zurück| Geschrieben von Johanna3 am 07.04.2019, 20:18 Uhr |
Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Weil es momentan sehr in den Medien ist:
Können KZ- Gedenkstättenbesuche zu denen Schüler verpflichtet werden, etwas Positives bewirken? Ich bezweifle es. Wobei ich es richtig fände, wenn jeder Schüler die Möglichkeit bekommt freiwillig mitzufahren.
Beitrag beantwortenRe: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von hubert am 07.04.2019, 20:44 Uhr
Was verstehst du denn unter freiwillig oder Pflicht? Mit entsprechender Vorbereitung, im richtigen Alter und in der Gruppe kann es Sinn machen. Heisst freiwillig einfach keinen Bock haben finde ich das zu einfach. Leichte kost ist das auf keinen Fall, das ist klar.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Leena am 07.04.2019, 20:51 Uhr
Ja, ich finde es richtig, wenn jeder wenigstens einmal im Leben in einer KZ-Gedenkstätte gewesen ist. Das dritte Reich ist Pflichtstoff im Unterricht, und ich finde, anschaulicher als ein Besuch z.B. in Buchenwald kann der Unterricht da nicht ergänzt werden. Zu meiner Zeit hatten wir noch einen Zeitzeugen bei uns in der Schule, das fällt ja nun zunehmend weg, über 70 Jahre nach Kriegsende.
Natürlich kann man keine "moralische Immunisierung gegen Rechts" erreichen durch einen solchen Pflichtbesuch, und es werden sicherlich nicht alle Schüler von dem Besuch profitieren, bei manchen ist vermutlich schon Hopfen und Malz verloren (wenn ich mir manche Mitschüler meiner Kinder anschaue, die "Jude" als Schimpfwort benutzen und sich offensichtlich als "Herrenmenschen" fühlen, so, wie sie sich aufführen). Jemand, der an die "Dolchstoßlegenden" seines Nazi-Opas glaubt, wird man auch mit einem KZ-Besuch nicht unbedingt erreichen. Aber anbieten muss man es m.E. trotzdem, und wenn zumindest ein paar ins Nachdenken kommen, wäre damit schon sehr viel erreicht.
Es gibt genug Dinge, die "Pflichtveranstaltungen" sind, da gehört für mich hierzulande auch ein KZ-Besuch dazu.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Johanna3 am 07.04.2019, 20:57 Uhr
Und was würdest du im Bezug auf eine Neuntklässlerin sagen, die sagt, sie würde es nicht fertigbringen, sich den Ort an dem unzählige Menschen ermordet wurden anzusehen?
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Johanna3 am 07.04.2019, 20:57 Uhr
Und was würdest du im Bezug auf eine Neuntklässlerin sagen, die sagt, sie würde es nicht fertigbringen, sich den Ort an dem unzählige Menschen ermordet wurden anzusehen?
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von hubert am 07.04.2019, 21:08 Uhr
Sie soll es wenigstens probieren, kann sich ja entsprechend vorbereiten... Woanders wo man heutzutage hingeht sind auch Menschen gestorben. Sicherlich kann sie immer noch rausgehen wenn es gar nicht geht, aber schon vorher absagen wäre mir zu einfach.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Leena am 07.04.2019, 21:12 Uhr
Der Tod gehört zum Leben, aber heutzutage erleben Kinder ihn kaum noch, viele finden, sie sollen z.B. ihre sterbenden Großeltern nicht mehr besuchen, damit sie sie "so in Erinnerung behalten, wie sie vorher waren", viele finden, Kinder haben auf Beerdigungen nichts verloren, das solle man ihnen nicht zumuten etc.pp. Ich glaube nicht, dass man Kindern damit grundsätzlich immer etwas Gutes tut.
Es käme für mich wahrscheinlich auf den Einzelfall an - wenn die Neuntklässlerin gerade in ihrem privaten Umkreis ein einschneidendes Erlebnis mit dem Tod hatte, könnte ich es verstehen, wenn sie mehr Abstand bräuchte (z.B. wenn ein Kind einen nahen Angehörigen als erster nach einem Suizid aufgefunden hat o.ä.).
Aber grundsätzlich finde ich - diese Menschen hatten keine Wahl, sie wurden dorthin deportiert, lebten dort unter unmenschlichen Bedingungen und Millionen Menschen wurden dort umgebracht. Da sind wir es heute m.E. diesen Menschen schuldig, uns zu erinnern, ihnen Respekt zu bezeugen und ja, auch solche Orte "auszuhalten".
Auch solche Themen kann und muss man m.E. altersgerecht vermitteln.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von BritiMa am 07.04.2019, 21:13 Uhr
Mh...ich seh da auch die Eltern in der Pflicht mit ihren Kindern darüber zu sprechen.
Man kann eine Neuntklässerin auf so einen Besuch auch vorbereiten...wir reden hier ja nicht von einem kleinen Mädchen.
Der Sinn eines KZ Besuches ist nicht Kinder zu gruseln, sondern zu mahnen, dass das nicht wieder passiert...gerade in der heutigen Zeit sehr sehr notwendig.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von kevome* am 07.04.2019, 21:17 Uhr
Da bin ich mal wieder ganz bei Dir, Leena.
Gehört definitiv zur Bildung dazu.
Für meine Tochter in der 9ten Klasse steht nächsten Monat der Besuch in Dachau an. Natürlich beschäftigt es die Kinder und es fällt ihnen nicht leicht. Aber auch daran wachsen sie und das wäre auch meine Antwort an meine Tochter, falls sie nicht mit möchte.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Johanna3 am 07.04.2019, 21:31 Uhr
Ich muss gestehen, dass ich noch keine Gedenkstätte besucht habe. Ich könnte es einfach nicht.
Erinnern kann man sich ohnehin nur an Dinge, die man persönlich erlebt hat. Gedenken und die Verbrechen die dort stattfanden scharf verurteilen kann man doch auch, ohne je dort gewesen zu sein.
Aber ich glaube auch nicht, dass irgendjemand davon profitieren würde, wenn ich mich doch dazu überwände.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Johanna3 am 07.04.2019, 21:39 Uhr
Über das Thema muss gesprochen werden, sicher. Wenn eine Neuntklässlerin allerdings sagt, dass sie es nicht aushalten kann, einen solchen Ort zu besuchen, glaube ich eher nicht, dass sie eine entsprechende Mahnung besonders nötig hätte.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von basis am 07.04.2019, 21:41 Uhr
Ich war mit der Schule zwei Mal im KZ und auch ich finde, dass es hierzulande dazu gehört, dass wir nicht vergessen, was passiert ist. Eine Zehnjährige würde ich da sicherlich nicht unbedingt hinschicken, aber ich finde von einer Neuntklässlerin kann man erwarten, dass sie hinfährt. Bei unseren Fahrten damals wurde niemand gezwungen in irgend ein Gebäude reinzugehen.
