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Geschrieben von mama.frosch am 13.11.2009, 8:37 Uhr

@cosma

sorry für den extrafred, aber unten gehts unter.

mich interessiert, wie viele jahre berufserfahrung du hast. einfach deshalb, weil lehrbuch- und theoriewissen ein anderes ist als praxiserprobtes wissen und weil man erfahrung nur begrenzt in lehrbücher packen kann. und eine beziehung zwischen therapeut und patient erst recht nicht.

für manches KANN man niemandem die schuld geben oder auch nur die verantwortung zuschieben. wer sich wirklich fest entschlossen umbringen WILL, der wird es auch schaffen. Es ist tragisch. Aber, ganz realistisch gesprochen, viele Therapeuten werden diese schlimme und tragische Erfahrung machen. Und das ist nciht automatisch jedes mal ein therapeutischer Fehler, sondern liegt daran, dass man von außen nicht in einen Menschen reinschauen kann.

Auch nciht als Psychiater; und auch du nicht.

 
22 Antworten:

Re: @cosma

Antwort von cosma am 13.11.2009, 10:05 Uhr

Eigentlich hatte ich gesagt, daß ich meine Fragezeichen woanders weiterdiskutiere.

Ich studiere noch und habe wenig Berufserfahrung, daß ist jetzt das, was Du hören willst, oder ?



Es ist nur einfach so, daß es durchaus Alarmzeichen gibt, die man auch in der Theorie schon lernt, ganz simples Basiswissen sozusagen, und daß der Arzt sich extrem unglücklich ausgedrückt hat, sodaß jeder, der sich halbwegs mit dem Thema befasst doch fragen muß, ob er die Situation auch nur annähernd richtig eingeschätzt hat.

Das haben übrigens meine Mitstudenten genauso gesehen - und sogar der Chefe von meinem Mann (Chirurgiechef in Schwerpunkthaus) hat gestern früh die Runde mit ... na da hat aber jemand mächtig was verbockt ... begrüsst.
Er meinst dann noch, daß die Anastomoseinsuffizienzen der Chirurgen ja wohl die Suizide für die Psychiater sind....
passiert, darf aber nicht, wenn jemand so engmaschig in Behandlung ist, wie er es angeblich war.

Soviel dazu, in meinem Umfeld weiß ich, daß ich bei weitem nicht die Einzige bin, die sich diese Frage stellt - ob das Forum hier das angemessen findet oder nicht.

Das war aber das letzte, was ich dazu sage (und außerdem muß ich los).

Cosma

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Re: @cosma

Antwort von Hase67 am 13.11.2009, 10:08 Uhr

Cosma, sorry, wenn ich das jetzt mal so drastisch ausdrücke, aber: Ein Chirurg hat davon genauso wenig Ahnung wie ein Medizinstudent, und dieser Vergleich zwischen Anastomoseinsuffizienz und Suizid ist übelstes Stammtischniveau, das würde ich dem Cheffe auch direkt so ins Gesicht sagen). Da bestätigt sich mal wieder das alte Vorurteil, dass Chirurgen eben die "Metzger" unter den Ärzten sind (auch Stammtischniveau, ich weiß, aber die Überheblichkeit mancher Weißkittel kotzt mich manchmal wirklich an).

Nicole

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Re: Der Chirurg, der Internist, der Psychiater........

Antwort von joso1 am 13.11.2009, 10:37 Uhr

Der Chirurg:
Kann alles, weiss aber nix

Der Internist:
Weiss alles, kann aber nix

Der Psychiater:
Kann nix, weiss nix , aber gut dass wir darüber gesprochen haben!

Der Pathologe:
Kann alles, weiss alles, aber leider zu spät



lG Jovi

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Re: @joso

Antwort von alphafrau1 am 13.11.2009, 11:07 Uhr

und cosma, Du bist einfach nur anmaßend und vielleicht sogar etwas größenwahnsinnig. Meine Mutter war jahrelang schwer depressiv, ich weiß wovon ich rede. Bei Dir kommt mir das leider nicht so vor. Nichts für ungut, aber werd erstmal trocken hinter den Ohren, dann kansnt Du vielleicht mitreden. Vg pali

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wie passiert es dann deiner meinung nach,

Antwort von mama.frosch am 13.11.2009, 11:12 Uhr

dass sich sogar auf der geschlossenen menschen umbringen?

