zurück| Geschrieben von Silke11 am 26.07.2014, 14:51 Uhr |
@ butterflocke: das gefällt dir bestimmt auch
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-124188076.html
Aber so war es bei meinem Sohn in der Grundschule eben nicht.
Was für Werte meinst du eigentlich unten?
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Re: @ butterflocke: das gefällt dir bestimmt auch
Antwort von Hase67 am 27.07.2014, 0:12 Uhr
Hi,
ich hänge mich da gerade noch mal mit an, weil es unten doch nur untergeht: Auch ich habe bei beiden Kindern nicht beobachtet, was im Trailer (den ganzen Film habe ich nicht gesehen, aus besagten Gründen) beschrieben wird - also normiertes Leistungsstreben schon in der Grundschule. Möglicherweise liegt es daran, dass wir selbst leistungsorientiert sind, vielleicht sind meine Kinder also schon viel früher mit dem "Virus" infiziert worden, nämlich durch uns selbst.
Meine Tochter ging in der Grundschule wahnsinnig gern zur Schule, weil sie sich total mit ihrer Lehrerin und der Schule identifizierte, und die Lehrerin war fordernd und leistungsbezogen, hat es aber dennoch geschafft, allen Schülern in der Klasse - schwachen wie starken - sehr gut gerecht zu werden. Mit der Schule und der Klassenlehrerin war ich selbst auch hochzufrieden.
Mein Sohn ödet sich auf der neuen Schule (wir sind zwischenzeitlich in einen anderen Sprengel umgezogen) seit der ersten Klasse an, trotz Sonder- und Extraaufgaben. Zum Springen sahen wir nie eine Veranlassung, weil sich dadurch auch nichts verändert hätte - meinem Sohn hatte nicht unbedingt einen Wissensvorsprung, aber er begreift sehr schnell und sicher und stört sich an den ewigen Wiederholungen, dem permanenten Wiederkäuen von Inhalten und dem "plastischen" Darstellen von Lerninhalten, die er abstrakt bereits super erfasst hat. Er ist nämlich kein haptischer oder visueller Lerntyp, wovon die Grundschule hier mit ihrem Ansatz ausgeht.
Mein Sohn ödet sich also ganz gewiss nicht an, weil der Anspruch an ihn zu hoch wäre oder er stur auf Leistung genormt würde. Er ödet sich an, weil die Lehrerinnen es hier selbst in Kleinstgruppen (in der Klasse meines Sohnes sind 16 Kinder) nicht schaffen, unterschiedlichen Begabungen gerecht zu werden, den Schwächeren genauso wenig wie den Leistungsstärkeren. Eine große Gruppe von Kindern (insgesamt 9) ist chronisch unterfordert, in den verschiedensten Bereichen, 3 erreichen das Klassenziel nur mit Mühe, und die restlichen 4 sind im Mittelfeld anzusiedeln. Das Problem an dieser Schule ist nicht etwa, dass nicht gesehen würde, was die Kinder an Persönlichkeit oder Befähigung "mitbringen". Das Problem ist eher, dass den Lehrerinnen selbst, zumindest in unserer Klasse, die eigene Hose näher ist als die Jacke (sprich: ihre Befindlichkeiten und Prioritäten rangieren vor denen der Kinder). Das heißt konkret, dass das Niveau generell sehr niedrig und "unaufwendig" angesiedelt ist und dass nur auf beharrliches Nachfragen der Eltern und Motzen der Kinder anspruchsvollere Aufgaben gestellt werden. Das im Spiegeltext vorgestellte "Kunst-Problem" kennen wir hier aber auch, durch eine völlig inkompetente Zeichenlehrerin: Sture Vorgabe von idiotischen Regeln, und wenn sich jemand erlaubt, diese Vorgaben zu hinterfragen und für sich zu "korrigieren", wird er vor der Klasse kritisiert.
Das ist aber keinesfalls ein allgemeines "Bildungsproblem" oder gar ein "Werteproblem" der Einrichtung Schule oder auch dieser Schule im Speziellen: Es ist auf inkompetentens und unmotiviertes Personal zurückzuführen.
An der weiterführenden Schule meiner Tochter ist es so, dass von den insgesamt 70 (?) Lehrern im Kollegium über die Hälfte unterhälftig Teilzeit arbeiten - viele sind junge Mütter mit relativ kleinen Kindern. Deren Unterricht fällt verhältnismäßig oft aus, da sie entweder selbst krank sind oder ihre Kinder krank sind. Dadurch entstehen Lücken, die aufgrund von Strukturmängeln in der Schulorganisation kaum kompensiert werden können (simpler ausgedrückt: die Vertretungslehrer haben gar kein Material, mit dem sie weiterarbeiten können). Und so kommt es, dass viele G8-Schüler das Gymnasium stundenmäßig gesehen eigentlich in G7 oder gar G6 machen. Und das dass nicht hinhaut, müsste selbst der dümmste Bildungspolitiker kapieren.
So, und schlage ich den Bogen zurück zu deinem Posting, Flocke: Das von dir so verteufelte Leistungsprinzip wird unseren Schulen schon zum Verhängnis, aber eher im umgekehrten Sinne: Dass nämlich die Lehrer nicht leistungs- und engagementangepasst bezahlt werden, sondern zumeist verbeamtet sind und dann schlichtweg, so sie keinen persönlichen Ehrgeiz entwickeln und sich diesen auch dauerhaft erhalten, auf ihrem sicheren Posten vor sich hindümpeln. Gerade dieses nicht-leistungs und engagementorientierte System korrumpiert die Leute meines Erachtens.
Unten schreibst du, ich würde Individualität als Bedrohung für die Gesellschaft sehen. Das siehst du zu schwarz-weiß. Individualität ist definitiv eine Bereicherung für die Gesellschaft, aber ein staatliches Schulsystem, das sich aus Steuern finanziert, kann es m. E. nicht leisten, jeden einzelnen Schüler in der Grundschule genau da abzuholen, wo er/sie steht. Eine gewisse "Normierung" ist erforderlich, um überhaupt ein gemeinsames Klassen- und Bildungsziel zu erreichen.