Die Teenager heutzutage schauen sich sonstwas im Internet und Fernsehen an, aber vor der Geschichte des eigenen Landes kneifen.
Klar ist es bedrückend, aber es ist einfach etwas Anderes es zu sehen anstatt nur darüber zu lesen.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Mehtab am 07.04.2019, 21:43 Uhr
Sehr schwierig!
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass an offiziellen Schulveranstaltungen alle teilnehmen müssen, denn wo würde man da hinkommen, wenn jedes Mal ein paar nicht mitgehen wollten.
Ich war selber mehrmals in Dachau und habe beschlossen, nicht mehr hinzugehen, da es für mich jedes Mal ein Fiasko war, und mein Besuch niemanden etwas bringt.
Ich war mehr als schockiert, als ich das erste Mal im Rahmen einer Schulveranstaltung dort war. Es wehte ein eisiger Wind, und es war mehr als grauenvoll wie ich mir vorstellte, dass die leichtbekleideten Menschen dort schuften mussten. Ich konnte damals nicht mit diesem Elend umgehen und kann es auch heute noch nicht. Meine Besuche dort bringen wirklich niemanden was und schaden mir.
Meine Tochter war auch im Rahmen einer Schulveranstaltung in Dachau und war entsetzt, aber das war eine ganz normale Reaktion, die sie schon irgendwie verarbeitet hat.
Wenn aber ein Kind schon vorher Bedenken hat, weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist, es zu zwingen, da hinzugehen und sich dieses Grauen anzuschauen.
Ich würde es wirklich vom Einzelfall abhängig machen, und wenn es mein Kind wäre, würde ich es in diesem Fall sogar ausnahmsweise krank melden, wenn ich sehen würde, dass es meinem Kind massiv schaden würde, wenn es da hingehen müsste.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von HeyDu! am 07.04.2019, 21:49 Uhr
Bin im Zwiespalt, ich war mit 17 Jahren in Hohenschönhausen...
https://www.stiftung-hsh.de/geschichte/stasi-gefaengnis/
Sollte auch zum Pflichtprogramm gehören, ist auch ein Teil unserer Geschichte. Bedingt durch die Ausführungen des Zeitzeugen hatte ich eine Woche lang extrem schlimme Träume.
Zu Johannas Nachfrage:
Die Eltern kennen ihre Tochter am Besten. 9. Klasse? (Da war ich gerade 14 Jahre alt und wäre ggf. zu jung gewesen...) Entspricht es Tatsachen und nicht einer Null-Bock-Laune schreiben die Eltern halt eine Entschuldigung. Ganz einfach. Die Ausfahrt gibt es ja nur 1 x ...
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Johanna3 am 07.04.2019, 21:54 Uhr
Aber schadet es denn, "nur" darüber zu lesen? Ich verurteile, ohne Gedenkstättenbesuch, die Verbrechen aus dieser Zeit aufs Schärfste. Davon gibt es keine Steigerung.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Leena am 07.04.2019, 22:16 Uhr
Ich glaube, Hohenschönhausen ist etwas, davor würde ich mich gerne "drücken". Mein Vater wurde dort hin verbracht, als er mit 17 verhaftet wurde. Von ihm selbst kannte ich nur ein paar dürre Fakten, das meiste, was ich weiß, haben mir mein Großvater und meine Mutter darüber erzählt.
Im Nachlass meiner Mutter habe ich jetzt die Briefe des Rechtsanwalts an meine Großeltern aus der Zeit, als mein Vater einsaß, gefunden sowie das Urteil gegen meinen Vater. Schon das fand ich extrem schwer zu ertragen, diese "Lektüre". Nein, nach Hohenschönhausen möchte ich nicht.
Trotzdem fände ich es gut, wenn meine Kinder im Rahmen des Schulrunterrichts dorthin kämen, und würde mich auch dafür einsetzen, dass so ein Besuch eine Pflichtveranstaltung wäre.
Auch ich kann ziemlich inkonsequent sein, ich weiß...
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Rosewill am 07.04.2019, 22:29 Uhr
Das sollte jeder selbst entscheiden wenn er erwachsen ist.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Rosewill am 07.04.2019, 22:32 Uhr
Wie soll das linksextremistische dritte Reich denn gegen "rechts" immunisieren?
Mit der Vermieter enteignen Diskussion kommt doch gerade etwas auf, was es damals schon mal gab.
Geschichte wiederholt sich halt zumindest zum Teil immer wieder.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Rosewill am 07.04.2019, 22:33 Uhr
Wer nicht hin will wird halt krank geschrieben, sollte es sonst Probleme geben.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Rosewill am 07.04.2019, 22:35 Uhr
Warum sollte eine Neuntklässlerin diesen Menschen von damals etwas schulden?
Kollektivschuld und Sippenhaft sind Instrumente aus vergangenen dunklen Zeiten.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Rosewill am 07.04.2019, 22:38 Uhr
Vielleicht wäre es sinnvoller mal aktuelle Verbrechen zu thematisieren.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von HeyDu! am 07.04.2019, 22:42 Uhr
Gänsehaut beim Lesen Eurer Erfahrung... 
Mein Dad musste kurz vor Schluss zur Reserve. Ich war gerade geboren und man verfrachtete ihn nach Kasachstan... Freunde hatten die Ausreisegenehmigung erhalten, er am gleichen Tag den Einzug. Er spricht nicht darüber. Ich weiß nur, auch er saß dort in einer Zelle.
Auch zu der Zeit enstand viel Unrecht. Ich bin traurig und wütend darüber, dass das oft nicht so gesehen wird.
Der Besuch in Hohenschönhausen hat mich echt erschüttert. Meinen Horizont tatsächlich erweitert. Kein Lehrbuch hätte mir diese Wahrheit so vermitteln können.
Gern würde ich so manchen Gesprächspartner da einmal hin schicken...
