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Geschrieben von Anna und Paul am 26.02.2003, 13:53 Uhr

Und noch etwas von heute von intelligenten Menschen;-):

"Es droht ein Krieg im Irak. Es droht tausendfacher Tod von Unschuldigen. Es droht eine Radikalisierung der islamischen Welt. Die Gründe, aus denen dieser Krieg geführt werden soll, sind uns nicht einsichtig.
Gerhard Schröder hat es als erster europäischer Regierungschef auf sich genommen, vor diesem Krieg zu warnen. Das hat ihm zahllose politische Diffamierungen und den Vorwurf des Antiamerikanismus eingebracht.

Dieser Kritik möchten wir entgegentreten: Wir unterstützen den Kanzler und seinen Außenminister in ihrer Politik zur Irak-Frage. Wir halten den Vorwurf des Antiamerikanismus für töricht, weil Kritik am politischen Verhalten eines Partners keine Verletzung der Beziehungen, sondern die Voraussetzung für eine fundierte Freundschaft ist. Zudem wissen wir uns als Deutsche in einer besonderen Verantwortung für den Bestand der Werte, die unsere demokratischen Gesellschaften ausmachen."

Die Unterzeichner:

Manfred Bissinger, Publizist
Prof. Hark Bohm, Regisseur
Volker Braun, Schriftsteller
Prof. Fred Breinersdorfer, Deutscher Schriftstellerverband
Prof. Jürgen Flimm, Deutscher Bühnenverein
Günter Grass, Schriftsteller
Peter Härtling, Schriftsteller
Marius Müller-Westernhagen, Musiker
Prof. Oskar Negt, Soziologe
Moritz Rinke, Dramatiker
Peter Rühmkorf, Schriftsteller
Prof. Peter Sloterdijk, Philosoph
Tilman Spengler, Schriftsteller
Friedrich Schorlemmer, Theologe
Ingo Schulze, Schriftsteller
Prof. Klaus Staeck, Künstler
Johano Strasser, PEN
Martin Walser, Schriftsteller
Prof. Uwe Wesel, Historiker

Und:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,237833,00.html

 
20 Antworten:

Weiter so...

Antwort von alfalfa am 27.02.2003, 14:56 Uhr

Hallo Anna,

Deine Beiträge sind wirklich lesenswert. Hier herrscht kein blinder Patriotismus, sondern wirkliches Interesse.

Sogar die Zahl der Amerikaner, die gegen den Krieg sind, wird immer größer, im eigenen Land wird - so glaube ich - endlich mal was in Frage gestellt, ob das auch so abgegangen wäre, wenn wir gleich nach Bushs Pfeiffe getanzt hätten??? Hat unser kleines Deutschland etwas was bewegt???

Und: Warum schreibt Linda eigentlich nicht mehr? Schon komisch...;-))))

Viele Grüße
von Alfalfa

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Re: Weiter so...

Antwort von Linda in USA am 27.02.2003, 16:16 Uhr

Ich schreibe nicht mehr, weil ich keine Lust habe, mich von Leuten wie Dir saudumm von der Seite anreden zu lassen, nur weil ich die Sache anders sehe als 99% aller anderen hier im Forum. Weil ich es satt habe, mir Beleidigungen gegen die Amerikaner anzuhoeren (mein Mann ist Ami, also nehm ich das sehr persoenlich), als ob wir das schlimmste Land der Welt waeren.
Und weil hier eh niemanden einen "verblendeten" aus USA glaubt. Ihr wollt eh immer alles besser wissen, politisch und was denn bei uns in den USA so laeuft. Die Mehrzahl der Amerikaner ist uebrigens immer noch fuer einen Einsatz gegen Saddam - aber das wisst ihr ja wieder mal besser, ne?

Warum also meine Zeit verschwenden.

Bejammert ihr euch mal schoen weiter selbst, wenns euch so mehr Spass macht und ihr keine anderen, kontroversen Meinungen verkraften koennt.
Happy?

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Es hat keiner "die Amerikaner" beleidigt, Linda. Verdreh hier nicht die Tatsachen...

Antwort von Anna und Paul am 27.02.2003, 17:15 Uhr

...denn eigentlich gibt es hier nur einen, der andere Meinungen nicht akzeptiert und das bist Du.

Von daher können wir es -denke ich - verkraften, auf Deine einseitig-republikanischen Beiträge zu verzichten.