Natürlich finde ich es auch toll, wenn Kinder auf einer freien Schule z. B. Demokratie durch Mitbestimmung hautnah erleben und mehr Eigenständigkeit und Kreativität erlernen. Dennoch würde es mich selbst in höchstem Maße irritieren, wenn meine Kinder in Klasse 5 noch immer nicht lesen und sicher schreiben könnten - so habe ich es selbst im Bekanntenkreis bei einem Kind erlebt, das eine Schule mit einem solchen alternativen Konzept besucht hat.
Ich halte mich prinzipiell für relativ offen für reformpädagogische Ansätze, aber ich halte dennoch nichts von realitätsfremden Inseln der Glückseligkeit, die einige Waldorfschulen und manche komplett freien Schulen einfach darstellen.
Meine Kinder wären da rettungslos verloren und unglücklich, weil es weder unserem Leben entspricht noch dem Anspruch, den sie an sich selbst stellen. Ich will gar nicht werten, ob unser Bildungsanspruch oder die Ansprüche der Kinder an sich selbst positiv oder negativ sind, was der Film m. E. aber tut. Die Leistungsorientierung ist aber tatsächlich da und nicht von einer äußeren Institution aufgezwungen. Das mag ich mir auch nicht von einem Film oder einem Buch ausreden lassen, die pauschal behaupten, Bildung, wie sie bei uns stattfände, würde Kinder grundsätzlich kaputt machen und in ihrem Wesen verleugnen. Das ist m. E. völlige Schwarzweißmalerei.
Es trifft natürlich in Zeiten von G8 und allgemeiner Wirtschaftskrise mit Zukunftsängsten, gerade im Hinblick auf die Zukunft der Kinder, auf sehr fruchtbaren Boden. Ich unterstelle dem Regisseur auch, dass ihm das sehr wohl bewusst ist, dass er einen Zeitgeist aufgreift und daraus ein für ihn sehr lukratives Projekt macht.
Für mich liegen die Probleme unseres Bildungssystems (und auch die Probleme, die Kinder damit haben und durch die sie unglücklich sind) ursächlich ganz woanders.
LG
Nicole
ach Gott, diese ewig Unzufriedenen- ich als Lehrersgattin und FRau im Leben
Antwort von Benedikte am 27.07.2014, 9:41 Uhr
Ich habe inzwischen vier Kinder durch die Grundschule durch, halte mich also fuer echt sprechfaehig was das angeht.
Und ich haette bei jedem Kind was zu meckern gehabt, dem einen mehr, dem anderen weniger.
Das Grundproblem bei solcher Art Artikeln ist, dass sie- vielleicht, unterstelle ich mal- durchaus Recht haben was die Behandlung des einzelnen Kindes angeht, da geht sicherlich alles viel individueller, binnendifferenzierter, motivierender, unterstuetzender ABER eine Klasse besteht nicht nur aus einem Kind, sondern meistens in der Grundschule doch 18 bis 26.
Und das muesste jedem Elter von 1,4 Kindern klar sein, dass sie eben nur 1,4 Kinder haben, die Lehrer aber ein vielfaches davon. Und die vielen mit ganz unterschiedlcihen Voraussetzungen und Begabungen und noch mehr Eltern, die alle unterschiedliche und ja oft auch gegenlaeufige Vorstellungen haben.
So eine bin ich. Ich will definitiv nicht, dass man in der Grundschule meinen Kindern vormacht, sie seien das alleinige Mass der Dinge, alles waere auf sie abgestimmt, wuerde sich nach ihnen richten.
Meine Erwartung von der Grundschule ist und war, dass Kinder gewisse Kulturtechniken erlernen, vor allem aber begreifen, dass sie Teil einer Gruppe sind und eben nicht immer im Mittelpunkt stehen, sondern sich anpassen muessen.
Zum einen, weil ich glaube, dass das Zusammenleben nur so funktioniert und auch festgestellt habe, dass Kinder, die sich nicht an die Regeln halten, oft einen schweren Stand in der Gruppe haben. Und oft weder sie noch ihre Eltern bemerken, warum das so ist.
Zum anderen aber auch, weil das Leben spaeter so ist. In Familie und Partnerschaft und im Beruf. Wie oft muss ich im Job Dinge machen, die einfach vorgegeben sind und wo ich meine, dass meine kuenstlerisch/literarischen Faehigkeiten gar nicht beruecksichtigt werden. Zu Besprechungen, die meinen Bewegungs- und Freiheitsdrang einengen? Arbeitsergebnisse vorlegen, wo Dritte mir den Abgabetermin vorgegeben haben?
Bislang war es im uebrigen bei allen meinen Gymansiasten so, dass sich Eltern beschwert haben, dass an der Grundschule zu wenig gelernt worden sei, eben nicht adaequat vorbereitet worden sei. DAS war dann eben wiederum auch nicht recht.
Von daher, mir geadellt der Beitrag nicht.
Benedikte
Hase, Ich versuche es ein letztes Mal...:-)
Antwort von Butterflocke am 27.07.2014, 11:17 Uhr
Da wir derzeit, tut mir leid, komplett aneinander vorbei reden!!!...
Ich fühle mich auch (momentan zumindest:-) nicht in der Lage, einen Film und ein Buch inhaltlich vollumfänglich wiederzugeben, samt meines Gewinns, den ich(!) daraus ziehe.
Die Worte, mit denen ich den Film bisher beschrieb, wurden viell. auch falsch verstanden/falsch gewählt?. Schwierig, wenn ein Diskussionspartner nur einen Trailer gesehen hat und sich den 90%igen Rest dann zusammenreimt..., sich aber auch wehrt, den Film anzusehen oder das Buch zu lesen. DAS IST VÖLLIG OK!!!!, aber dann kann und mag ich nicht mehr darüber diskutieren.
Dann versteht meinen Link bitte einfach als Anregung/Empfehlung, die ich toll fand, die aber keineswegs genutzt werden muss.
Hinzu kommt, dass Du Deine für Dich offensichtlich völlig feststehende Meinung (aufgrund Eurer Erfahrungen mit Euren Kindern) per Formulierung als unumstößlich richtig beschreibst:
"Das ist aber keinesfalls ein allgemeines "Bildungsproblem" oder gar ein "Werteproblem" der Einrichtung Schule...."