Nachdenkliche Grüße und danke das Du ein kleines Stück Eurer Geschichte geteilt hast.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von basis am 07.04.2019, 23:06 Uhr
Es ist in meinen Augen ignorant, wenn man sich in gewisser Weise bewußt gegen die Geschichte des eigenen Landes wehrt. Und ja, ich finde, es etwas völlig anderes, ob man es liest oder sieht. Heißt ja nicht, dass man es dann mehr oder weniger verurteilt. Da wir Menschen aber nun einmal dazu tendieren uns eigene Erfahrungen besser einzuprägen als Angelesenes, finde ich es wichtig, zumindest Teilaspekte bewußt zu erleben. Und wie gesagt... wer nicht alles erträgt, musst bei uns auch nicht überall rein. Aber selbst die rechts angehauchten Trottel in unserer Klasse haben da die Klappe gehalten und keine blöden Witze gemacht. Es ist eben etwas Anderes.
Ich kann 1000 Bücher über Schnee lesen, aber wenn ich nie einen Winter erlebt habe, weiß ich nicht, wie er sich anfühlt.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Tai am 07.04.2019, 23:13 Uhr
Ich finde das schwierig.
Sicher sollte sich jeder Deutsche oder hier Lebende mit den Verbrechen der NS-Zeit bewusst auseinandersetzen. Und das Grauen wird sicher nirgends nachhaltiger deutlich als an den Orten, wo sie stattgefunden haben.
Die Schule meiner Kinder besucht mit den Zwolftklässlern immer eine Gedenkstätte, in der hauptsächlich "Euthanasie" verübt wurde.
In diesem Alter sind die Schüler auch in der Lage, nicht aus Hilflosigkeit nur cool und albern zu sein.
Aber bei Neuntklässlern oder überhaupt Schülern, die eben vor der Oberstufe die Schule beenden, weiß ich nicht, ob man das als Bildungsauftrag wirklich allein der Schule überlassen kann. Und ein Punkt ist das junge Alter.
Das Argument, die 14-Jährigen wären durch die Medien heutzutage so abgeklärt, ist blödsinnig.
Es gibt auch sehr sensible Teenager, die die Bilder und Orte im KZ nicht gut verarbeiten können.
Wir waren mit zwei unserer Kinder in einem kleineren KZ und die Bilder und Geschichten dort waren einfach nur furchtbar. So furchtbar, dass meine damals etwa 14-jährige Tochter damals lange damit zu schaffen hatte.
Für sie war es also eindeutig zu früh, während der ein Jahr jüngere Bruder gut damit zurecht kam.
Wenn ich es mir überlege, ich bin dagegen, einen KZ- Besuch als schulische Pflichtveranstaltung zu machen. Zumindest nicht unter 17 oder 18 Jahren.
Ich war mit 14.
Antwort von Petra28 am 07.04.2019, 23:27 Uhr
In Sachsenhausen. Es gehört zu den wichtigsten Erfahrungen meines Lebens. Ob es verpflichtend sein sollte? Das weiß ich nicht. Es sollte aber an jeder Schule angeboten werden.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Silvia3 am 08.04.2019, 0:43 Uhr
Meine kleine Tochter war nach dem Besuch in Buchenwald schwer beeindruckt. Sie hat es normalerweise nicht mit Geschichte, aber da ist ihr wahrscheinlich zum ersten Mal in ihrem Leben klargeworden, dass Geschichte auch etwas mit uns heute zu tun hat.
Ich finde, man kann Kinder nicht immer vor allem behüten und Sterben und das Thema Massenmord im 3. Reich gehören nunmal auch zum Leben. Einer 14-jährigen kann man zumuten, sich damit auseinanderzusetzen und ihre persönlichen Befindlichkeiten mal für ein paar Stunden in den Hintergrund zu stellen. Sonst wollen sie ja auch immer schon so erwachsen sein.
Silvia
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Johanna3 am 08.04.2019, 6:17 Uhr
Ich kann nicht bestätigen, dass Vierzehnjährige immer schon erwachsen sein wollen. Aber davon ab:
Sie kann sich doch auch ohne Gedänkstättenbesuch vielleicht sogar intensiver mit dem Thema beschäftigen, als diejenigen, die sich eher nur darüber freuen, dass den Tag Mathematik und Englisch entfallen.
Kein Verständnis habe ich dafür, dass der Geschichtsunterricht bezüglich der NS Zeit in einigen Bundesländern auf so wenige Pflichtstunden im Lehrplan minimiert wurde.
@basis
Antwort von Johanna3 am 08.04.2019, 6:28 Uhr
"Es ist in meinen Augen ignorant, wenn man sich in gewisser Weise bewußt gegen die Geschichte des eigenen Landes wehrt. Und ja, ich finde, es etwas völlig anderes, ob man es liest oder sieht. "
Jemand der keine Gedenkstätte besucht, wehrt sich deswegen doch nicht gegen die Geschichte des eigenen Landes? Ich kenne die grausamen Fakten, die zu ihr gehören - dazu muss ich nicht dagewesen sein.
Ich habe Lesungen und Vorträge von Zeitzeugen gehört, Bücher weit über den Geschichtsunterricht hinaus gesehen und viele Filme zum Thema angesehen.
Dennoch möchte ich, auch heute, keine Gedenkstätte besuchen. Es brächte weder mir noch anderen irgendeinen Nutzen.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Nynaeve2019 am 08.04.2019, 7:23 Uhr
Ja, klar, es gehört mit zu unserer Geschichte (und die kann man nicht einfach leugnen oder schön reden oder sich wegducken) Der Faschismus ist in allen Facetten eine Gefahr für unser Zusammenleben, menschenverachtende Praktiken und Menschenfeinde müssen als solche erkannt werden. Auf das so etwas nie wieder passieren kann. Und das geht nur, wenn man sich erinnert. Vierzehn oder fünfzehnjähre Jugendliche schauen sich alles mögliche in den Medien an, da ist die Realität, auch wenn sie extrem grausam war, ein Anker, um auch die Filme und Serien besser einzuordnen und zu wissen, das Menschen von anderen Menschen tatsächlich auf das grausamste ermordet werden können, sogar von "Staats wegen" Es gehört zu Recht auf die Lehrpläne, es wird von den Schulen begleitet, niemand geht unvorbereitet zu diesen Gedenkstätten. Natürlich kann man nicht alle erreichen, aber wenn 95 % der Menschen wissen, was war und wie es dazu kam, ist eine gesellschaftliche Wächterfunktion gegeben. Es gehört dazu und alle Völker, die großen Dreck am Stecken haben (Kolonisation, Völkermorde, Sklavenhandel, menschenverachtender Umgang mit Minderheiten u.ä,) müssen sich ihrer Verantwortung stellen, damit dieses Unrecht nie wieder geschieht.