Ich wäre gerne bereit, mich von der Rechtfertigung eines Krieges gegen den Irak überzeugen zu lassen, aber wirklich ernstgemeinte Fragen, wie es z.B. NACH einem Krieg aussehen soll, was die Rolle der USA in der Außenpolitik seit 1950 angeht oder ob es sich hierbei eventuell um einen Angriffskrieg handelt, kannst und/oder willst Du leider nicht beantworten.

Von daher erstickst Du jedwede Diskussion im Keime.

Und Dinge persönlich zu nehmen, "nur" weil Dein Mann Amerikaner ist, finde ich eigentlich, sorry, eine Kindergartenmentalität.

Abgesehen davon, dass keiner hier die amerikanische Bevölkerung beleidigt. Den Schuh willst Du Dir selber anziehen.

Und "happy" bin ich zur Zeit weiß Gott nicht. Kann man das momentan so richtig durch und durch sein?

Grüße
Anna.

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Re: Es hat keiner

Antwort von Linda in USA am 27.02.2003, 17:50 Uhr

Lies bitte mal alle Beitrage GENAU durch, Anna, da sind genug Beleidigungen enthalten. "Bush ist wie Hitler" ist nur eine davon. "Die USA werden von Juden kontrolliert" ist eine weitere. "Die Medien sind in den USA manipuliert" ist noch eine. Dann wurde den USA quasi noch Schuld am zweiten Weltkrieg gegeben, und vorgeworfen, das die MOndlandung gefaelscht waere. Dann wurde diese Serra noch ausfaellig und hat Israel angegriffen, etc. Das willst Du wohl nicht lesen? Warum regst Du Dich ueber sowas nicht auf? Warum wirfst Du nur MIR vor, "ausfaellig" zu werden. Talk about one-sided!


Ich bin uebrigens kein REpublikaner, weil ich hier gar nicht waehlen darf. Mein Mann hat Gore gewaehlt, stell Dir vor! Aber wir sind nicht so engstirning, nur weil uns Bush nicht gepasst hat, gegen alles zu sein, dass dieser Mann tut. Nach dem 11. September ist eben alles anders. Und die meisten Amerikaner haben keine Lust, auf den zweiten Streich zu warten, bevor wir uns wehren "duerfen". Nur weil Du der US Regierung nicht traust, dass es konkrete Gruende gibt, gegen den IRak vorzugehen, heisst das nicht, dass ich kein Recht habe, meine Meinung kundzutun. Ich glaube, dass Saddam Waffen an Terroristen weitergeben koennte, und davor hab ich Angst. Deshalb muss er JETZT WEG.

Wie soll es nach einem Krieg weitergehen? Dafuer gibt es bereits Plaene, ein General Tommy Franks (?) soll nach einer Uebernahme erst mal die Lage stabilisieren und somit einer neuen, demokratischen Regierung auf die Beine helfen. Ich kann Dir aber sagen, was passiert, wenn NICHTS gemacht wird: dann kracht es spaeter noch schlimmer! Und da hab ich nun wirklich keine LUst drauf.

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Re: Es hat keiner @Linda

Antwort von Maryna am 27.02.2003, 19:35 Uhr

Liebe Linda,
warum bist Du immer so Boese?

"Lies bitte mal alle Beitrage GENAU durch, Anna, da sind genug Beleidigungen enthalten. "Bush ist wie Hitler" ist nur eine davon. "Die USA werden von Juden kontrolliert" ist eine weitere. "Die Medien sind in den USA manipuliert" ist noch eine. Dann wurde den USA quasi noch Schuld am zweiten Weltkrieg gegeben, und vorgeworfen, das die MOndlandung gefaelscht waere. Dann wurde diese Serra noch ausfaellig und hat Israel angegriffen, etc. Das willst Du wohl nicht lesen? Warum regst Du Dich ueber sowas nicht auf? Warum wirfst Du nur MIR vor, "ausfaellig" zu werden. Talk about one-sided! "

Hier hat Dich und deinen Mann persoenlich niemand beleidigt! Wenn jemand USA als politische Kraft Kritisiert und die US-Regierung,heisst es lange noch nicht der Jenige was gegen die Amerikaner ,als Menschen hat ! Das selbe ist , wenn wir jetzt Saddam heftig kritisieren, damit wird aber kein normaler Iraker beleidigt, oder weil es Fakt ist und ueberall davon geredet wird, dass Hitler ein furchtbarer Tyrann und Verbrecher war, fuhllen sich Oesterreicher und Deutsche nicht beleidigt. Warum fuehlst Du dann Dich beleidigt?
Das verstehe ich nicht. Aber ich sehe, dass Du die Jenige bist, die sooo boese auf Gegenmeinungen reagierst.

