiben, Männer nicht
2. Mütter haben ein umfassendes Allein-
bestimmungsrecht über das neue Leben,
Väter nicht
Dazu muss man auch noch sagen, dass viele Männer die ich kennengelernt habe nicht gerne reden sondern lieber poppen. Die setzten sich nicht ne Stunde vorher mit der Frau hin und reden über evt. entstehende Kinder.
NEIN ich bin keine Kindsvaterhasserin und NEIN, ich wünsche ihn auch nicht zum Teufel und NEIN, ich wünsche auch andere Männer nicht zum Teufel. ich finde wenn etwas passiert, dann sind beide daran "schuld" falls man da überhaupt von schuld reden kann.
Übrigens führt eine Abtreibung oft zu psychologischen Problemen bei Frauen, soviel zu: was sie einem Mann antun, wenn sie allein entscheiden ein Kind auszutragen...
Ich will niemanden damit angreifen, aber dein Text Richie hat mich persönlich in ein Eck gedrückt, indem es mir nicht gefällt, da ich nicht finde, das ich dort hingehöre.
Man kann es eben nicht pauschalisieren. Mag sein, das es viele gibt, die nicht gut auf den KV zu sprechen sind, aber dennoch bemüht ihm dem Kind nahe zu bringen. Nicht jede alleinerziehende Frau macht den KV schlecht. Und wenn man die Vorgeschichte dazu nicht kennt, sollte man sich auch kein urteil bilden.
Soviel dazu, entschuldigt falls ihr (Männer) euch damit angegriffen fühlt Es gibt nun mal 2 Seiten und das Forum ist ja auch dazu da, das man sich austauscht und das sollte eigentlich im positiven Sinne erfolgen. Es gibt auf beiden Seiten schwarze Schafe.
Also nichts für ungut.
Liebe Grüße
Tamara
Au MANN!
Antwort von Angry.me am 29.10.2003, 20:23 Uhr
Also, Richie, hiermit verteidigst Du nicht nur Drückebergerväter, wie Du selbst sie nennst, sondern Du verurteilst auch noch Mütter, die so viel Verantwortung tragen, nicht abzutreiben!?
Ich würde pauschal niemanden als verantwortungslos bezeichnen, der einen Abbruch vornimmt, denn es gibt sicher Fälle, in denen es für das Kind und alle Beteiligten das Beste ist (auch, wenn ich für mich persönlich nur wenige Gründe hierfür akzeptiere, aber das steht auf einem anderen Blatt, da der KV meines Kindes mich auch dazu überreden wollte, und zwar auf ganz fiesen Wegen).
Aber viele Mütter entscheiden sich eben für das Kind, und die stellst Du auch noch an den Pranger, indem Du sagst, die *ach-so-böse* Frau hätte ja auch abtreiben können, um dem *armen* Vater zu erparen, sich auf ein Kind einzustellen müssen, das er eigentlich nicht wollte?
Nein, das kann es echt nicht sein!
Mir tun Menschen, die so denken einfach nur leid, denn sie wissen anscheinend nicht, wie wertvoll ein Leben ist!
Ich kann und mag auch nicht glauben, dass Du wirklich denkst, die potentielle Mutter sollte dem potentiellen Vater, wenn denn wirklich mal trotz Verhütung alles "schief" gegangen sein mag, die Verantwortung durch eigene Verantwortungslosigkeit aus der Hand nehmen (sie sollte ihm lieber zur Sterilisation raten!)
Wie gesagt, damit möchte ich eine Abtreibung auf keinem Fall pauschal als Verantwortungslosigkeit abtun!
Und übrigens, ich bin wirklich froh, dass es meinen Kleinen gibt, ich würde ALLES (!!!!!!) und mehr für ihn tun und nicht mehr auf ihn verzichten wollen!
Und bei mir war es durchaus auch ein äußerst unglücklicher Zeitpunkt, wenn man die Sache mal theoretisch betrachtet. Deswegen wollte der "Vater" auch eine Abtreibung (v.a. um es SICH einfacher zu machen!).
Und jetzt sind die Rollen fair verteilt: der Erzeuger tut vornerum wie der Heldenpapa, und hintenrum zahlt er nicht, lässt den Kleinen mehr von seinen Eltern versorgen wenn er mal dort ist und hat echt KEINE Pflichten, denen er in irgendeiner Form nachgeht!
Und da ist es falsch, dass ich die "Macht" über mein Kind habe???
ich bin für den Lütten da, ich verzichte auf vieles (und das GERNE) und das berechtigt mich doch, wichtige Entscheidungen zu treffen!?