Ich war mit der Schule mehrmals in Gedenkstätten. Niemand wurde gezwungen, in die Räume des Grauens zu gehen, aber jede*r wurde "gezwungen" zuzuhören und es wurde im Vorfeld und in der Nachbereitung darüber gesprochen, sogar über die Gefühle.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Felica am 08.04.2019, 7:31 Uhr
Dann würde ich mich fragen was die Eltern in den Jahren vorher falsch im Umgang mit Leben und Tod gemacht haben.
Wir waren in der 9ten Klasse in einem ehemaligen KZ, sogar in mehreren. Zudem im Anne-Frank-Haus und einigen anderen entsprechenden Gedenkstellen. Das Thema war bei uns über Jahre hinweg immer wieder präsent. In unserer Stadt sind damals alle Juden recht zeitnah in Lager gekommen. Der jüdische Friedhof nur wenige Meter von der Schule entfernt. Wir standen dann teils auf dem Friedhof und wussten, keiner von diesen etwa 30 Menschen hat überlebt, mehrere Familien ausgelöscht. Den Moment fand ich weit heftiger wie den Besuch eines KZ. Den da ging es um Bürger der eigenen Stadt, nicht um namenlose. Auch wenn das trotz allem alles andere wie ein Sommerausflug war.
Also ja, ich finde jeder sollte sich mit dem Thema auseinander setzten und dazu gehört sehr wohl auch ein Besuch einer solchen Gedenkstelle. Nur so lässt sich hoffentlich eine Wiederholung vermeiden wobei ich in den letzten Jahren da so meine Zweifel bekommen habe wenn ich mir die derzeitige Entwicklungen anschaue.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Felica am 08.04.2019, 7:31 Uhr
Du sagst es.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Shanalou am 08.04.2019, 8:07 Uhr
Ich bin definitiv für eine Pflichtveranstaltung. Solche Ding sind nun mal passiert und man muss lernen damit umzugehen. Auch wenn man sehr sensibel ist. Freiwilligkeit ist keine Option, denn dann drücken sich mit Sicherheit viele davor, weil es eben keine Vergnügungsfahrt ist.
Bei uns am Gymnasium ist das lange schon "Schulausflug"
Antwort von Ellert am 08.04.2019, 8:08 Uhr
Ob es was hilft weiss ja keiner
schaden kann es nicht.
Vorleben der Eltern kann man aber niemals ersetzen und das dürfte auch ein Problem sein.
Was mich persönlich stört ist bei den Themen dieses "wir sind böse Deutsche und haben das gemacht"
es ist passiert und jeder muss daraus lernen, egal ob er deutsch ist oder chinesisch oder türkisch etc -
dagmar
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Shanalou am 08.04.2019, 8:08 Uhr
Seit wann behandelt man im Geschichtsunterricht das aktuelle Zeitgeschehen?????
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Blueberry am 08.04.2019, 8:20 Uhr
Ich war mit 17 in Theresienstadt und mit 18 in Buchenwald. Ich finde solch einen Besuch wichtig und er ist absolut NICHT vergleichbar mit dem Lesen von Büchern oder dem Anschauen von Filmchen.
Ob 14 das richtige Alter ist, weiß ich nicht, aber generell finde ich, sollte es jeder gesehen haben. Es ist ein wichtiger Teil unserer Erinnerungskultur.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von kati1976 am 08.04.2019, 8:24 Uhr
Ja es ist wichtig und sollen mitfahren. In der 9.Klasse sind es keine kleinen Kinder mehr. Es ist Geschichte und darf niemals vergessen werden.
Hier fahren alle Schulen in der 9. Oder 10.Klasse hin.
In der 9.Klasse sollten die Schüler auch ohne den Geschichtsunterricht darüber Bescheid wissen. Meine Töchter sind 5./7. Und 8. Klasse und wissen alles und wissen das sie mit der Klasse dort hinfahren werden
Re: @basis
Antwort von basis am 08.04.2019, 8:27 Uhr
Die Frage war aber nicht, ob DU Dich dafür entscheiden müsstest da aus Interesse oder sonstwas mal hinzufahren, sondern ob eine Neuntklässlerin da im Rahmen des Unterrichts hinfährt, wenn es ein offenbar geplanter Schulausflug ist. Und ja, das sollte sie. Meine Gründe dafür habe ich jetzt mehrfach genannt und werde ich nicht wiederholen.
Ah... unser Rechtsaussen...
Antwort von shinead am 08.04.2019, 8:58 Uhr
>>Wie soll das linksextremistische dritte Reich denn gegen "rechts" immunisieren?
Naziparolen im Muttiforum. Da bleibt einem echt die Spucke weg.
Auch wenn es Nationalsozialistische Partei hieß so waren die Nazis schlicht keine sozialisten. Aber das ist offensichtlich zu hoch für Dich.
https://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/nazis-sozialisten.php
https://www.br.de/nachricht/faktencheck/waren-die-nazis-links-100.html
https://www.gespraechswert.de/rechts-oder-links-einordnung/
Lesen bildet ja bekanntlich
Puuuh.
Antwort von AndreaL am 08.04.2019, 9:13 Uhr
Ich bin Mitte 50 und war noch nie in einer Gedenkstätte. Als ich in den letzten Jahren mehrfach den Ansatz unternommen habe, mir wenigstens das Anne Frank Museum in Amsterdam anzugucken, hat's mich jedes Mal im Vorfeld völlig umgehauen. Ich habe weinend vor dem Computer gesessen, als ich mich informiert habe. Ich kann das nicht.
Ich habe mehrfach das Haus am Checkpoint Charly besucht und da schon in Tränen aufgelöst gestanden, während um mich herum schwatzend Amerikaner durch das Gebäude liefen...
Von daher: Ich könnte diese Gedenkstätten nicht betreten. Ich würde vorher schon Weinkrämpfe bekommen und wahrscheinlich gar nicht aus dem Auto steigen können. Es würde mich komplett zerreißen.
Ich bin mit einer jüdischen Freundin aufgewachsen, das war Normalität. Nur, falls mir hier jemand etwas unterstellt...
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass gerade die empfindlichen Menschen... die, die sich viel mit dem Thema auseinandergesetzt haben, das vielleicht vor Ort nicht aushalten.
Re: Puuuh.
Antwort von what am 08.04.2019, 9:33 Uhr
Ich finde es auch mutig, dem Kind oder den Eltern Ignoranz oder Schlimmeres vorzuwerfen, und ich würde es vom Kind abhängig machen, ob es mitfährt oder nicht.