LG,Maryna.

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Re: Es hat keiner @Linda

Antwort von Linda in USA am 27.02.2003, 20:28 Uhr

Der Unterschied, Maryna, ist dass das irakische Volk keinen Einfluss auf seine Regierung hat, aber die amerikanischen Buerger sehr wohl. Erst bei den letzten Midterm Elections schnitten die Republikaner, Bush's Partei, ueberwaeltigend gut ab. Die momentane US Regierung repraesentiert also sehr wohl einen grossen Teil der Amerikaner. Ueberhaupt sind die Mehrheit der Amerikaner nach wie vor hinter Bush. Und dann Bush mit Hitler vergleichen - da geht mir schon mal der Gaul durch. Ach ja, mein Mann arbeitet fuer das Verteidigungsministerium, dass von allen immer so schoen verteufelt wird.

Und wenn man den Amerikanern vorwirft, dass alle so quasi "bloed, verblendet" etc. waeren, weil ja hier "alles von Juden", den Medien, oder sonstwen manipuliert waere, ist das sehr wohl eine Beleidigung - man unterstellt den Leuten hier dann naemlich, dass alle ferngesteuerte Zombies und Idioten waeren.

Verstehst Du, was ich meine?

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Ok, tut mir leid...

Antwort von Anna und Paul am 27.02.2003, 20:47 Uhr

...dennoch bist Du mit Abstand die Aggressivste hier;-).

Und bitte vergiß nicht: Ich finde Argumente alá "Die Juden sind ohnehin an allem schuld" und "in den USA gibt es nur burgerfressende Hirnis" ebenfalls höchstens bemitleidenswert.

Auf so einer Ebene diskutiere ich nicht, daher finde ich es ja so schade, dass Du auf meine Fragen nicht eingehst....

Und was die Pläne "Danach" angeht: Linda, im Ernst, das ist doch ein Witz!

Ich bleibe dabei: Ein angriff auf den Irak OHNE Mandat der Uno ist ein völkerrechtswidriger Angriff auf ein Land, das zu einer (dann rechtmäßigen) Gegenwehr des Landes führen MUß. Egal wie die Gegenwehr aussieht, der nahe Osten geht hoch. (Das ist übrigens nicht meine Idee, sondern die nahezu ALLER Nahostexperten; nur Herr Buch scheint andere Meinung zu sein.

Naja, überzeugen werde ich Dich wohl nicht, Du würdest es wohl auch nicht schaffen, mich von den Qualitäten eines Herren Stoiber zu überzeugen;-)). Eigentlich ehrt es Dich ja, wenn Du als Buchgegnerin seine Vorzüge preist, ich kann beim besten Willen keine finden.

Und, Linda, McCaine ist doch Republikaner, oder sehe ich das falsch??

Und ein letztes Mal: Keiner verallgemeinert und sagt, dass "die Amerikaner" das oder das seien... Quatsch.

Deutsche sind ja schließlich auch nicht alle Oberlehrer, nich?

Grüße
Anna.

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Re: Ok, tut mir leid...

Antwort von Linda in USA am 27.02.2003, 21:15 Uhr

"Und was die Pläne "Danach" angeht: Linda, im Ernst, das ist doch ein Witz!"

- Wieso ist das ein Witz? Fuer die Iraker bestimmt nicht, ich trau mich wetten, dass die froh sind, wenn Saddam weg ist. In Deutschland hat es auch geklappt, nach dem Dritten Reich eine funktionierende Demokratie aufzubauen, obwohl die Deutschen wirklich bis zum bitteren Ende gegen die Allierten gekaempft haben, was im Irak bestimmt nicht der Fall sein wird (glaub ich). Dass dies nicht ueber Nacht geschieht, ist klar.

"Ich bleibe dabei: Ein angriff auf den Irak OHNE Mandat der Uno ist ein völkerrechtswidriger Angriff auf ein Land, das zu einer (dann rechtmäßigen) Gegenwehr des Landes führen MUß. Egal wie die Gegenwehr aussieht, der nahe Osten geht hoch. (Das ist übrigens nicht meine Idee, sondern die nahezu ALLER Nahostexperten; nur Herr Buch scheint andere Meinung zu sein."