Und übrigens: das Kind wächst im Körper der Frau heran, nicht in dem des Mannes. Also, ist es nicht zuletzt auch deswegen berechtigt, dass die Frau eben auch darüber entscheidet, ob eine Abtreibung stattfindet oder nicht????
Ganz ehrlich: die Mutter hat, wenn der Vater sich weitgehend seiner Verantwortung entzieht, um ein vielfaches mehr an Konsequenzen, und sollte damit auch über eben diese Konsequenzen entscheiden dürfen!
Es tut mir leid, ich weiß, dass dieses Posting sehr emotionsbeladen ist, aber das kann und möchte ich hier nicht verhindern. Und Richie, ich kenne die 4 Ebenen des Informationsaustauschs mehr als gut ;-)
Liebe Grüße, Angry
Fehlinterpretation
Antwort von Richie am 29.10.2003, 22:56 Uhr
Hallo angry.me,
von 'armen' Vätern und 'bösen Müttern
war nicht die Rede, und das habe ich auch nicht gemeint. Ich meinte auch niemanden von 'euch' hier, sondern ich habe mich abstrakt zu psychologisch-
interaktiven Motiven anläßlich dieser
'Erzeuger'-Bezeichnung gewandt. Diese
Bezeichnung verdeutlicht mir eigentlich, daß da tief enttäuschte Erwartungen an einen Vater zum Vorschein kommen, und sie verdeutlicht, daß eine Mutter (offenbar) definieren
will, wer und wie ein Vater zu sein hat.
Jedes Elternteil, denke ich, definiert seine Elternschaft im Verhältnis zum Kind und nicht im Verhältnis zum anderen Elternteil und/oder durch dessen
Bestimmungen und Festlegungen.
Ungeachtet gewisser erschwerender Besonderheiten von Abtreibungen bleiben
SS-Abbrüche ein machterfüllender Freiheitsgrad in der Bestimmung über Leben und Tod eines werdenden Lebens.
Dieses Phänomen werte ich gar nicht, sondern ich konstatiere es und bemesse ihm Bedeutung bei in einer distanzierenden Wirkung von (werdenden) Vätern von dem zu erwartenden neuen Leben. Grundprinzip allen menschlichen Zusammenwirkens in einer Angelegenheit
sind gleichrangige Mitbestimmungslevel.
Motivierte Verantwortungsbereitschaft
hängt proportional mit Mit-Macht in einer Angelegenheit zusammen.
Abtreibungsrecht und alleinige elterliche Sorge sind grundsätzlich demotivierende, entsolidarisierende
unterbewußte Distanzierungsmomente für
potentielle Väter.
Indem ich darüber schreibe, verschweige ich nicht die großen Leistungen von
Müttern und ihre Verdienste für ihre Kinder! MfG Richie
Re: Zusatzgesichtspunkte
Antwort von Huftier am 29.10.2003, 23:33 Uhr
Hallo Richie,
die Diskussion um Erzeuger, Kv etc ist schon alt und oft genug breitgetreten worden. Ich finde diese Formulierungen selbst auch nicht schön und wollte auch meinem Kind sowas auf gar keinen Fall vermitteln. Oder gar einen Partner von mir als Papa verkaufen. Ich weiß allerdings nicht, ob die Warte nicht doch eine andere ist, wenn der Vater sich wirklich vollständig absetzt und vom Acker macht.
Was ich sagen möchte, ist, dass ich den Begriff der "Entscheidung" bezogen auf die Abtreibung ein wenig leichtfertig finde. Meines Erachtens ist bei einer ungewollte Schwangerschaft nicht bei jeder Frau von vorneherein keine echte Entscheidungssituation gegeben. Wenn die Schwangerschaft einmal eingetreten ist, und mag sie noch so unerwünscht und ungeplant sein, dann ist - aus meiner Sicht,die keineswegs allgemeingültig sein soll - bereits eine tatsächliche Veränderung eingetreten, die Fakten sind sozusagen schon geschaffen. Es ist eine andere Situation als bei Paaren, die sich darüber Gedanken machen: "Wollen wir ein Kind oder wollen wir keines". Das Leben ist ja schon da und wächst und kriegt Ärmchen und Beinchen und Finger und ZEhen; Und währenddessen kann man sich nicht einfach völlig unbefangen hinstellen und sagen: "Will ich jetzt, oder will ich lieber doch nicht? Passt es jetzt, oder passt es doch nicht in mein Leben hinein?". Für viele Frauen stellt sich die Frage anders, nämlich als ein "Kann ich das mit meinem Gewissen vereinbaren, mein Kind umzubringen."Das Ungeborene liegt ja nicht irgendwo wie eine Puppe im Schaufenster und wird bei Nichtgefallen einfach so "zurück gelegt", nein, es wächst in Deinem Bauch heran. Und dieser Gewissenskonflikt, in dem viele Frauen dann stecken, ist alles andere als eine überlegene Machtposition. Es ist vielleicht die schwerste Entscheidung im Leben dieser Frauen überhaupt. Hier von einem Machtmonopol zu sprechen halte ich für mehr als unangebracht.