Was ich damals schlimm fand, waren die Jugendlichen, die völlig unbeteiligt durch das KZ Dachau schlappten, mit Walkman (lange her) auf den Ohren, oder lauthals mit ihren Freunden Witze rissen und lachten. Ja, vielleicht wollten manche ihre Betroffenheit nicht zeigen, aber viele waren definitiv pubertär-ignorant, und der Besuch des KZs völlig für den Eimer! Ich habe mich für sie geschämt.
SINN hat so ein Besuch, wenn man als Eltern mit Kind dorthin fährt, sich viel Zeit nimmt, redet, und das zuhause verarbeitet.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Christine70 am 08.04.2019, 10:15 Uhr
Ich selber und erst Recht meine Kinder sind in der Hinsicht NIEMANDEM was schuldig !!
Wo denn das?
Antwort von Tai am 08.04.2019, 10:43 Uhr
In welchen Bundesländern wurde denn der Geschichtsunterricht zum Thema Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg auf wenige Stunden reduziert,?
Das kann ich kaum glauben.
In der Schule meiner Kinder in NRW ist das ein sehr zeitintensives Thema, in verschiedenen Schuljahren.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Meyla am 08.04.2019, 11:28 Uhr
Ist totaler Quatsch.
Wir müssten ds damals auch hin.
Was ist hängen geblieben? Nix.
Man hat sich schon während dessen immer wieder anderweitig beschäftigt und hatte kaum bis gar kein Interesse an der Führung.
Trotzdem: wenn so eine Veranstaltung mal ansteht, geht meine madame mit. Sie wird nicht als Sonderling behandelt und abgemeldet. Es haftet hat mir dad damals nämlich genau do wenig wir es genützt hat. Ich erinnere mich heute noch daran. Ist doch auch was, oder?
Re: Man merkt , das Du noch nie in einem KZ warst
Antwort von memory am 08.04.2019, 11:34 Uhr
Als ob man in den Gedenkstätten , so viel "mehr" sieht , als wenn man sich mit diverser Lektüre auseinandersetzt. Das meiste ist museumsartig aufgebaut , vieles schon abgerissen (z.b. Buchenwald) beeindruckend sind die Bilder und der Film . Das ist jetzt aber nichts , was ein soviel tiefer "erschüttert" als in einem Buch oder Film zu Hause auf dem Sofa. Eigentlich ist es sogar noch unpersönlicher , als best. Lektüre für Jugendliche z.b. der Junge im gestr. Pyjama oder der Junge auf dem Berg ( beides Bücher die mein Kind schon in Klasse 7 lesen musste).
Ausfahrt nach Buchenwald war eine Jugendweiheveranstaltung , da war er 14. Jetzt nach Ostern möchte er nochmal hin , mit uns Eltern und mehr Zeit und Ruhe. Es gab 2 Mädchen die dort geweint haben , aber da ist eine Betreuerin mit ihnen raus! (wird also auch wenn sehr nah am Wasser gebaut , niemand gezwungen dort sich alles bis ins Kleinste anzusehen). Ansich finde ich es gut , Schule soll BILDEN und auch die meisten Teenies fanden es beeindruckend .........Ausnahmen gibt es immer und dass muss man als Eltern halt abwägen .
Mein Kind war jetzt mit der Klasse in Riesa in der Nudelfabrik ....DAS SOLLTE MAN UNTERSAGEN.... 
(schlimmer wie Kaffeefahrten)
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von pauline-maus am 08.04.2019, 11:45 Uhr
es ist eine schulveranstaltung und wenn kind nicht krank ist, dann geht es mit ...punkt.
ich vertraue den lehrern soweit , das sie empathisch genug sind, vor ort zu erkennen ,ob kind dann doch lieber rausgeht und wartet aber genauso setze ich voraus, das kind dort dem lehrer sagt, wenn es zuviel ist und dann eben auch wieder rausgeht. vielleicht entwickelt es sich aber auch anders und kind kann das thema dann doch ganz anders verabeiten .als es dachte....
ich bin dafür immer alles zu versuchen , gerade wenn man nicht weiss was einen erwartet..nein sagen kann man dann allemal
Ist doch völlig normal im Rahmen des Geschichteunterrichts.
Antwort von Lauch1 am 08.04.2019, 12:41 Uhr
Bei uns besuchen auch alle 17/18 jährigen die KZ Gedenkstätte Mauthausen. Wieso sollte das ein mündiger junger Erwachsener nicht schaffen? Man kann ja schließlich auch mit 16 wählen und mit 17 den Führerschein machen wenn man will. Dann ist man auch reif genug für Exkursionen.
Re: Ah... unser Rechtsaussen...
Antwort von Rosewill am 08.04.2019, 12:52 Uhr
Naziparolen?
Wie Vermieter enteignen oder Zinsen abschaffen?
Oder was meinst Du jetzt?
Natürlich waren die historischen Nazis Linksextremisten.
Daraus haben sie auch selbst keinen Hehl gemacht.
Wenn man rot und grün mischt dann kommt braun raus.
Ich bin konservativ und bin strikt gegen alle linksextremen Auswüchse, zu denen auch die historischen Nazis gehören.
Re: Man merkt , das Du noch nie in einem KZ warst
Antwort von Rosewill am 08.04.2019, 13:02 Uhr
In der Nudelfabrik?
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Leena am 08.04.2019, 14:24 Uhr
Ich finde, als Mensch schuldet man jedem anderen Menschen, noch lebend oder schon tot, grundsätzlich Respekt.
Und weil wir heute hier leben, wo früher die Menschen gelebt haben, die in den Konzentrationslagern etc. umgebracht wurden, trifft uns, jeden hier, eine besondere Verantwortung dem Andenken dieser Menschen gegenüber.
Okay, so gesehen geht es eigentlich nicht um "schuldig sein" im Sinne von Schuld, sondern um Achtung und Respekt.
Ich hatte nicht sauber formuliert, tut mir leid.
Re: Ah... unser Rechtsaussen...
Antwort von shinead am 08.04.2019, 17:49 Uhr
Nein, die historischen Nazis der 30er/40er Jahre waren keine Linksextremisten. Hättest Du in den von mir verlinkten Seiten nachlesen können.
BR24: Kann man dann überhaupt sagen, die Nazis seien rechts oder links gewesen?