- Eigentlich sind die Voraussetzungen fuer einen Angriff gegen Irak schon erfuellt, Resolution 1441, 618, und wie sie alle heissen. Mal im Ernst, nach ueber 12 Jahren hat doch Saddam mehr als genug Zeit gehabt, sich den Forderungen der UNO zu beugen. Es ist doch ein Witz, wie er immer wieder mehr Zeit rausschlagen kann. Man kann die UNO bald nicht mehr ernst nehmen - und in ZUkunft wird sich niemand mehr von irgendwelchen UN-Resolutionen beeindrucken lassen. Wozu auch, was soll schon gross passieren. Man muss Forderungen notfalls auch militaerisch durchsetzen, sonst wird die Welt nur noch von Diktatoren a la Saddam verarscht (sorry fuer das Wort, aber mir faellt nichts passenderes ein).

Ich, und viele andere Leute hier in den USA, haben lange so gedacht wie Du - bis zum 11.09.2001. Es hatte sich niemand vorstellen koennen, dass so etwas passiert. Und seitdem hab ich meine Einstellung in vielen Dingen radikal geandert. Ich will nicht das Risiko eingehen, dass Terroristen noch schlimmeres anstellen koennen, mit Hilfe von Saddam. Ich will nicht auf den naechsten Anschlag warten, bevor man zurueckschlagen darf.

McCain: Ja, er ist Republican? Warum fragst Du? Er stand bei den letzten Praesidentwahlen nicht zu Wahl.

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Aber ist es nicht ein Trugschluß??...

Antwort von Anna und Paul am 27.02.2003, 21:34 Uhr

...dass das Terrorrisiko durch die kriegerische Entmachtung von Saddam geringer wird?

Zum einen fehlt mir der Zusammenhang zwischen Saddam und terroristischen Anschlägen. Wo ist denn da die Verbindung?

Andererseits halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass eine kriegerische Auseinandersetzung, die ja mit absoluter militärischer "Obermacht" geführt werden wird, die arabische Welt radikalisieren wird.

Bitte nicht unterstellen jetzt, dass ich der Meinung bin, den "Amis" geschehe der 9.11. recht! Kein Unrecht rechtfertigt die Tötung Unschuldiger! Aber gilt das nicht auch für die Iraki?

Das die Iraker froh sein mögen, dass Saddam weg ist, mag zum Teil sein. Der Vergleich mit Hitler paßt nicht, ein gravierender Unterschied könnte sein, dass die Amerikaner nicht als Befreier angesehen werden. Schon jetzt werden ja die Exiliraker nicht beteiligt und in dieser Region sieht man Amerikaner halt leider nicht als Helden an, sondern als Unterdrücker.

Das alles entscheidende Argument für mich ist und bleibt aber die Verhältnismäßigkeit, die hinkt hier doch ganz gewaltig in meinen Augen.

Grüße
Anna.

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Re: Aber ist es nicht ein Trugschluß??...

Antwort von JoVi am 27.02.2003, 22:26 Uhr

Hi Anna und Paul, auch ich bin wie Du der Überzeugung, dass durch einen amerikanischen Übergriff eine Radikalisierung der islamischen Welt forciert wird, da sich bereits jetzt die Fundamentalisten, sei es im Irak, im Iran oder in Saudi-Arabien ins Fäustchen lachen. Genau das, was man verhindernm möchte, nämlich die Unterstützung des Terrors ( und unleugbar haben genau solche radikalen Moslem Schuld an Übergriffen wie am 11.9.01) wird geschürt. Amerika spielt ( was auch immer der Beweggrund für ein USA-Eingreifen in Wirklichkeit sein mag9 diesen Terroristen in die Hand. Welche Hintergründe tatsächlich wichtig sind für einen Krieg im Irak, werden wir sowieso nie erfahren. Die Juden ( damit hier nichts falsch verstanden wird, ich bin selbst 1/2 Jüdin) müssen anscheinend für viele als Angriffskriegsgrund herhalten; Ob Öl nur ein Deckmäntelchen ist ? Wer weiß. Das die Stimmungsmache für oder gegen einen Krieg (sowohl in USA, Großbritannien oder Deutschland ...) der eigentliche Schrittmacher ist, sollte es denn zu einem Krieg kommen, ist auch nur teilweise umstritten. Ein Beispiel dafür ist die Tatsache, dass die Argumente der Regierung Blair (vom Jan 03) für einen Angriffskrieg gegen den Irak fast wortwörtlich bereits 1992 von einem Doktoranden für Politikwissenschaften der Uni in Berkley (USA) in seiner damaligen Dissertation zum Thema "Operation Wüstensturm" veröffentlicht wurden (hab nicht ich , sondern ein amerikanischer Uniprof herausgefunden). Wahrscheinlich sind wieder einmal nur wirtschaftliche Gründe und eine anmaßende Machtgier Mancher Kriegsgrund genug. Die Erfahrungen mit der früheren Waffenkontrollkommission UNSCOM dürfen sich nicht wiederholen. UNSCOM war nach Angaben ihres ersten Chefs, Rolf Ekeus, sowie von Scott Ritter, der von 1991 bis 1998 mehrere Inspektionsteams leitete, von den USA für gezielte Provokationen und Spionage missbraucht worden.