Ein "das ist keinesfalls" drückt eine Tatsache aus und verwehrt sich einer Diskussion darüber.
Du bist Dir in vielerlei Hinsicht SEHR sicher. Und das finde ich im harmlosesten Fall: schade! Weil es die Möglichkeit verhindert, auf andere Weise offen darüber nachzudenken.
Du hast zwar vorgefertigte Alternativen und Lösungen und Antworten im Hinterkopft, aber genau DIE müssten es im Fall der Fälle - wenn überhaupt - dann auch sein!
Vielleicht gibt es aber auch noch ganz andere Wege und Möglichkeiten.....?
Auch diese räumst Du sogar ein Stück weit ein, verteufelst sie aber im selben Atemnzug, da sie ja nur in Richtung Waldorf-Geplänkel und Glückseligkeits-Wischiwaschi (sehr herabwürdigend übrigens) gehen KÖNNEN....
Denn Du schreibst:
"aber ich halte dennoch nichts von realitätsfremden Inseln der Glückseligkeit, die einige Waldorfschulen und manche komplett freien Schulen einfach darstellen."
Auch hier, ohne meine Meinung zur Waldorf-Pädagigik diskutieren zu wollen): Bist Du Dir sicher?
Sei mir nicht böse, aber da fehlt mir momentan so komplett die Diskussionsgrundlage mit Dir. Einerseits, weil Du von Dingen sprichst, die mit dem Film nur am Rande zu tun haben. Andererseits, weil Deine Meinung bezüglich des Bildungssystems in jeglicher Hinsicht so felsenfest steht, dass man darüber im GRUNDE nicht wirklich diskutieren kann.
Du nutzt das Wort "realitätsfremd". Wer hat unsere derzeitige Realität (das System, von dem Du später auch sprichst) erschaffen?
Was ist es für eine Realität? Ist sie zukunftsweisend? Ist sie gesund? Welches sind die Folgen unserer gesellschaftlichen (wirtschaftlichen, bildungspolitischen..usw) Realität???
Ist sie unantastbar? Sollte sie das sein? Ist sie gut? Was steckt dahinter? WER bzw. wessen Interessen stecken dahinter?? Unser aller? Bist Du da sicher....?
Du gehst mir nicht tief genug, nimmst zu Vieles als gegeben hin. Und freust Dich, dass Deine Kinder intelligent und leistungsbezogen sind.
Das sind meine auch.........
Ich sehe aber auch Rückschritte in ihrer Persönlichkeits(!)entwicklung...
Wie kann das sein?
Hast Du den Brief an den Lehrer gelesen (Link im unteren Thread). Sehr sehr interessant! Es gibt auch das gut wieder, was ich denke, glaube, befürchte, gerne verändern würde....
Da war eine Schülerin, die aufgrund ihres Lehres anfing, sich für das politische Geschehen zu INTERESSIEREN! Sie fing an, Bücher zu lesen, sich für geschichtliche Zusammenhänge und Hintergründe zu begeistern. Und wie weit kam sie letztlich damit....? Sie musste im Studium resignieren und umkehren/ZURÜCKkehren zum sturen Wiederkäuen auswendig gelernter Jahreszahlen.....
Ein kluger Kopf sprach: man kann niemandem sagen "Bilde Dich". Man kann das Angebot zur Verfügung stellen und den Rahmen schaffen. Ansonsten ist auch die Bildung nicht nachhaltig.
Das merke ich an mir selbst. Ich war eine sehr gute Wiederkäuerin - mit stets guten Noten.
80% des Gelernten interessierte mich nicht im Geringsten, nützte mir NIE etwas und ich wäre, selbst um gut dazustehen, heute nicht einmal mehr in der Lage, mein gelerntes Wissen wiederzukäuen.
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Zumindest, wenn auch ich natürlich aus dem "alphabet" nicht ausbrechen kann, möchte ich meine Kinder auf dessen Existenz hinweisen. Vielleicht erleichtert es ihnen, die Dinge hinzunehmen, aber sich dennoch ein Stück gedankliche Freiheit innerhalb dieses Systems zu bewahren.
So...ich habs nun ansatzweise doch nochmal versucht.....
LG
Benedikte.........
Antwort von Butterflocke am 27.07.2014, 11:23 Uhr
Ich denke, Dein Bericht war - so hoffe ich -, nicht an mich gerichtet.
Über den Artikel vermag ich mich nicht zu unterhalten. Über das von mir weiter unten empfohlene Buch (und den Film) würde ich mich zwar gerne unterhalten, was aber nur Sinn macht, wenn der Film gesehen wurde (nicht nur ein Trailer).
Film und Buch wollen, zumindest war es für mich so, gar nicht in erster Linie kritisieren und geben auch keine neuen Lösungen vor.
MICH haben sie aber zum Denken angeregt und werden mir und meinen Kindern künftig hoffentlich helfen, die Dinge mit anderen Augen zu betrachten.
Zumindest werde ich auch meinen eigenen Umgang mit den Kindern (bezüglich schulischer Angelegenheiten, aber auch allgemein) neu überdenken. Und hierbei stört mich das "Alphabet" nur bedingt;-)
Insofern...sorry Benedikte, dass ich auf Deine Antwort nicht inhaltlich eingegangen bin.
Re: Benedikte.........
Antwort von Benedikte am 27.07.2014, 11:52 Uhr
haette ich Dir antworten wollen dann haette ich in deinem thread geschrieben. War mir auch nicht bewusst, dass beide Deine Kinder mit der Grundschule Probleme haben , Schwierigkeiten oder was auch immer.Du hattest mal ueber die Deines Sohns geschreiben, aber da war ich der Ansicht, dass sich das geklaert habe. Von daher- Du warst nicht angesprochen.
Jedenfalls- ich bezog mich ausschliesslich auf den Artikel, auf den Silke im Ausgangspost verwiesen hat.
Und moechte nochmal Klaus Wowereit zitieren, dem zumindest das Zitat zugeschrieben wird ``Ein normales Kind uebersteht jedes Schulsystem``.
Wir sind immer gut damit gefahren, die Schule nicht allzu ernst zu nehmen. Bei einem mmeiner Soehne gibt es Probleme, da muss ich es ernster nehmen, aber bei den Normalos, da eben nicht. Kann ich Dir auch nur raten, wenns iregnd geht, Schule nicht zu ernst nehmen.