LG, HUF
Re: Zusatzgesichtspunkte
Antwort von Rob am 30.10.2003, 0:18 Uhr
Hallo Huf,
also Machtmonopol ist hier wohl der falsche Ausdruck. Aber es ist eine Entscheidungsfreiheit (auch wenn die Entscheidung nicht einfach ist), die man als Mann und potentieller Vater eben nicht hat...
Im Übrigen ging es ja hier um die zulässigkeit des Wortes "Erzeuger", dahre stelle ich noch mal meine Antwort von weiter unten hier hinein:
Der Ausdruck "Erzeuger" ist für einen Vater eindeuteig abwertend, schon deshalb weil ausgrenzende Mütter (müsste ich in diesen Fall in ganz dicke Gänzefüßchen stellen) ihn auch nur allzugerne benutzen.
Ein Vater ist ein Vater, das ist auch kein Titel, den man sich verdienen muss, sondern eine Tatsache.
Und das trifft sogar zu wenn er das Kind ablehnt und/oder den Umgang nicht oder nur unzureichend wahrnimmt.
Man vergleiche:
Die Mutter (bzw. die schwangere Frau) hat jederzeit innerhalb der Frist die möglichkeit, ein nicht gewolltes Kind abzutreiben. Wenn sie das nicht möchte, so kann sie es zur Adoption freigeben, oder es in eine der immer weiter verbreiteten Babyklappen legen.
Alles Entscheidungen, die gemeinhin respektiert und akzeptiert werden.
Der Vater dieses (ggfls noch ungeborenen) Kindes hat nicht nur keine dieser Möglichkeiten die Geburt zu verhindern, er hat auch im umgedrehten Fall keine Möglichkeit die Abtreibung zu verhindern. Auch wenn er das Kind gerne hätte und es auch adoptieren und versorgen würde.
Eine rechtliche Lage, die zwar sehr einseitig ist, die ich aber ach als Mann so in Ordnung finde. Die Biologie hat es nun mal so gewollt.
Aber eines müssen Frauen dann akzeptieren: WENN DER VATER DAS KIND ABLEHNT, IST DIES SEIN GUTES RECHT!
Und es macht ihm auch nicht zum Moralschwein.
Und er ist weiterhin trotz allem Vater des Kindes, wenn auch leider nur im biologischen und (zumindest meistens) finanziellen Sinne... Ubnd wenn wir ihn nicht so recht "Vater" nennen wollen, dann präzisieren wir ganz einfach: biologischer Vater.
Gruß, Rob
@ Rob ganz kurz
Antwort von Tami1980 am 30.10.2003, 2:11 Uhr
Äh Hallo,
er kann die Geburt nicht verhindern? Er hätte verhüten können. (Mal abgesehen von Ausnahmen geplatztes Kondom. Diese achso armen Väter sind indem Sinne also selbst Schuld.
Nichts für ungut.
Liebe Grüße
Tamara
Re: ganz kurz
Antwort von Richie am 30.10.2003, 8:12 Uhr
Hallo Tami,
verhüten kann frau a u c h.
MfG Richie
Re: Zusatzgesichtspunkte
Antwort von Huftíer am 30.10.2003, 8:43 Uhr
Hallo Rob,
was den Begriff Erzeuger angeht, finde ich den wie gesagt auch nicht schön.