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Wir reden hier über den Tod von Tausenden !

Antwort von Susu2 am 28.02.2003, 10:04 Uhr

Hallo Ihr,

habe in letzter Zeit die Diskussion hier im Forum verfolgt und war auch teilweise über die Verallgemeinerungen und die Beschimpfungen entsetzt. Das muss doch echt nicht sein, Mädels !

Ganz grundsätzlich habe ich auch Angst davor, dass ein Krieg auf Biegen und Brechen stattfinden wird - kann Bush überhaupt noch zurück ? So viele Truppen wurden schon verlegt und er wird sein Gesicht verlieren, wenn er jetzt noch einen Rückzieher macht. Nur kann das natürlich kein Grund f ü r einen Krieg sein.

Vielleicht sind viele Europäer auch so sehr gegen den Krieg, weil hier in Europa einfach mehr Kriege stattgefunden haben und viele es noch wissen oder die Familien auch selbst betroffen waren. Meine Oma ist z.B. in Hamburg 2x ausgebombt worden. Auch, wenn ich nicht dabei war, ein furchtbarer Gedanke. Und wie Hamburg nach dem Krieg aussah.......

Amerika ist weit weg vom Irak und fast alle Kriege, die Amerika geführt hat, sind sehr weit weg von der Heimat geführt worden und haben die amerikanische Zivilbevölkerung nicht direkt betroffen Natürlich die Freunde und Angehörigen der Soldaten, aber zerbombte Städte etc. gab es dort noch nie. Im letzten Golfkrieg hatte man ja auch vor, einen "klinisch reinen bzw. chirurgischenn" Krieg zu führen, hat auch nicht geklappt.

Ich hoffe, alle bleiben bei Verstand und machen sich klar, was ein Krieg bedeutet für alle. Von der Notwendigkeit bin ich jedenfalls überhaupt nicht überzeugt. Und dass die arabische Welt n i e m a l s sagen wird, naja, Saddam hatte ja selbst schuld, ist wohl auch klar. Die Eskalation ist vorprogrammiert !

Und dann verstehe ich auch nicht so ganz, wie denn der Irak nach einem Krieg "demokratisiert" werden soll. Leider ist man ja nie so richtig gut informiert (überall wird man von den Medien manipuliert ! Die lassen immer nur raus, was sie uns wissen lassen wollen !!!), aber man fragt sich schon, warum die irakische Exil-Opposition nicht einbezogen in Nach-Kriegs-Pläne.

Naja, heute morgen waren die Nachrichten ja so, dass man wieder etwas Hoffnung schöpfen kann ("grundsätzlich ist Saddam bereit, bestimmte Raketen zu vernichten"). Also drücken wir uns alle gegenseitig die Daumen, dass es keinen Krieg gibt !!!

LG
Susu

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An Linda - Demokratie im Nahen Osten????

Antwort von Germi am 28.02.2003, 12:00 Uhr

Hallo Linda,

eine demokratische Regierung ist leider nicht möglich in einem Land wie dem Irak. Ich kopiere hier nochmal die Fakten rein, die ich in einem früheren Posting bereits genannt habe und auf die Du auch nicht geantwortet hast.

Bevor ich die Lunte an einem Pulverfass anzünde, schaue ich erst mal, was die Explosion anrichten könnte.