Benedikte
da stellen sich mir die Haare auf........
Antwort von Butterflocke am 27.07.2014, 12:18 Uhr
Nicht deinetwegen, sondern wegen dieses irrsinnigen Wowereit-Schwachsinns:
Denn, definiere mal "normales Kind"...
Und weiter: was heißt eigentlich "überstehen" und welche Ansprüche beinhaltet ein "überstehen".
Und noch weiter: Warum gibt es überhaupt Schulsysteme, die man nur "ÜBERSTEHEN" kann....?
Mei, ich überstehe auch einen Raubüberfall, eine Vergewaltigung, die Ausübung lebenslanger psychischer Gewalt...
Ich überstehe so Vieles! Ebenso meine Kinder! Nur eben nicht ohne Folgen. Und die Folgen sehen wir; wir bringen sie aber nicht mit unserem Schul-und Bildungssystem in Zusammenhang. Und natürlich gibt es auch noch andere Zusammenhänge.
Wir nehmen dies (und auch viele andere Dinge) als gegeben und unveränderbar hin - ich auch.
Aber ZUMINDEST möchte ich darüber nachdenken, als kleinen ersten Schritt und obwohl ich nicht weiß, ob je ein zweiter oder dritter folgen wird.
Wie auch immer....
Die Schule nicht all zu ernst zu nehmen, ist keine schlechte Strategie:-)
Meine Kinder haben übrigens, bezüglich schulischer Leistungen, keine Probleme.
Ich sprach von Problemen/Rückschritten der Persönlichkeitsentwicklung, die ich schade finde und die eindeutig in Zusammenhang mit dem Schulalltag stehen.
Noch sind sie nicht gravierend, sondern "leise" und nur bei genauem Hinsehen zu erkennen. Noch ist aber auch der Druck "leise" - in der 3. und 1. Klasse.
Ich "freue" mich daher schon gewaltig auf die weiterführenden Schulen...:-)
Außerdem....
Antwort von Butterflocke am 27.07.2014, 12:22 Uhr
...erahnt man, welche Bedeutung den Themen Kind, Schul-und Bildungssystem beigemessen wird.
Es langt ein "überstehen" und wenn ein Kind Schaden nimmt (wann und in welcher Form auch immer), dann ist nicht das System schuld, sondern das Kind "nicht normal"....
Ich kann nur hoffen, dass der Satz, so aus dem Zusammenhang gerissen, heftiger wirkt als er gemeint war.
Am liebsten würde ich dem guten Wowereit im Moment des Ausspruchs vorübergehende geistige Unzurechnungsfähigkeit unterstellen........
Fürchte aber, dass das nix wird:-(
Wahnsinn!
Butterflocke...
Antwort von Hase67 am 27.07.2014, 13:02 Uhr
... du schreibst oben, ich urteilte nur aus meiner Perspektive heraus und würde sie für allgemeingültig erklären. Mag sein, dass ich manchmal etwas kategorisch formuliere - letztendlich kann ich aber natürlich nicht für allgemeingültig erklären, was ich erlebe und habe andererseits (wie jeder hier) nur meine eigene begrenzte Perspektive bzw. die meiner Kinder und der Kinder, die ich etwas näher kenne.
Ich habe den Film nicht gesehen, das ist richtig, und kenne nur den Trailer - daher kann ich mit dir natürlich nicht inhaltlich über das diskutieren, was der Film offenbar vermitteln will. Warum ich mich gegen das Ansehen des Films entschieden habe, führe ich aber etwas weiter unten auch noch mal aus.
Ich sage nicht, dass ich die bestehenden alternativen Schulkonzepte (es gibt hier allerdings z. B. eine komplett freie Schule, die Kapriole, in der die Kinder vollkommen selbständig entscheiden dürfen, WAS sie WANN lernen wollen, das müsste also quasi das Lernparadies auf Erden sein, ist es aber nicht für alle Kinder) für der Weisheit letzten Schluss halte und dass es keine anderen Möglichkeiten gäbe. Nur: Ich sehe die Notwendigkeit nicht, alles von Grund auf zu reformieren, weil ich die Dramatik nicht erkenne, die du (oder der Film) offenbar im Bildungssystem oder in unserem gesellschaftlichen Umgang mit Kindern siehst.
Soweit ich das für uns beurteilen kann, sind meine Kinder glücklich - mal mehr, mal weniger natürlich und von der schulischen Langeweile meines Sohnes einmal abgesehen, sind sie ausgeglichene, lebendige, fantasievolle und in manchen Bereichen auch besonders begabte Kinder, die in ihren Klassen beliebt sind und, wenn mal Probleme auftreten, gut artikulieren können, wo es hakt. Mehr erwarte ich gar nicht. Ich will die Gesellschaft oder das Bildungssystem nicht in eine so grundlegend andere Richtung reformieren, weil ich finde, dass auch das scheinbar "unnütze" Wissen, was an Schulen gelernt wird, einerseits Allgemeinbildung und andererseits eben auch die Befähigung vermittelt, sich Lerninhalte anzueignen, denen man vielleicht nicht auf den ersten Blick ansieht, dass sie interessante Aspekte haben.
Würde ich es meinen Kindern selbst überlassen, was sie lernen wollen, würde mein Sohn den ganzen Tag nur rechnen, malen, singen und Fußball spielen, meine Tochter würde am liebsten Events organisieren, aufwendige Kuchen backen und ihr Zimmer mit selbstgebastelten Dekosachen verschönern. Ich finde es aber auch wichtig, dass sie Dinge lernen, die ihnen auf den ersten Blick gar nicht zusagen, weil der Appetit manchmal erst beim Essen kommt. Das leistet z. B. die Grundschule meines Sohnes gar nicht, weil sie viel zu wischiwaschi ist, um Lernanreize zu schaffen, das Gymnasium meiner Tochter leistet es aber teilweise schon, obwohl ich - wie gesagt - beileibe nicht komplett zufrieden mit der Schule bin.