mit der "jeder suizid lässt sich verhindern wenn der arzt nur gut genug ist" (so, wie du es natürlich sein wirst) - haltung wirst du früher oder später auf die nase fallen.
bei allem kampf ums leben: etwas mehr demut und einsicht in die eigene begrenztheit fände ich für eine angehende ärztin wünschenswert.


schade dass du hier nicth weiterdiskutieren willst. kommt etwas arrogant rüber. alle dumm außer du. hast du angst, den einwänden nicht standhalten zu können? eine diskussion zeichnet sich ja durch konträre standpunkte aus, sonst ist es kollektive seblbstbestätigung.

ich bin fachlich auch nicht ganz unbeleckt, würde mir aber niemals anmaßen, über etwas zu urteilen, wo ich keinerlei perönliche informationen und ERFAHRUNGEN zu habe.

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Re: wie passiert es dann deiner meinung nach,

Antwort von almut72 am 13.11.2009, 11:27 Uhr

Der Kampf gegen die Arroganz der Frischlinge oder werdender Frischlinge lohnt sich nicht.

Q.e.d.

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Re: wie passiert es dann deiner meinung nach,

Antwort von cosma am 13.11.2009, 12:06 Uhr

Ach das ist jetzt aber echt interessant:

Eurer Meinung nach hätte also nicht mal sein Arzt seine Suizidalität erkennen können weil man so etwas grundsätzlich nicht erkennen kann.
Na, ihr müsst ja wissen, was ein Facharzt wo und wann mal in seinem Leben gelernt hat.

Zum Glück ist dem nicht so. Man kann sie durchaus erkennen und es gibt eindeutige Hinweise. Und Enke hat sie auch signalisiert.

Ich bleibe dabei: wenn der Arzt der Meinung war, daß es Enke besser ging, nur weil er Termine absagte unter der Begründung es gehe ihm jetzt auf einmal besser, daß er dann etwas nicht richtig erkannt hat.

Das hat nichts mit meiner Arroganz zu tun, sondern damit, daß ich es ganz ganz tragisch finde, daß so etwas innerhalb einer engen Begleitung durch Fachärzte passieren kann.

Da muß man sich hinterher einfach fragen, was da schieflief und mit mir fragen sich das viele, die ich kenne.

Ende.

Cosma

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Re: wie passiert es dann deiner meinung nach,

Antwort von mama.frosch am 13.11.2009, 12:21 Uhr

na dann hoffen wir mal, dass du nie an den punkt kommst, deine einschätung der ärztlichen kunst und therapeutischen beeinflussbarkeit relativieren zu müssen.

"Eurer Meinung nach hätte also nicht mal sein Arzt seine Suizidalität erkennen können weil man so etwas grundsätzlich nicht erkennen kann." --

das hat hier nieman behauptet.

es geht nicht um grundsätzlich, es geht um den konkreten fall und nur aufgrund einer solchen äußerung sich anzumaßen, mehr zu wissen als der therapeut, ohne kenntnis weiterer umstände, finde ich eine arrogant. genauso wie ein "ich bin zu fachlich". denkst du, hier schreiben nur blumenverkäuferinnen oder was?

es gibt dinge, gegen die ist man machtlos. auch als arzt. es ist gefährlich, seine grenzen nicht zu kennen.

aber meine frage hast du noch nicth beantwortet.
mich interessiert, wie es deiner meinung nach gelingen kann, dass sich jemand in der geschlossenen umbringt.

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Re: Cosma, es ist schon erstaunlich, wieviel......

Antwort von joso1 am 13.11.2009, 12:24 Uhr

..... über Enkes Problematik, seine Suizidalität und alle Hintergründe du weisst. Hergehst und alles pauschalisierts um anschliessend ein ziemlich vergröbertes Statement bezüglich dem "Erkennenmüssen" einer handfesten in die Suizidalität führenden Depression abzulassen.