Was passiert, wenn Saddam weg ist, wer soll und kann dann regieren?
Die größte Bevölkerungsgruppe im Irak sind die Schiiten, die unter anderem im Iran an der Macht sind und Anhänger eines islamischen Gottesstaates sind. Das kann keiner wollen, weder die USA, noch Europa oder die unmittelbaren Nachbarn des Irak, außer dem Iran.
Die zweitgrößte Bevölkerungsgruppe sind die Kurden und die will der Westen auch nicht an der Macht haben. Immerhin hat die Türkei mit sehr blutigen Opfern dafür gesorgt, dass es kein souveränes Kurdistan gibt.
Dann bleiben noch die Sunniten, die jetzt schon an der Macht sind und seit langem Wirtschaft, Militär und Politik dominieren. Saddam ist Sunnit. Damit scheiden die Sunniten auch als mögliche Machthaber aus.
Demokratie funktioniert in einem solchen Land nicht. Wenn dort der Krieg losbricht, dann gibt es auf jeden Fall einen Bürgerkrieg, denn dann werden alte Rechnungen mit den Sunniten beglichen. Im Moment gibt es die Todesstrafe für Verfechter des Gottesstaates.
Im übrigen werden die Iraker die USA auch nicht als Befreier willkommen heißen. Die Schiiten sind keine Amerikafreunde, siehe Iran. Weiterhin macht die einfache Bevölkerung des Irak gerade die US-Amerikaner für die Folgen des Embargos, die elende Armut, verantwortlich.
Welche Marionette soll dort als neuer Machthaber installiert werden?

Unterm Strich bleibt:
Schiiten -> Gottesstaat
Kurden -> damit ein neues Pulverfass mitten in einem NATO-Staat (Türkei)
Sunniten -> es werden nur Köpfe getauscht, alles bleibt beim alten, nur der Hass in den islamischen Ländern ist noch schlimmer

Gibt es einen einzigen politisch stabilen, demokratisch regierten, moslemischen Staat?
In der Türkei gibt es eine strikte Trennung von Staat und Religion, darum klappt dort Demokratie (naja, mehr oder weniger gut).

Soviel zu den Demokratieträumen.

Und huhu, Linda, nicht der Irak hat die Verantwortung für die Zerstörung des WTC zu tragen, die trägt Osama mit seinen Terroristen. Der Irak will mit Osama und seinen Leuten nichts zu tun haben, die Ziele sind zu verschieden, der eine will ganz allein herrschen und auf gar keinen Fall einen Gottesstaat (Saddam) der andere will die Macht der Moslems und auf alle Fälle einen Gottesstaat. Man sollte die Fakten nicht noch mehr verdrehen und anpassen, als sie ohnehin schon in den verschiedensten Medien in der einen oder anderen Richtung verbogen werden.

Und Linda, nichts gegen Dich, Deinen Mann oder irgendeinen anderen Amerikaner. Ich will nur vernünftig, auf der Grundlage von Fakten diskutieren. Und mir ist es selbst ein Rätsel, wie man mit dem Irak umgehen soll. Aber Krieg sollte man niemals leichtfertig beginnen.

Vielleicht sollte man die Hebelchen anders ansetzen. Vielleicht sollte man die Leute ausgesprochen hart bestrafen, die mit Diktatoren ihre dicken Geschäfte machen. Huuu, dann würden jetzt einige Firmenchefs auf der ganzen Welt ziemlich zittern.

LG
Germi

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Re: @Germi - Demokratie im Nahen Osten????

Antwort von JoVi am 28.02.2003, 12:57 Uhr

Du sprichst mir aus der Seele. Endlich mal ein sachlicher Beitrag Ciao JoVi

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Re: An Linda - Demokratie im Nahen Osten????

Antwort von Linda in USA am 28.02.2003, 17:57 Uhr

Germi,

soweit ich weiss, werden Exil-Iraker sehr wohl in die Plaene nach einem Krieg mit einbezogen. Auch bildet die US Armee mehrere hunderte (oder gar tausende - weiss ich jetzt nicht genau) Exil-Iraker aus, die dann spaeter bei der Kontrolle des Landes mithelfen, um einen Buergerkrieg zu verhindern. Es sind ausserdem sehr viele Exil-Iraker hier in den USA durchaus fuer einen Militaerschlag gegen Saddam, obwohl viele noch Familien im Irak haben, um die sie sich natuerlich Sorgen machen. Aber diese Leute wissen, wie die Mehrheit der irakischen Bevoelkerung WIRKLICH ueber Saddam denkt - niemand will ihn, nur duerfen sie dass ja nicht oeffentlich sagen. Fuer diese Leute waeren ein Ende mit Schrecken besser als ein Schrecken ohne Ende.