Ein "Moralschwein" ist ein Vater, der sein Kind ignoriert, in meinen Augen aber trotzdem. Wie gesagt, wenn die Frau schwanger ist, dann sind die Fakten schon geschaffen. Wenn sie nur ein bißchen ein Gewissen hat, dann kann sie eben nicht einfach sagen: "Ich lass es wegmachen" (was für ein fürchterlicher Begriff). Die Verantwortung für dieses Kind tragen beide, sobald es sich eingeschlichen hat. Die Frauen, die abtreiben, haben meines Wissens noch viel schwerer an dieser Verantowrtung für diesen Schritt als die, die die Kinder letztlich durch´s Leben schaukeln. Eine Frau muß für sich gute Gründe haben, abzutreiben, ansonsten wird sie - wenn sie ein bißchen Gewissen hat, ein Riesenproblem haben. Jetzt frage ich Dich aber: Was für gute Gründe kann ein Mann haben, sein Kind zu ignorieren?? Es schmeißt ja nicht - wie bie der Mutter - von vorneherein sein ganzes Leben um. Es geht hier nicht einmal ums finanzielle, sondern einfach grundsätzlich darum, Interesse zu zeigen und es vielleicht hin und wieder zu besuchen (bei großer Entfernung wenigstens in größeren Abständen). Und dafür braucht man doch nun wirklich weder übermäßig viel Geld noch übermäßig viel Zeit. Das kann man von jedem erwachsenen Menschen erwarten, meine ich. Oder nicht???
LG, HUF
Re: Zusatzgesichtspunkte
Antwort von Richie am 30.10.2003, 10:29 Uhr
Hallo Huftier,
unbestritten, Entscheidung über Fort-
setzung oder Abbruch ist nicht leicht.
Alle Entscheidungen in 'Machtfülle' sind schwer, weil sie einsam sind.
Gerade deine angeführten Gesichtspunkte
einer s c h w e r e n Entscheidung
verdeutlichen zusätzlich, welche Macht
diese Entscheidungsmöglichkeit bein-
haltet. Ein Hauptkriterium uneingeschränkter Macht in einer Angelegenheit ist ihre Einsamkeit, die
sie auf uns Menschen ausstrahlt, denn wir haben ja in ihr niemanden, der Mit-Macht und somit Mitverantwortung mitträgt.
Das Gewissen ist eine innere Instanz, die nicht geeignet ist, interaktiv Macht
gegenüber anderen Menschen primär zu kompensieren. MfG Richie
@ Tami noch kürzer...
Antwort von Rob am 30.10.2003, 12:50 Uhr
Nee, damit kommst du bei mir nicht durch. Es geht hier um die Wahlfreiheit NACH der Befruchtung...
Re: Zusatzgesichtspunkte
Antwort von Rob am 30.10.2003, 13:03 Uhr
Hallo Huftier,
diese Argumentation ist nicht schlüssig. Ersteinmal finde ich es sehr intolerant, wenn du deine Moraleinstellung "Wenn sie nur ein bißchen ein Gewissen hat" hier sämtlichen Frauen auferlegst.
Desweiteren ignorierst du die Tatsache, das Abtreibungen nun einmal stattfinden und das es Findelkinder und "Klappenkinder" nun einmal gibt.
Und die Tatsache, das Väter-wider-Willen sich zumindest den finanziellen Verpflichtungen langfristig kaum entziehen können (übrigens im Gegensatz zu Mütter von Findel- und Klappenkinder !!)
Ich befürworte das Verhalten dieser keinesfalls, aber darum geht es hier ja gar nicht. Das Thema ist weiterhin die Verwendung des Ausdrucks "Erzeuger" für biologische Väter.
Gruß, Rob
Re: ganz kurz
Antwort von Tami1980 am 30.10.2003, 13:09 Uhr
Hi Richie,
ich habe verhütet mit Pille. Nahm sie immer morgends und an einem Tag war mir früh übel und ich hab erbrochen, dabei muss ich wohl die Pille mit erbrochen haben. Habe das meinem Ex damals mitgeteilt per SMS und er hat ohne Kondom mit mir geschlafen. Ich sagte schon vorher mal, Frauen sind keine Computer, die können Fehler machen, deshalb kann der Mann sicht nicht 100 %ig darauf verlassen, dass Frau korrekt verhütet. Aber warum auch Kondom nehmen wenn sich Frau mit Chemie vollpumpen kann, ist ja nicht gefühlsecht und macht damit auch nicht so viel spaß... mal abgesehen davon, dass nur das Kondom bisher vor HIV schützt.
Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Liebe Grüße
Tamara
nicht richtig
Antwort von angry.me am 30.10.2003, 19:24 Uhr
Hallo Rob,
du rechtfertigst Abtreibungen einfach mit der Tatsache, dass sie passieren.