Psychiatrie ist nicht mein Fachgebiet, aber selbst in meinem Fachbereich würde ich mich nicht hinreissen lassen aus den bekanntgewordenen Informationen der im Bild der Öffentlichkeit stehenden Person, die zwangsläufig nicht 100% sind bzw. stimmig sein müssen ein Urteil abzugeben.
Weisst du wie geschickt Emke möglicherweise seine Depressivität laviert hat, lavieren konnte? Immerhin ging es u.a. bei ihm auch um die Adoption eines Kindes vor wenigen Monaten. Ich kann mir vorstellen, dass in diesem Rahmen vieles nicht zur Sprache kam.
Zum nächsten kann ein Patient auch vor einem guten Arzt Theater spielen, so dass nicht zwingend eine korrekte Diagnose gestellt werden kann.
Und zum Schluss: Tu dir selber langfristig einen Gefallen und leg deine Hybris ab. Ärzte sind nur Menschen
lG
Johanna

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Re: Cosma, es ist schon erstaunlich, wieviel......

Antwort von cosma am 13.11.2009, 12:34 Uhr

Huhu,

ich weiß nichts über die Hintergründe und hab das auch nie behauptet.

Ich habe nur gesagt, daß ein schaler Geschmack bei dem, die sein Arzt sich äusserte, übrigbleibt - streng in die Richtung, da wurde was verkannt.

So geht es mir und vielen anderen, mit denen ich gesprochen habe.
Mehr habe ich nie gesagt, alles andere kommt von Euch - was ich, gemessen an dem, was ich gesagt habe ziemlich heftig finde.

Ich bin hier nie persönlich geworden und brauche auch keine persönlichen Ratschläge für meine Zukunft, keine Bescheinigen einer etwaigen Arroganz, Überheblichkeit und Maßlosigkeit.

Wenn ihr das anders seht, gint das das Recht der freien Meinungsäußerung, das ich mir für mich auch rausnehme.

Für mich ist das Thema hiermit beendet, ich muß mich nicht weiter zur Zielscheibe Eurer Verbalattacken machen.

Cosma

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warum antwortest du denn nicht auf die frage?

Antwort von mama.frosch am 13.11.2009, 12:38 Uhr

es interessiert mich WIRKLICH wie du das erklärst.

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Re: warum antwortest du denn nicht auf die frage?

Antwort von narnia am 13.11.2009, 12:59 Uhr

Da sind dann wohl doch die Argumente ausgegangen...

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Re: warum antwortest du denn nicht auf die frage?

Antwort von cosma am 13.11.2009, 13:01 Uhr

Nein, das interessiert Dich nicht wirklich, Du willst bloß hören, was ich sage um dann zu behaupten, ich hätte ja keine Erfahrung.

Aber bitte:

wenn sich jemand in der Geschlossenen umbringt, dann DARF das genauso wenig passieren, wie eine akute Suizidalität zu übersehen.

Natürlich KANN es passieren, das weiß jeder.


Dann müssen sich alle hinterher an den runden Tisch setzen und Fehlerquellen evaluieren.

Und Fehler wird es dann gegeben haben, genauso wie - meine Meinung, Achtung anmassend - in diesem Fall.

Cosma

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@narnia

Antwort von cosma am 13.11.2009, 13:03 Uhr

genau das ist das niveau, das ich hier echt fehl am Platz finde:

auf offene diskussionen persönlich reagieren !

Cosma

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Re: @narnia

Antwort von narnia am 13.11.2009, 13:08 Uhr

Ach Cosma, mir war grad danach, nachdem du 3 mal NICHT auf diese gute Frage geantwortet hast und ich doch auch sooo darauf gewartet habe.

LG

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Re: warum antwortest du denn nicht auf die frage?

Antwort von mama.frosch am 13.11.2009, 13:12 Uhr

nein, es interessiert mich wirklich.

dann haben wir eine unterschiedliche grundmeinung. ich halte einen suizid für u.u. nicht vermeidbar, für dich ist jeder suizid, der in ärztlicher oder therapeutischer behandlung stattfindet vermeidbar.

korrekt?

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Re: warum antwortest du denn nicht auf die frage?

Antwort von cosma am 13.11.2009, 13:28 Uhr

Quatsch - das habe ich nie gesagt !

Natürlich kann man nie sagen, daß es grundsätzlich vermeidbar IST.

Aber daß es das sein sollte !

Daß ist doch das Ziel einer geschlossenen Therapie: Schutz des Patienten !
Unter diesem Schutz sollte eben alles getan werden um sowas zu verhindern und wenn es dann doch passiert, dann muß man eben nach Fehlerquellen suchen, weil es m.M. nach dann eben Fehler gab.

In unserem Promi-Fall sehe ich das deshalb ähnlich.