Was die Dramatik der "Bildungsmisere" angeht, drückt Benediktes Ansatz außerdem ganz gut aus, was ich auch denke: Schule ist nur EIN Aspekt von ganz vielen im Leben eines Kindes, und er muss nicht zwangsläufig so dominant sein, wie dies in dieser Diskussion rüberkommt. Kinder werden kaputtgemacht, wenn sie nur über ihre Schulnoten definiert werden und an dieser Maßgabe scheitern. Aber, ich sage es noch mal: Schule ist heute viel mehr als früher in der Lage, dies auch zu reflektieren und andere Ansätze zu wählen, auch auf den staatlichen Schulen. Und auch die Gesellschaft insgesamt ist viel offener und wacher geworden für kindliche Bedürfnisse. Allerdings muss man sagen, dass das insgesamt ein sehr langer Prozess ist, man darf da nicht innerhalb von 10 Jahren Wunder erwarten.
Das gegenläufige Effizienz- und Ökonomiemodell, das im Film auch begklagt wird und das durch die Entgleisung des Wirtschafts- und Finanzliberalismus so weite Kreise in unserer Politik und Gesellschaft zieht, beeinflusst natürlich auch Schule, Bildung und die allgemeine Stimmung. Ich sehe aber nicht, dass hier - egal auf welcher Ebene - eingleisig "mit dem Strom mitgeschwommen" würde, sondern ich sehe auch sehr, sehr viele Bewegungen, die sich gerade diesem Trend widersetzen - viel mehr, als dies noch vor Jahren der Fall gewesen wäre.
Ich habe mich übrigens gegen das Anschauen des Filmes entschieden, weil mir die Darstellung im Trailer zu polemisch, zu emotionsheischend und zu willkürlich von der Zusammenstellung der Beispiele war. Das ist mir schlichtweg nicht differenziert genug. Mag aber sein, dass es mir auch einfach nicht "passt", weil es nicht zu meinem eigenen Weltbild passt.
LG
Nicole
Re: Butterflocke...
Antwort von Butterflocke am 27.07.2014, 13:38 Uhr
schwierig....
Ich möchte so Vieles noch schreiben, muss aber gleich weg (bin zu Kreativität verpflichtet worden. Mal sehen, ob noch ein Funken in mir steckt... 
)
Es ist sehr radikal und plakativ, wie Du argumentierst.
Ich sehe durchaus nicht (und habe es auch an KEINER Stelle geschrieben), dass Kinder, die den ganzen tun und lassen dürfen, was sie wollen, glücklich(er) deshalb sind.
Ich sehe auch nicht als primäres Ziel das Glück ansich. Ich sehe als Ziel, unsere Auffassung und Definition von Intelligenz zu überdenken, somit durchaus auch so manche Lerninhalte.
Zu wissen, dass der erste Weltkrieg von 14 bis 18 ging, ist ganz fein. Aber befrage mal Abiturienten über die HINTERGRÜNDE des ersten Weltkrieges.
Zu wissen, dass es mal die DDR gab, ist ganz fein. Aber befrage mal Abiturienten über die Hintergründe und über das Leben, das vielleicht noch ihre Eltern eine zeitlang selbst miterlebt haben.
Als ich in die hiesige Realschule (damals nach unserer Flucht) kam, wussten meine Mitschüler der NEUNTEN Klasse nicht einmal, dass Berlin eine geteilte Stadt ist/war. Geschweige denn, WARUM.
Dafür konnten sie andere Dinge hinrfrei herunterbeten, eine gute Note kassieren und alles sogleich wieder vergessen.
Ist es das, was uns auf das Leben vorbereitet, uns zu wertvollen Menschen werden lässt, die hinterfragen und sich auch trauen, querzudenken?
Ziel ist meiner Ansicht nach nicht, den Hunger durch´s Essen zu erzwingen, sondern dafür zu sorgen, dass der durchaus bestehende(!!!) Hunger beim Essen nicht VERGEHT!
Und da spreche ich von wichtigen grundlegenden Inhalten, nicht vom kleinen 1x1, das bitte gerne auch ohne Spaß einfach mal gelernt werden darf;-)
Es geht um die Einladung, den Koch, die Zutaten, das Servieren! Alles ist verbesserungswürdig. Man muss nur mal herumspinnen (ja, spinnen, warum nicht!!!), wie Einladung und Koch und Zutaten sich verbessern ließen und vor allem, was es eltztlich für Auswirkungen hätte.
Es geht auch nicht darum, beliebt zu sein (wie, wie Du schreibst, deine Kinder ja sind). Es geht darum zu hinterfragen, WARUM Kinder beliebt sind. Frag mal die Schüler Eurer Klasse, welche Gründe es für die Beliebtheit einzelner Schüler gibt. Ein interessantes Thema, wie ich finde. Und ich bin überzeugt, dass MIR die Antworten nicht durchweg gefallen würden......., weder bezüglich meiner eigenen Kinder noch VON meinen eigenen Kindern.
Zitat:
"ich finde, dass auch das scheinbar "unnütze" Wissen, was an Schulen gelernt wird, einerseits Allgemeinbildung und andererseits eben auch die Befähigung vermittelt, sich Lerninhalte anzueignen, denen man vielleicht nicht auf den ersten Blick ansieht, dass sie interessante Aspekte haben."
Finde ich nicht. Ich finde, das Ziel sollte sein, zu vermitteln, WARUM es durchaus nötig sein kann und an welcher Stelle es interessant IST. Lerninhalte mit Leben zu füllen, darum geht es. Wenn Du mir nicht erklären kannst, weshalb es für mein Allgemeinwissen lebenswichtig ist, Kenntnis über die Entstehung des Blues zu haben, dann werde ich fragen dürfen, warum ich es wissen/lernen muss.
Vielleicht kannst Du mir aber den Blues so interessant nahe bringen, dass ich aus Eigeninitiative viel mehr und viel schneller lerne, als es ein (derzeitiges) Schulsystem jemals zu erreichen vermag.
Es geht nicht um ein "sich selbst überlassen", es geht um die richtige Anleitung, Begelitung.
Ich bin vielleicht ein Spinner....;-)
Aber ich spinne gerne! Ein Glück vielleicht, dass ich meine Spinnereien nicht umsetzen darf...;-) Naja, für Dich zumindest....