Damit sattelst Du das Pferd meiner Meinung nach von der falschen Seite auf, mir ist klar, dass sie stattfinden, aber das ist traurig genug und rechtfertigt damit nicht die "Tat"!
Wie bereits mehrfach erwähnt ist es wohl das beste, wenn BEIDE Seiten verhüten, dann gibt es im Zweifelsfall auch kein Recht zu Schuldzuweisungen und "safer" ist es allemal ;-)
Hast Du Dir übrigens mal Gedanken dazu gemacht, dass manche Frauen schwere gesundheitliche Komplikationen durch die hormonellen Veränderungen in Kauf nehmen müssen?
Ich selbst habe viele verschiedene Kontrazeptiva ausprobiert und eines Tages einfach in Kauf genommen, dass es mir permanent dreckig geht (nur wegen der Pille!)
Und dennoch bekam ich irgendwann hohes Fieber, das ich als Prüfungsangst ("Lampenfieber") vor meinem Examen abgetan habe. Leider war es der Eppstein-Barr-Virus und ich aufgrund der verminderten Wirkung der Pille schwanger (mein Ex hat durchaus bemerkt, dass es mir nicht wirklich gut ging, aber er hat sich permanent geweigert, Kondome zu benutzen)
Im Allgemeinen denke ich nicht, dass es hier um die Grundlagendiskussion geht, wer an der SS "schuld" ist (bekanntermaßen gehören dazu immer zwei) und ob Abtreibung das konforme Mittel sein soll (meiner Meinung nach in fast allen Fällen nicht, aber das sollte wertungsfrei bleiben, da jeder Einzelfall distinktiv zu behandeln ist).
Allerdings resümiere ich aus der Diskussion, dass ein Vater, der eine Abtreibung verlangt (ich meine den Fall, in dem es nicht durch äußere Umstände notwendig ist und die Frau es nicht möchte), oder seine ehemalige Partnerin gar dazu zwingt, verantwortunglsos zu sein und sich auch der Definition "Vater" eigenmächtig entzieht!
Das heißt nicht, dass ich nicht "sogar" einem solchen "Vater(?)" eine Chance geben würde, wenn er dem Kind gegenüber durch einen ernstgemeinten (!!!) Sinneswandel erfahren hat.
Und wenn er sich als Vater bewährt, verdient auch er eines Tages diese Bezeichnung, die durch ihre Herkunft berechtigt ist.
ANGRY
Danke für ein nachdenkliches Posting
Antwort von Richie am 30.10.2003, 23:38 Uhr
Hallo angry.me,
es ist ja nun nicht so, daß Frauen all-
gemein auf ihr 'Recht', abzutreiben,
verzichten wollten. Es wurde ja auch von ihnen deutlich erkämpft.
Gleichwohl gibt es sicher etliche Frauen, die dieses Recht nicht bean-
spruchten oder es sogar verwerfen.
Dennoch stellt es eine Handlungspotenz dar, die allgemein für alle schwangeren Frauen gilt.
Dein Mann war ungehobelt und rücksichts-
los zu dir.
Ich finde es auch verwerflich wenn ein
werdender Vater eine schwangere Frau
unter Druck setzt, um sie zum Abbruch zu bewegen.
Aber ich meine, daß diese Allmacht, über
Leben und Tod allein zu entscheiden,
stets schwebend wirksam ist, zumal in
lockeren und/oder konflikthaften Partnerschaften. MfG Richie
Re: Bitteschön
Antwort von lucile am 01.11.2003, 19:25 Uhr
Hi Biker
Siehs doch so.
Eeeigentlich sollte ein erwachsener Mann durchaus in der Lage sein sich selbst für Beziehungen einzusetzen, die ihm lieb und teuer sind.... d.h. wenns denn die Frau zulässt. ... War das der Tenor?
Solange sie klein sind, ist die Mami schuld. Sind sie gross, ists die Freundin. Und werden sie erst Vater, ists - so solls sein - die Kindsmutter.
Ob da m.E. der Grund für so viele gescheiterte Elternbeziehungen wohl zu sehen ist?
Im Zweifelsfall lebt es sich als Mann eindeutig leichter, wenn jemand anders schuld ist.
.. und ehrlich gesagt. Ich kann inzwischen ganz gut mit der Schuld leben - mit oder ohne... Mann *gg*
LG
Heike
oder einfach Richie
Antwort von lucile am 01.11.2003, 19:33 Uhr
Du wirst niemals erreichen, dass ein Mann ein Baby austrägt.