LG !

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Re: warum antwortest du denn nicht auf die frage?

Antwort von Hase67 am 13.11.2009, 13:47 Uhr

Cosma,

Dein Einstieg in das Thema hier war reißerisch formuliert. Und nachdem dir in einigen Antworten signalisiert wurde, dass es in Unkenntnis der genauen Umstände etwas gewagt sei, gleich auf einen Behandlungsfehler zu schließen, hast du dich dann mit dem Einwurf zurückgezogen, dass man hier ja nicht diskutieren könne, weil es wohl doch zu "fachlich" (sprich: "zu hoch" für die meisten hier) sei. So was nennt man Anmaßung, daher auch die persönlichen Angriffe.

Und auch auf die Frage, wie es passieren konnte, dass Enke unter engmaschiger therapeutischer Kontrolle eben doch zur Tat schreiten konnte, hat es hier schon Antworten gegeben - die hast du aber ignoriert. Natürlich muss es Ziel einer Depressionsbehandlung sein, das Äußerste zu verhindern, aber es ist eben nicht ausgeschlossen, dass es dennoch passiert. Doch das willst du offenbar nicht wahrhaben. Mich beschleicht da das unbehagliche Gefühl, dass hier ein angehender Mediziner der Macht eines Arztes und der Machbarkeit einer Heilung eine Absolutheit einräumt, die schlichtweg irreal ist. Und der Vergleich mit der Darm-OP des Chirurgiechefs hat mich erst recht geärgert, denn ein Darm flickt sich nun mal wesentlich leichter als eine Seele. Mit vollen Hosen ist gut stinken, fällt mir dazu nur ein.

LG

Nicole

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Re: Ich denk, Du redest nicht mehr mit uns?

Antwort von alphafrau1 am 13.11.2009, 14:08 Uhr

Besser wärs vielleicht. Gruß

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Re: warum antwortest du denn nicht auf die frage?

Antwort von mama.frosch am 13.11.2009, 14:10 Uhr

ein weiterer relevanter unterschied ist, dass man in einen darm reinschauen kann. man kann allerhand werte bestimmten, ihn endoskopieren, aufschneiden, röntgen etc.
mit der psyche geht das nicht.
auch ein arzt, und auch ein therapeut, ist darauf angewiesen, dass ein patient oder klient aufrichtig ist und die wahrheit sagt. was in der schulmedizin noch größtenteils überprüfbar ist anhand von laborwerten etc.. geht in der psychiatrie/psychotherapie nicht. man muss dahingehend zwar fachwissen haben und z.b. auch körpersprache lesen können (was längst nicth jeder therapeut kann, geschweigedenn psychiater). aber an einem bestimmten punkt kommt man nicht mehr weiter und muss vertrauen, was einem der patient sagt.

interessant finde ich dieses experiment ich glaube in den 60ern war das, in den usa, wo sich psychologiestudenten in die psychiatrie einweisen ließen und bestimmte symptome vorgaben. als sie dann dort waren, haben sie alles wieder zurückgezogen (aber natürlich nciht aufgeklärt, dass es ein experiment war). ihnen wurde nicht geglaubt. aber nicht pro forma, sondern weil man findet, wenn man nur gut genug sucht und sich erklärungen zurechtbiegen kann. hier haben die therapeuten auch vertraut, aber in die falsche richtung. hieß das nciht rosenthalexperiment oder so?

@hase: mensch ich hab ganz vergessen auf deine mail zu antworten! hab die hp durchgeschaut und finde sie sehr gut!

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Re: Ich denk, Du redest nicht mehr mit uns?

Antwort von mama.frosch am 13.11.2009, 14:22 Uhr

wie konstruktiv.

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Warum gibt es dann 150.000 Selbstmordversuche im Jahr?

Antwort von Beatrix in Canada am 13.11.2009, 16:05 Uhr

Ja, es gibt meistens Alarmzeichen. Aber wenn es so einfach waere diese richtig zu deuten und dann einzugreifen, warum gibt es dann allein in Deutschland ca. 150.000 Selbstmordversuche im Jahr? Und fast 10.000 davon "gelingen"? Die Betroffenen sind doch nicht alle ohne Behandlung. Da muesstest du doch jetzt tausende von Psychologen/Psychiatern an den Pranger stellen. Wem hilft das?

Gruss
Beatrix

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