Ich glaube, dass Irak demokratisiert werden kann - wie gesagt, nicht von heute auf morgen, aber langsam und stetig, wie in Afghanistan. Ist dort alles Friedefreudeeierkuchen? Nein, aber bei weitem besser fuer die meisten als unter dem Taliban. Maedchen duerfen wieder lernen, Frauen wieder arbeiten, etc. Auch vor Afghanistan wurde rumgejammert und Horrorszenarien prophezeit - und jetzt schaut's doch besser aus, als erwartet.

Das gleiche vor dem ersten Golfkrieg - Weltuntergangsstimmung, der Nahe Osten wird ein Hexenkessel, etc. - und nix war. Uebrigens waren beim ersten Golfkrieg nur 10% aller Bomben sogenannte "smart bombs", die extrem Zielgenau waren. Mittlerweile sind 90% aller Bomben "smart bombs" und somit werden Zivile Opfer wieder um ein vielfaches geringer gehalten. Es sei denn, Saddam verlagert Zivilisten zu Militaeranlagen, was er ja auch schon zuvor gemacht hat. Das ist allerdings gegen die Genfer Konventionen, aber daran stoert sich der Gute ja nicht.

Wie gesagt, ich glaube daran, dass im Irak eingeschritten werden muss und dass es durchaus moeglich ist, eine wenn nicht demokratische, aber zumindest eine BESSERE Regierung als Saddam einzusetzen. Und ich glaube den Irakern selbst, die das hier immer wieder bekraeftigen.

PS: Demokratie in Japan - wer haette das nach dem 2. Weltkrieg gedacht? Und wie schaut's heute aus?

PSS: Ja, der gute Saddam ist jetzt ja doch bereit seine Raketen zu zerstoeren, ganz puenktlich ganz kurz vor Ablauf einer weiteren Frist. Das war ja vorauszusehen. Die UNO laesst sich weiterhin veralbern. Das ist nicht Abruestung, sondern Manipulation.

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Re: Wir reden hier über den Tod von Tausenden !

Antwort von Linda in USA am 28.02.2003, 17:59 Uhr

Deutschland waere keine Truemmerwueste geworden, wenn man Hitler bereits 1938 oder zuvor schon gestoppt haette, wie man jetzt Saddam stoppen muesste, bevor er mal so richtig gefaehrliches Spielzeug in die Haende kriegt.

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Jetzt mal eine "dumme" Frage: Hatten die Amis nicht auch Bin Laden "ausgebildet"!!! LG

Antwort von Nic*&*Yannick am 28.02.2003, 18:05 Uhr

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Re: Jetzt mal eine

Antwort von Linda in USA am 28.02.2003, 18:10 Uhr

Ja, haben sie, um damals Afghanistan gegen die einfallenden Sowiets zu verteidigen. Gibt es ihn deshalb das Recht, ueber 20 Jahre spaeter die US anzugreifen? Nein, natuerlich nicht. Ich verstehe diese Frage nicht.

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Ich wollte damit sagen, ...

Antwort von Nic*&*Yannick am 28.02.2003, 18:21 Uhr

dass wenn die Amis Iraker "ausbilden", nicht das Gleiche nochmal passiert.

Stell Dir mal vor gaaanz viele Bin Ladens!

Ich glaube einfach nicht daran, dass der Plan aufgeht. Schon gar nicht mit Gewalt und Gehirnwäsche, denn das Denken der Iraker könnt Ihr nicht umpolen. Ich sage mit keinem Wort dass ALLE so Islam-fanatisch sind, aber ein großer Teil. Und wisst Ihr wieviele davon Ihr grade "ausbildet".

Das ist doch lachhaft! Bush ist NICHT der Nabel der Welt. Das sollten mal so einige begreifen.

Außerdem habe ich in meinem Posting oben geschrieben was ich vom Krieg und 11. September halte. Will ich jetzt hier nicht wiederholen. Kannst ja darauf antworten.

Lieben Gruß
Nicole

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Re: Wir reden hier über den Tod von Tausenden !

Antwort von Susu2 am 03.03.2003, 9:10 Uhr

Hi Linda,
das ist überhaupt nicht der Punkt. Einen Krieg als legitimes Mittel anzusehen, setzt voraus, dass man keine Ahnung von den möglichen Auswirkunden hat. Sonst kann man das gar nicht wollen !
S.