Damit einher geht die vordergründige Verantwortung der Mutter. Es geht hier in der Tat vor den Persönlichkeitsrechten des Vaters erstmal um die des Kindes UND der der Mutter. Erst danach kommen die des Vaters.
Das ist nun einfach die Natur. Das hat beiderseits Vor- als auch Nachteile.
Als Mann aber kannst Du Dir auch einfach überlegen ob Du die Lümmeltüte drüber tust oder es eben sein lässt.
Lässt Dus sein, dann muss Dir klar sein, dass Du Naturgebunden und auch gegeben erst an 3. Stelle wichtig bist.
Zumindest in diesem Punkt und bei dieser Entscheidung.
Das Leben ist ungerecht und mancher Vater würde vielleicht gerne in anderer Form Verantwortung übernehmen. D.h. er entscheidet sich für oder gegen das Kind und die Frau, die es in sich trägt sollte ausführen, was derjenige tut.
Aber ehrlich gesagt. Versuch mal in die Frauenrolle zu schlüpfen und stelle Dir vor Du bist schwanger.
Dein inzwischen Ex-Freund will einfach von dem Balg nichts wissen und verlangt, dass Du abtreibst.
Für ihn ist es damit erledigt (manchen Männern unterstelle ichdiese Gefühlskälte). Du aber wirst Zeit Deines Lebens daran erinnert sein, und damit zu tun haben, dass Du mit Deinem Körper etwas hast tun müssen, dass Du gar nicht wolltest.
Und ergo deswegen hängt die Entscheidung für oder gegen ein Kind immer und bedingungslos mit den Persönlichkeitsrechten der Frau zusammen.
Einen schönen Abend
Heike
Am Thema (haarscharf) vorbei
Antwort von Richie am 01.11.2003, 20:47 Uhr
Hallo lucile,
die biologischen Bedingungen unter-
schiedlicher Machtverteilungen waren
gar nicht (mein) Thema, sondern die Machtverteilungen selbst, die eben zu unterschiedlichen Nähe/Sorgemotivationen
gegenüber einem Kind führen.
Ob es jetzt ein Persönlichkeitsrecht
oder sonstwas ist, stelle ich als
unabänderlich gar nicht in Disposition, sondern ich stellte lediglich die
blanken psychologischen Machtaspekte
fest.
Ob mit oder ohne Persönlichkeitsrechten,
das Machtgefälle bleibt bestehen, ob sich Mütter nun beklagen, daß Väter nur
wenig Interesse am Kind zeigen oder Väter sich beschweren, daß sie so wenig zu sagen haben.
Jenseits aller Persönlichkeitsrechte
bleibt ein Kind aber immer zu gleichen
Teilen eine Synthese b e i d e r El-
tern. MfG Richie
Schuld?
Antwort von Richie am 01.11.2003, 21:10 Uhr
Hallo lucile,
eine Schuldfrage ist obsolet. sie stellt sich nur für den/die, der/die den
ersten Stein wirft.
Unter einem Schuldaspekt ist die Eltern-
Kind - Triade unentschieden schwebend,
denn für jede Schuldzuweisung lassen sich Beispiele und Erwartungen konstruieren.
M i r ging es in diesem Thread überhaupt nicht um einen Schimmer von
Schuld. Ich muß mich nur immer wieder dagegen wehren, daß Macht hier wiederholt mit Schuld gleichgesetzt wird. Macht heißt zuerst blind eine
Handlungspotenz, ob jetzt gut oder böse,
das kann sich später entscheiden.
Es sollte aber hier bei diesem Thema nie
vergessen werden, und zwar auch von Vätern, daß Kinder immer ein Ergebnis
beider Eltern sind, Kinder gleichsam
aus b e i d e n Eltern bestehen, und
daher ist es zumindest strittig, ob
ein Persönlichkeitsrecht, wie von dir in deinem vorigen Posting angeführt,
über einem Lebensrecht des Kindes und
einem M i tbestimmungsrecht des werdenden Vaters rangiert.
MfG Richard
Ae auf Wohnungsssuche = Mensch dritter Klasse....oder?
Alleinerziehend in flensburg
Warten auf bescheid
Umgangsrecht!!! ECHT WICHTIG!!!!
Vaterschaftsanerkennung vor Geburt?
Trau mich ja gar nicht zu fragen, aber muss ich mal:-)
..vielleicht nur an die männer im na und...oder wissen das auch frauen?
Bis zu welcher Höhe darf das Sozi nicht an Erspartes?
Trennung