Lang: Ja, das kann man. Die Grundlage der nationalsozialistischen Weltanschauung ist die Ungleichwertigkeit der Menschen, die schließlich zum Rassenwahn des NS-Regimes geführt hat. Das ist das genaue Gegenteil des linken Gleichheitsideals.
aus: https://www.br.de/nachricht/faktencheck/waren-die-nazis-links-100.html
Jürgen P. Lang ist übrigens Extremismusexperte.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von anaj am 08.04.2019, 18:00 Uhr
Meine Tochter (9. Klasse) war vor drei Wochen in Dachau. Mit 14 Jahren kennt sie natürlich die Fakten über den Krieg und über Holocaust. Wir haben uns vorher zusammen die Homepage mit den ganzen Bildern und Infos angeschaut, so dass sie wußte, was sie erwartet. Traurig fand sie den Film, den sie sich da angesehen haben. Ähnliche Dokufilme hat sie schon in der Schule gesehen. Die Räumlichkeiten an sich fand sie nicht schlimm. Emotional belastet fühlte sie sich durch das ganze nicht.
Sie selber meinte im Nachhinein, dass sie es gut findet, wenn man solch ein Ort besucht und einem wirklich klar wird, wie gut es uns allen geht und dass wir hoffentlich das Glück haben, so etwas nie erleben zu müssen.
Also ja, ich finde es gut. Es gehört für mich zur Bildung und zu unserer Geschichte.
Ausserdem wird trotz Pflicht keiner wirklich gezwungen. Wenn die Eltern mit einem Besuch nicht einverstanden sind, bleibt das Kind in der Schule und nimmt in einer anderen Klasse am Unterricht teil.
Ich würde mein Kind eher ermutigen an solcher Veranstaltung teilzunehmen und sich mit Hilfe von Erwachsene damit auseinander zu setzen, anstatt das Teenie vor der Geschichte und vor Emotionen schützen zu wollen.
LG anaj
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Felica am 08.04.2019, 20:45 Uhr
Dem kann ich mich nur anschließen. Schuld muss auch nicht immer schuldig in dem Sinne bedeuten.
Re: Ah... unser Rechtsaussen...
Antwort von Rosewill am 08.04.2019, 21:18 Uhr
War die SPD dann damals links oder rechts?
So fordert die SPD Parteizeitung Vorwärts 1920 zum Beispiel plakativ auf Seite 1 ... Zitat: "Fort mit den Schwarzen", womit laut Artikel keine politische Partei gemeint ist, sondern französische Besatzungssoldaten/Kolonialtruppen aus Schwarzafrika.
Aber sicher hast Du und der sogenannte Experte sicher eine einfache Erklärung dafür.
Fakt ist dass selbst Marx und Engels damals klar rassistische Ansichten vertreten haben und waren die auch rechts oder vielleicht doch links?
Re: Ah... unser Rechtsaussen...
Antwort von Rosewill am 08.04.2019, 21:28 Uhr
Hier mal ein Zitat von Friedrich Engels um mal zu beweisen, wie nahe damalige Linksextremisten dem Nationalismus standen:
"Ich bin der Ansicht, dass die Wiedereroberung der Deutsch sprechenden linken Rheinseite, eine nationale Ehrensache, die Germanisierung des abtrünnigen Hollands und Belgiens eine politische Notwendigkeit für uns ist."
Also Marx und Engels doch keine Linken, sondern Rechtsextreme?
Das war damals eine Sauce.
Egal ob rot oder braun.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Brummelmama am 09.04.2019, 7:24 Uhr
Wir waren damals in Bergen Belsen und ja, ich finde es gut, wenn man sich so einen Ort des Grauens ansieht.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Maxikid am 09.04.2019, 10:13 Uhr
Wir waren in der 6. oder 7. Klasse in Neuengamme. Wir hatten das Thema eigentlich, gefühlt, durchgängig von der 6.- 10. Klasse. Meine Tochter, jetzt 7. Klasse, nicht einmal ansatzweise. Aber, in der Oberstufe, wird das Thema dann groß durchgenommen. Letztes Jahr, wurden an unserer Schule Stolpersteine verlegt. Die Klassen besuchen Gedenkstätten, laden überlebende Zeitzeugen ein.
In der Grundschule war ein überlebender Jude , er ging dort zur Schule, zu Gast in den Klassen. Das war natürlich beeindruckend. Er lebt aber in Israel und wurde zur 125 Jahr Feier der Grundschule eingeladen.
Ich finde das Thema sehr, sehr wichtig.
Re: Ah... unser Rechtsaussen...
Antwort von shinead am 09.04.2019, 13:23 Uhr
Engels mag ein Rassist gewesen sein. Seine politische Arbeit galt trotzdem der linken, sozialistischen Ausrichtung.
Das sich die Ansichten der heutigen "Linken" geändert haben, könnte an den über 100 Jahren dazwischen liegen.
Rassismus generell war in der Gesellschaft damals ohne weiteres verankert. Rassismus macht aber noch keinen Nazi. Auch ein Antisemit ist nicht immer auch ein Nazi.
Re: Ah... unser Rechtsaussen...
Antwort von Rosewill am 09.04.2019, 14:22 Uhr
Das widerlegt aber den angeblichen "Experten".
Damals waren die Nazis Linksextreme, auch wenn die heutigen Linken das nicht akzeptieren wollen.
Genauso wie viele der linken Vordenker knallharte Rassisten und Antisemiten waren.
Re: Ah... unser Rechtsaussen...
Antwort von shinead am 09.04.2019, 15:22 Uhr
Das wird alles nicht richtiger durch wiederholen.
Die Experten (sowohl die Geschichts- als auch die Extremismuswissenschaftler) sehen das eben anders.
Du bist natürlich da VIEL tiefer in der Materie und kannst das VIEL besser beurteilen, gelle? 
Re: Ah... unser Rechtsaussen...
Antwort von Rosewill am 09.04.2019, 19:54 Uhr
Auf deine "Experten" gebe ich nichts.
Die erzählen auch nur was der Mainstream vorgibt.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Johanna3 am 09.04.2019, 20:46 Uhr
Ich habe hier jetzt fast 
alle Beiträge gelesen. Die Meinung, dass ein Gedenkstättenbesuch wichtig wäre (oder gar Pflicht sein sollte) scheint zu überwiegen.
Aber gute Begründungen konnte ich noch nicht lesen. "Die Geschichte darf nicht vergessen werden", "Die NS - Zeit darf sich nie wiederholen" und "Alle müssen wissen, was in dieser Zeit geschah" besagen ja durchweg Dinge, denen ich vollumfänglich zustimme.