Zu Deinem letzten Absatz: Es macht durchaus Spaß (und vor allem Sinn), das eigene Weltbild mal in Frage zu stellen. Soweit ich mich dazu in der Lage fühle, ohne mich zu sehr erschüttert zu fühlen, tue ich das gerne.
Gerne nachher mehr, aber wenn ich jetzt nicht gehe, kriege ich eins auf´s Hirn (viell. funktiniert´s dann wieder besser;-)).....
Was sind das denn für Persönlichkeitsveränderungen
Antwort von Silke11 am 27.07.2014, 13:52 Uhr
Der Kinder, die du beobachtest?
Mein Sohn, obwohl auch er Druck, was das Klavierüben angeht, ausgesetzt ist, ist m.E. auch ein sehr glückliches Kind. Er ist auch in der Schule meistens fröhlich, auch bei Langeweile. Er ärgert sich über störende Asperger- und ADHS-Kinder im Musiktheorieunterricht, auf deren Befindlichkeiten zu LAsten der normalen Kinder nach seinem Eindruck viel zu sehr Rücksicht genommen werden soll, nach Meinung der Eltern.
Und Druck, den du ja nur negativ siehst, ist auch meiner Meinung nach auch positiv. Druck gibt es doch immer und überall, irgendwie. Und auch die Leistungsorientierung ist dem Leben irgendwo immanent.
Ich arbeite auch z. B. am besten unter Druck. Bei Fristen zur Stellungnahme lasse die Sachen oft so lange liegen, wie es nur geht. Dann wird` s auch immer gut. Unter dem Druck ordnen sich dann die (juristischen) Sachverhalte in meinem Kopf von selbst und mir fallen passende Erwiderungen ein. Früher habe ich auch oft in Klassenarbeiten die Materie erst richtig verstanden (also, in höheren Klassen).
wenn wowereit das wirklich so gesagt haben sollte
Antwort von Jeckyll am 27.07.2014, 17:29 Uhr
Bin ich sehr dankbar nicht in Berlin zu wohnen.
Was ist das für eine miese Aussage über ein Bildungssystem? Das nur ein gesundes Kind eine Chance hat (und was ist mit nicht gesunden Kindern)? Das es überhaupt keine Rolle spielt welche Schule die Kinder besuchen? Egal wie die Lehrer "drauf" sind? Dass man nicht mehr erwarten kann als das ein Kind die Schule "übersteht"?
Dass die Realität leider oft genau so aussieht ist eine Sache, das so geringschätzig abzutun eine andere.
Jeckyll
hier noch ein interessanter Mensch, neben "meinem" Dueck...aber wieder anders:
Antwort von Butterflocke am 27.07.2014, 17:51 Uhr
Der Hirnforscher Gerald Huether:
https://www.youtube.com/watch?v=tzV5blBmfCE
"Wir müssen Bedingungen schaffen, innerhalb derer sich dann DAS ereignen kann, was wir uns wünschen" (so ähnlich...)
zu Gerald Hüther:
Antwort von Silke11 am 27.07.2014, 18:45 Uhr
http://www.zeit.de/2013/36/bildung-schulrevolution-bestsellerautoren
Nicht so ganz seriös, der Herr, würde ich sagen.
Zur schule ist die hattie-studie im Moment am interessantesten.
wenn es in der Zeitung steht, muss es stimmen;-)
Antwort von Butterflocke am 27.07.2014, 18:52 Uhr
;-)
Also bitte, das ist ja nun nicht die Bild-Zeitung
Antwort von Silke11 am 27.07.2014, 19:03 Uhr
Über das komische Alm-projekt wurde auch kritisch im Fernsehen berichtet, im öffentlich-rechtlichen.
Re: wenn wowereit das wirklich so gesagt haben sollte
Antwort von Benedikte am 27.07.2014, 19:39 Uhr
http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/interview-mit-klaus-wowereit-die-spd-darf-sich-links-nichts-verbieten/981196.html
unter der Frage zum Gutscheinsystem
wobei ich mich in einem Detail korrigieren muss. Er sprach nicht vom normalen, sondern vom durchschnittlich intelligenten Kind.
Benedikte
Re: Also bitte, das ist ja nun nicht die Bild-Zeitung
Antwort von Butterflocke am 27.07.2014, 20:25 Uhr
Ich möchte da lieber eine eigene Meinung entwickeln(!). Und das geht auch ganz gut ohne die "Hilfe" bestimmter Medien und entsteht zudem nicht von heute auf morgen.
Du wirst über jede Stimme, die etwas in Frage stellt, das mit ökonomischen Interessen verbunden ist, derartige Kritik finden - das ist weder seriös noch unseriös, sondern ein "Gesetz".
Gutes Buch hierzu (zu dem Du mit Sicherheit AUCH viele kritische Stimmen finden wirst und an dem ich auch gewisse Dinge auszusetzen habe, aber im Grunde schon "einverstanden" bin):
"Ware Bildung: Schule und Universität unter dem Diktat der Ökonomie"
Auch sehr interessant, wobei auch hier ruhig kritisch diskutiert werden dürfte. Aber es taugt und regt zum Nachdenken an....
Ich lebe doch auch nicht im luftleeren Raum. Ich lebe ebenfalls mit meinen Kindern in diesem Schul-Bildungs-Wirtschafts-usw-System, das ich zwar kritisch betrachten darf (und muss), aber nicht "mal eben" ändern werde.
D.h., ich muss dafür sorgen, dass meine Kinder in genau diesem System, das ich kritisiere, bestehen können.
Alles andere wäre verantwortungslos. Die Frage ist nur, WIE ich das mache....
Ich beobachte (und das tut manchmal wirklich weh........)
Ich versuche zu kompensieren (oft reines Flickwerk, aber doch...es hinterlässt positive und stärkende Spuren - hoffe ich mal)
Ich versuche zu erklären, warum es ist wie es ist. Die Frage ist, ob das heilsam ist und man nicht lieber im Reinen ist mit dem, was, wie und warum man lebt..........
Also Silke, ein Spinner mehr; Jochen Krautz;-)
Re: zu Gerald Hüther:
Antwort von kevome* am 27.07.2014, 20:27 Uhr
Ich hätte mich sehr über inhaltliche Kritik gefreut über die man diskutieren kann. Die Angriffe, die auf die Person Hüthers gehen, existieren schon lange im Netz und bringen m.E.niemanden weiter.