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an Linda - mein Demokratieverständnis

Antwort von Germi am 04.03.2003, 13:23 Uhr

Hallo Linda,

ich habe leider erst jetzt Gelegenheit, auf Deinen Beitrag zu antworten. Sorry.

Zunächst mal zu den Exil-Irakern. Keiner dieser Menschen, aber auch keiner wird es wagen, in den USA gegen den geplanten Krieg auch nur ein Wort zu sagen, denn damit würde er sich verdächtig machen. Diese Leute sind aus dem Irak geflohen und werden sich hüten, das Risiko einzugehen, dort wieder hinzumüssen. Im übrigen finde ich das verständlich, ich würde dort auch nicht hinwollen.

Ich habe mal nachgesehen, wieviele Menschen im Irak leben, es sind 18,4 Millionen. Wieviele Exil-Iraker gibt es? Wieviele werden nach Deiner Aussage für die "demokratische" Zeit nach dem Krieg ausgebildet, mehrere Hunderte oder gar Tausende???? Diese sollen also die Macht übernehmen??? Von wem gewählt???? Vom Volk???? Oder doch von einer ausländischen Regierung eingesetzt????
Und der Irak hat ein wenig andere Vorraussetzungen als Deutschland nach dem 2.Weltkrieg. Freies Wahlrecht für Männer und Frauen ist im Islam nicht vorgesehen.
Nunja Linda, genau das meinte ich mit der Unmöglichkeit, eine Demokratie im Irak zu installieren.

Ich habe ein anderes Demokratieverständnis. Freie Wahlen sind zumindest eine der Vorraussetzungen für Demokratie und davon ist auch Afghanistan so weit entfernt, wie die gesamte Menschheit von einer Landebasis auf der Sonne.

Ich glaube nicht, daß der Irak demokratisiert werden kann, genauso wenig wie Afghanistan. Und in Afghanistan ist zwar jetzt manches besser für Frauen und Mädchen als mit den Taliban an der Macht, ABER, die unterdrückten Frauen und Mädchen waren nicht der Grund für den Krieg gegen Afghanistan, es ist ein zufälliges Abfallprodukt und ganz ehrlich, soooo viel hat sich leider nicht verändert. Es gibt noch so unendlich viel zu tun und viel zu wenig Hilfe.

Weißt Du Linda, ich finde es immer schwierig, Aussagen darüber zu machen, was ein ganzes Volk denkt, noch dazu, wenn es nicht mal "mein" Volk ist, sondern nur das Hörensagen von Emigranten. Und selbst, wenn fast alle Iraker Saddam hassen, dann heißt das noch lange nicht, daß sie ausländische Soldaten als Befreier feiern, noch dazu, wenn diese dem "falschen" Glauben angehören.

Ich bin auch der Meinung, daß im Irak eingeschritten werden muß, aber die Frage ist immer noch wie.
Und ja, Saddam hat begonnen, die Raketen zu zerstören, und zwar VOR Ablauf des Ultimatums.
Ein Ultimatum ist (lt. Fremdwörterbuch) eine mit der Androhung von repressiven Maßnahmen verbundene, befristete Forderung. Wird die Frist eingehalten und die Forderung erfüllt, darf es keine Maßnahmen geben, ansonsten bräuchte man kein Ultimatum zu stellen.

Was ist denn nun das Ziel im Irak. Soweit ich weiß, soll der Irak abrüsten. Mir ist es egal, wenn diese Abrüstung ein Jahr länger dauert und die Waffenkontrollen für den Rest aller Zeiten bleiben. Hauptsache, ein Krieg wird verhindert und ein Diktator wird entwaffnet. Das nenne ich wirksame und verantwortungsvolle Politik.

Wäre die UNO glaubhaft, wenn sie einen Krieg zuläßt, obwohl der Irak dieses Ultimatum eingehalten hat? Zwar im letzten Moment, aber der Irak hat die Forderungen erfüllt.

LG
Germi

PS: Ein faschistisches Land in Europa nach dem 2.Weltkrieg, wer hätte das gedacht? Es war übrigens Spanien und Franko trat erst 1973 zurück.

PPS: Der Präsident welchen Landes besuchte nach dem 2.Weltkrieg Spanien und machte sich stark für die Rückkehr Spaniens in die UNO??? Es waren die USA.
Das nenne ich Manipulation.

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