Aber warum sollte es wichtig sein, hierfür eine Gedenkstätte besuchen zu MÜSSEN?
Wer profitiert davon, wenn alle Schüler für diesen Besuch verpflichtet werden?
Re: Ah... unser Rechtsaussen...
Antwort von As am 09.04.2019, 20:48 Uhr
Rosewill, hier drängt sich wieder das Bild vom Geisterfahrer auf, der sich einbildet, der Mainstream fährt falsch.
Re: @basis
Antwort von Johanna3 am 09.04.2019, 20:52 Uhr
Ich fand die "Gründe" jetzt nicht einleuchtend. Neuntklässlerin war ich auch mal, wäre aber tatsächlich nicht mitgefahren.
Mich hätte interessiert, was ich dort Wichtiges verpasst haben sollte.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von As am 09.04.2019, 21:04 Uhr
Die wenigsten Jugendlichen würden tatsächlich privat/ mit ihren Eltern da hin gehen.
Aber: Es ist schlicht ergreifender, den Berg Haare und Schuhe oder den Lampenschirm aus Menschenhaut zu sehen, den z. B. ich vor ca. 30 Jahren in Buchenwald gesehen habe. Es ist schockierend, einprägsam, ernüchternd, grauenhaft.... und nicht zu vergleichen mit vielleicht einem Film im Geschichtsunterricht.
Denn was Bilder und Filme betrifft: Da sind die meisten Teenies schon so abgehärtet, dass sie vermutlich gar nicht erfassen würden, dass es diesmal um die Realität geht.
Ich würde die Besichtigung einer solchen Gedenkstätte nicht als Zwang und Schikane werten, sondern als verpflichtenden Bestandteil eines lebendigen, lehrreichen Geschichtsunterrichts. Diese Exkursion prägt sich ein, was man von manch anderer Lehrstunde nicht behaupten kann. Und das ist gut so.
Re: Puuuh.
Antwort von Johanna3 am 09.04.2019, 21:04 Uhr
Da bin ich ganz bei dir. Ich war auf Lesungen und Vorträgen ehemaliger KZ-Häftlinge, habe viele Bücher gelesen, bevor wir es im Geschichtsunterricht mussten und habe mehr Einzelschicksale verfolgt (mir war stets bewusst, dass sie stellvertretend für unzählige Verbrechen stehen).
Interessant fand ich es auch, mich über die Helfer zu informieren, die "Untergetauchten" halfen.
Und die Geschichte einer Jüdin, die sich vor der Deportation schützen konnte, in dem sie andere Juden aufspürte und an die Gestapo verriet.
Von einer Frau in Bergen-Belsen, die die Kinder im "Kinderhaus" versorgte, deren eigener Sohn umgebracht wurde.
…..
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Johanna3 am 09.04.2019, 21:14 Uhr
Aber wem nützt es? Ergriffenheit lässt sich nicht verordnen. Und es ist leider traurige Realität, dass so manche Personen auf den Gleisen balancieren, Kaugummiblasen knallen lassen und Selfies knipsen. Manche mahnen bereits auf der Homepage, sich dem Ort entsprechend respektvoll zu verhalten.
Wer hätte denn etwas von meiner Ergriffenheit? Könnte ich damit ein Verbrechen ungeschehen machen oder jemanden durch meinen Besuch dort Nutzen bringen - dann würde ich mich dazu durchringen. Das wäre ja aber nicht der Fall.
In der Kommentarspalte mancher Artikel, lässt sich auch nachlesen, dass einige Menschen zugeben, dass sie Plätzen die der Erinnerung dienen sollen, nicht viel abgewinnen können - wohl aber Filmen und Büchern.
Re: Ist doch völlig normal im Rahmen des Geschichteunterrichts.
Antwort von Johanna3 am 09.04.2019, 22:28 Uhr
Den Führerschein macht man freiwillig - einige verzichten darauf. Andere fallen durch die Fahrprüfung.
Auch ob man wählen geht, entscheidet der Einzelne selber.
Für manch eine(n) ist die Vorstellung sich dort aufzuhalten, wo unzählige Menschen ermordet wurden eben zu grauenhaft. Und vielleicht finden dies sogar überwiegend Menschen, die sich besonders intensiv mit der Geschichte auseinandergesetzt haben.
Re: @basis
Antwort von basis am 10.04.2019, 8:39 Uhr
Und das wirst du nie verstehen, wenn du nicht da warst, egal wie oft man es Dir erklärt. Reden und Lesen ist eben etwas anderes als Erleben. Aber das scheinst du nicht verstehen zu wollen.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von shinead am 10.04.2019, 9:53 Uhr
Irgendwie tut es mir schon fast leid, dass Du den Sinn hinter einem solche Besuch (trotzdem dieser tatsächlich mehrfach genannt wurde) noch immer nicht erkennen kannst.
Weißt Du, wenn Du es nicht für sinnvoll findest und die 14-jährige schützen willst, dann sollte sie für diesen Krank gemeldet werden. Ich gehe mal davon aus, dass sie die einzige sein wird, die am Besuch nicht teilnimmt. Die überwiegende Mehrheit versteht nämlich warum dieser Eindruck einfach wichtig ist.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von pauline-maus am 10.04.2019, 10:25 Uhr
jetzt mal davon ab, wo es hingeht...es ist eine schulveranstaltung und da wird hier , außer bei krankheit oder anderen extrem wichtigen angelegenheiten( hochzeit ect) daran teilgenommen
ich vertraue den lehrern , das sie wissen , was sie tun, ist ja nicht das erste mal.
Re: Der Lampenschirm steht da nicht mehr, weil er wohl doch nicht aus Menschenhaut ist
Antwort von Rosewill am 10.04.2019, 11:23 Uhr
Zitat:
"Erst mit der nach dem Ende der DDR durchgeführten Grundrevision des Sammlungs- und Ausstellungsbestandes wurde die Echtheit überprüft. Das vom Institut für Gerichtliche Medizin der Medizinischen Akademie Erfurt (Prof. Dr. sc. med. Leopold) am 6.7.1992 erstellte Gutachten besagt: „Präparat IV (Lampenschirm) ist dagegen serologisch nicht als menschlicher Art zu identifizieren. Möglicherweise handelt es sich dabei um einen Kunststoff, der in ähnlicher Zeit für Lampenschirme produziert wurde. Letztlich ist aber nicht völlig auszuschließen, daß es sich dennoch um biologisches Material handelt.“ Der Lampenschirm war schon vorher aus der ständigen Ausstellung genommen worden. Er befindet sich zur Zeit als Falsifikat im Fundus der Gedenkstätte."
https://www.buchenwald.de/1132/
Re: Ah... unser Rechtsaussen...