Wichtig sind doch sein Inhalte und nicht die Lage seine Büros oder ähnliches.
okay, was Jochen Krautz schreibt, scheint ganz interessant zu sein,
Antwort von Silke11 am 27.07.2014, 22:24 Uhr
Mit der Kritik am offenen Unterricht geht es auch in die Richtung der hattie-studie.
Wobei diese Alanus-hochschule ja Waldorf ist.
Re: Butterflocke...
Antwort von Hase67 am 28.07.2014, 7:10 Uhr
Hallo Butterflocke,
ich antworte dir jetzt noch ein letztes Mal, bevor hier der Tag losgeht - ich werde heute tagsüber keine Zeit mehr haben, da ich das ganze Wochenende wegen eines Chorworkshops nicht arbeiten konnte.
"Es ist sehr radikal und plakativ, wie Du argumentierst.
Ich sehe durchaus nicht (und habe es auch an KEINER Stelle geschrieben), dass Kinder, die den ganzen tun und lassen dürfen, was sie wollen, glücklich(er) deshalb sind.
Ich sehe auch nicht als primäres Ziel das Glück ansich. Ich sehe als Ziel, unsere Auffassung und Definition von Intelligenz zu überdenken, somit durchaus auch so manche Lerninhalte.
Zu wissen, dass der erste Weltkrieg von 14 bis 18 ging, ist ganz fein. Aber befrage mal Abiturienten über die HINTERGRÜNDE des ersten Weltkrieges."
Das ist natürlich einerseits dem bulimischen Lernen geschuldet (Stichwort G8 und viele Stundenausfälle, sodass Inhalte, die nicht zu Hause vertieft werden, in der Versenkung verschwinden), andererseits aber auch dem normalen Vergessen. Ich habe auch viele Sachen von früher vergessen oder verdrängt, merke jetzt aber, wenn ich mit meiner Tochter lerne, dass vieles wiederkommt. "Weg" ist das also nicht ganz. Meine Tochter war übrigens in Geschichte jetzt anlässlich des hundertjährigen Jubiläums des 1. Weltkriegs zu einer Exkursion in Frankreich an einer Gedenkstätte; die Schüler haben bei Regen im Schützengraben gestanden und von dem Führer erzählt bekommen, dass die Soldaten im ersten Weltkrieg teilweise tagelang dort im knietiefen Matsch stehen mussten, weil sie sonst erschossen worden wären. Meine Tochter hat das tief beeindruckt, und als sie einen Ordner über den ersten Weltkrieg anlegen sollten, um das Thema abzuschließen, hat sie sehr viel selbst erstelltes Fotomaterial, Stacheldrahtstückchen und Hintergrundliteratur mit eingebaut. Ich glaube nicht, dass sie das komplett "vergisst", auch wenn momentan natürlich wieder die Nachmittage im Schwimmbad und die Whatsapp-Dialoge wichtiger sind.
Ich schreibe das jetzt nur so ausführlich, um dir an EINEM Beispiel zu zeigen, dass auch staatliche Schule und sogar G8 sich bemüht, Lerninhalte anschaulich zu machen und dass dies auch gelingt. Für andere Schulen kann ich nicht sprechen, da mir da der Einblick fehlt.
"Ziel ist meiner Ansicht nach nicht, den Hunger durch´s Essen zu erzwingen, sondern dafür zu sorgen, dass der durchaus bestehende(!!!) Hunger beim Essen nicht VERGEHT!"
Butterflocke, wer ist hier jetzt hier radikal in seiner Argumentation - du drehst mir das Wort im Mund herum. Ich schrieb "der Appetit" käme beim Essen. Und von "erzwingen" ist auch nicht die Rede, aber um eine gewisse Stoffmenge zu erlernen (an der ich auch prinzipiell nichts auszusetzen habe), sollten sich auch Kinder daran gewöhnen, sich mit Themen auseinanderzusetzen, die auf den ersten Blick nach "och nee" und "ist ja voll öde" aussehen. Beim näheren Hinsehen stellen sie dann nämlich oft fest, dass das doch sehr spannend ist - war z. B. bei meiner Tochter in dem o.g. Geschichtsunterricht so. Die "Null-bock-Haltung" an den Schulen wird m. E. viel weniger durch das System an sich als durch die Haltung der Lehrer und deren (vorhandene oder nicht vorhandene) eigene Begeisterungsfähigkeit vermittelt, die nämlich ansteckend wirkt. Meine Tochter hat Lehrer, die können das super, weil sie für das, was sie da tun, brennen. Sie hat andere, die sich nur mühsam und lustlos in die Schule schleppen und die generell einen Brass haben auf alles, was zwischen 10 und 19 ist, womöglich noch elektronische Gerätschaften im Schulranzen mit sich herumträgt und sie provoziert, weil sie merken, dass der Lehrer auf der anderen Seite des Raumes weder die Lust noch die Kraft hat, sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Versteh mich nicht falsch: Ich habe großen Respekt davor, wenn es jemand in einer 8. oder 9. Klasse schafft, mehr als die Hälfte der Klasse bei der Stange zu halten. Ich könnte das auf die Dauer wohl nicht. Aber es gibt eben auch sehr viele Lehrer, die das nicht können, weil sie sich den Job aus den falschen Gründen ausgesucht haben und jetzt aus anderen Gründen darin festhängen (ich weiß, ich wiederhole mich, ich höre auch schon wieder auf).
"Es geht auch nicht darum, beliebt zu sein (wie, wie Du schreibst, deine Kinder ja sind). Es geht darum zu hinterfragen, WARUM Kinder beliebt sind. Frag mal die Schüler Eurer Klasse, welche Gründe es für die Beliebtheit einzelner Schüler gibt. Ein interessantes Thema, wie ich finde. Und ich bin überzeugt, dass MIR die Antworten nicht durchweg gefallen würden......., weder bezüglich meiner eigenen Kinder noch VON meinen eigenen Kindern."
Hm, "beliebt" sind meine Kinder nicht, weil sie schlau sind - obwohl mein Sohn gleichzeitig recht bescheiden ist und zwar weiß, was er kann, aber nicht lauthals damit hausieren geht. Ich würde sagen, sie sind beliebt (meine Tochter etwas mehr als mein Sohn, einfach, weil sie etwas lebendiger und extrovertierter ist), weil sie so sind, wie sie sind und dazu stehen. Bei meinem Sohn war es eine Zeit lang so, dass er - wieder verunsichert durch eine inkompetente Lehrerin - Zweifel daran hatte, ob er so, wie er ist, mit seinem Rechentalent und seiner Schusseligkeit, denn "richtig" wäre. Bei seinen Klassenkameraden war er damit immer akzeptiert, aber er hatte in der ersten und zweiten Klasse eine Mathe-Kuh, die ihm weismachen wolle, man könne nicht bis in den negativen Zahlenraum subtrahieren, was mein Sohn selbständig entdeckt hatte. So was verunsichert Kinder natürlich, aber das war wieder nicht die "Institution" Schule oder das Bildungssystem an sich, sondern eine einzelne Person, die Probleme mit sich selbst und der Arbeit mit Kindern hatte.
"Ich bin vielleicht ein Spinner....;-)
Aber ich spinne gerne! Ein Glück vielleicht, dass ich meine Spinnereien nicht umsetzen darf...;-) Naja, für Dich zumindest...."
Sei doch nicht immer gleich beleidigt, ich habe dich nicht als "Spinnerin" abgetan. Du bist immer gleich so melodramatisch. Ich finde es auch GUT, sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen, aber ich mag mich trotzdem nicht an die Argumentationen eines Films anhängen, der mir zu undifferenziert erscheint, nur weil das ein renommierter und bekannter Filmemacher publiziert hat. Ich erlaube mir nämlich auch mein Recht auf meine eigene Meinung, genau wie du natürlich deine haben darfst. Ich habe mich vorher und auch in diesem Thread ein paar Mal gefragt, warum wir wohl so aneinander vorbei reden. a) Hängt es sicher damit zusammen, dass ich fast 10 Jahre älter bin als du und meine Kinder älter sind - da verschiebt sich die Wahrnehmung und die Perspektive doch noch mal deutlich, und ich bin erheblich entspannter geworden, seit ich sehe, dass aus meinen Kindern offenkundg doch "was geworden ist", auch wenn ich immer sehr viele Zweifel und Selbstzweifel hatte. Und b) hängt es wohl auch damit zusammen, dass meine Ehrfurcht vor "Koryphäen", insbesondere solchen, die in den Massenmedien publizieren, sichtlich geschwunden ist, seit ich ein paar solcher Leute persönlich kenne und weiß, dass sie eben auch nur mit Wasser kochen und eine sehr begrenzte "Datenlage" haben, wie mein Mann das ausdrücken würde. Deshalb entscheide ich inzwischen selbst ganz gern, welcher "Ideologie" ich hinterherlaufen mag und welche für mich nur nach "wieder die gleiche Sau durchs Dorf getrieben wie schon unter Rousseau, nur diesmal im neuen Gewand" aussieht.
"Zu Deinem letzten Absatz: Es macht durchaus Spaß (und vor allem Sinn), das eigene Weltbild mal in Frage zu stellen. Soweit ich mich dazu in der Lage fühle, ohne mich zu sehr erschüttert zu fühlen, tue ich das gerne."
Ich hätte das vielleicht mit einem Smiley kennzeichnen sollen - oder nein, vielleicht auch nicht, denn "ironisch" meine ich es nicht. Butterflocke, du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich kopfgesteuertes Wesen mein Weltbild nicht schon etliche Male von allen Seiten durchleuchtet und hinterfragt habe. Ich bin froh, sagen zu können, dass ich jetzt in meinem hohen Alter ;-) doch etwas gefestigter bin und nicht mehr wie ein Fähnchen im Wind flattere. Möglicherweise übersehe ich, dass das schon der erste Anflug von Altersstarrsinn ist - mir erscheint es aber momentan eher als die Lebenserfahrung und das Selbstvertrauen, die mir eine gewisse Gelassenheit geben und mich nicht alles immer so tragisch sehen lassen.
Gerne nachher mehr, aber wenn ich jetzt nicht gehe, kriege ich eins auf´s Hirn (viell. funktiniert´s dann wieder besser;-)).....
Dein Hirn funktioniert ausgezeichnet, du machst dir selbst nur manchmal viel zu viel Stress, auch wegen deiner Kinder:-) Glaub mir, Butterflocke, die werden super gelingen - auch und gerade, weil du dir so viele Gedanken machst. Vergiss nie, unsere Kinder sind - trotz aller Schwächen im deutschen Bildungssystem und unserer griesgrämigen deutschen Art - unglaublich privilegiert, vor allem im globalen Vergleich betrachtet. Schon deshalb mag ich meine Kinder, die unter voll beladenen Schulrucksäcken und 1 Seite Strafarbeit für zu viel Schwätzen im Unterricht stöhnen, nicht mit Kindern vergleichen, die ihre 12-16 Stunden außer Haus arbeitenden Eltern den ganzen Tag über nie zu Gesicht bekommen und schulisch auf Höchstleistung und duckmäuserische Angepasstheit gedrillt werden (ist in einigen der asiatischen Schwellenländer so) oder aber mit Kindern, die leider gar keine Schule besuchen dürfen, weil das Geld der Eltern nur für den Schulbesuch des ältesten Bruders gereicht hat.
LG
Nicole
Re: Herbert Renz-Polster
Antwort von björg am 28.07.2014, 9:22 Uhr
...darf ich in Zusammenhang vielleicht Herbert Renz-Polster ins Spiel bringen? HRP denkt wissenschaftlich und hat selbst geforscht (Herr Hüther schreibt schön populärwissenschaftlich und sicherlich ist vieles von dem was er sagt auch richtig, aber ich kann aus seinem Lebenslauf nicht feststellen, dass es wissensbasiert wäre). Beide haben im letzten Jahr zusammen ein Buch veröffentlicht.
http://kinderverstehen.de/
Sorry, passt nicht ganz zum Ausgangsposting, aber da der Name Hüther doch fiel...
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