Antwort von shinead am 10.04.2019, 11:25 Uhr
"Meine" Experten sind anerkannte Wissenschaftler. Welche Experten hast Du denn als Grundlage für denn für Deine Meinung? Dein Bauchgefühl? Erika Steinbach?
Vielleicht auch mal Hitler selbst zu Rate ziehen? In mein Kampf distanziert er sich ausdrücklich von den Sozialisten in der Partei, die mit "rücksichtsloser Energie" und durch "das brutale Draufgängertum" des Saalschutzes niedergerungen wurden.
Ein Ausschnit: https://twitter.com/Moving_Artcam/status/1095786482802012163
Ist bestimmt auch Mainstream, oder?
Nette Erklärung von Mike Stuchbery: https://twitter.com/MikeStuchbery_/status/898254826277978113
Aber bei Dir ist eh Hopfen und Malz verloren...
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Brummelmama am 10.04.2019, 12:16 Uhr
Ja, hier wurde auch gesagt, wird nur kurz unterrichtet und das in der 9 und da epochal im Schnelldurchgang. Völkerwanderung soll das THEMA sein.
Aha....bei uns damals 7.8.9 und 10 Klasse 1939 - 1945.
Noch nicht mal Literatur wie: Als Hitler das rosa Kaninchen stahl - na dann
Re: Der Lampenschirm steht da nicht mehr, weil er wohl doch nicht aus Menschenhaut ist
Antwort von As am 10.04.2019, 16:29 Uhr
Na da bin ich ja beruhigt, war wohl dann doch alles nicht so schlimm.
Im Grunde kannst Du Dir die Antwort doch selber geben...
Antwort von Leena am 10.04.2019, 21:19 Uhr
Das es wichtig und richtig ist, die Geschichte nicht zu vergessen, sondern sie sich bewusst zu vergegenwärtig, auch damit sich die Geschichte nicht wiederholt, und dass die Kinder / Jugendlichen das auch wissen und verstehen sollen, da stimmst Du doch zu, richtig?
Du schreibst, dass Du Dich mit der Thematik intensiv beschäftigt hast, Lesungen und Vorträge von Zeitzeugen gehört, Bücher gelesen, viele Filme zu dem Thema angesehen.
Aber du möchtest keine Gedenkstätte besuchen.
Offenbar, weil "die Vorstellung sich dort aufzuhalten, wo unzählige Menschen ermordet wurden, eben zu grauenhaft" empfunden wird.
Und jetzt frag Dich selber, warum es "zu grauenhaft" für Dich wäre, eine KZ-Gedenkstätte zu besuchen, es für Dich aber nicht "zu grauenhaft" ist, Dich mit Zeitzeugen zu unterhalten, sie anzuhören, ihren Berichten zuzuhören, oder eben Bücher und Filme zu der Thematik zu lesen bzw. anzuschauen. Die Berichte und Bücher und Filme sind für Dich anscheinend noch ertragbar, der Besuch vor Ort wäre es (gefühlt) aber nicht.
Also muss "vor Ort" da eben doch etwas "mehr" sein, als Du sonst bei der Befassung mit dem Thema erfährst.
Ich glaube, genau um dieses "mehr" geht es.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von Johanna3 am 10.04.2019, 21:28 Uhr
Nein, hier wurde mir nichts genannt, was in diesem Zusammenhang Sinn ergibt.
"Es fühlt sich doch anders an am Ort des unfassbaren Verbrechens zu stehen", "Die NS-Zeit darf sich nie wiederholen" und "Dieser Teil der Geschichte darf nicht verleugnet werden.", sind Aussagen, denen ich mich anschließen kann.
Konkret konnte mir aber noch niemand schreiben, warum ich demzufolge etwas Wichtiges verpasst habe. Ich bin auch ohne Gedenkstättenbesuch (damals wie heute) an (unserer) Geschichte interessiert. Zu meinen Freunden und Bekannten gehören Menschen verschiedener Herkunft und Religionen. Nie war ich geneigt eine rechte Partei zu wählen. Ehrenamtliches Engagement zugunsten Benachteiligter ist für mich wichtig.
Aber WAS wäre besser, wenn ich damals eine Gedenkstätte besucht hätte? Oder es heute nachholen würde?
Ich finde es positiv, wenn eine Vierzehnjährige keine Krankheit vortäuscht, sondern ehrlich dazu steht, dass sie sich mit dem Besuch einer Gedenkstätte überfordert fühlt.
Re: Der Lampenschirm steht da nicht mehr, weil er wohl doch nicht aus Menschenhaut ist
Antwort von Leena am 10.04.2019, 21:29 Uhr
Lies mal selber Deinen Link vollständig:
"Für die Existenz eines Lampenschirms aus Menschenhaut gibt es zwei glaubwürdige Zeugen, die ihre Aussagen auch beeidet haben: Dr. Gustav Wegerer, Österreicher, politischer Häftling, Kapo der Pathologie, und Josef Ackermann, politischer Häftling in der Pathologie und Sekretär des Lagerarztes Waldemar Hoven."
"Die „höhere SS-Führung“ meint höchstwahrscheinlich den Höheren SS- und Polizeiführer Prinz von Waldeck-Pyrmont, der Koch Ende 1941 wegen Korruption und zügelloser Machtentfaltung erstmals verhaften ließ. Manches deutet darauf hin, dass bereits im zeitlichen Umfeld dieser Verhaftung der Schirm als mögliches Belastungsstück wieder zerstört wurde. Dr. Kurt Sitte, politischer Häftling und seit Frühjahr 1942 in der Pathologie, erinnert sich, dass zu seiner Zeit in der Pathologie noch von dem Lampenschirm erzählt worden sei, er selbst ihn aber nicht mehr gesehen hätte. Auch SS-Richter Morgen fand bei der zweiten Verhaftung und Durchsuchung des Hauses Koch im August 1943 kein entsprechendes Beweisstück mehr vor. So hat es, folgt man den Aussagen, den Lampenschirm aus Menschenhaut - gefertigt als perfides „Partygeschenk“, das sich in Karl Kochs Psychogramm durchaus einfügt - im zweiten Halbjahr 1941 gegeben. Als Beweisstück war er lange vor Kriegsende verloren."
Re: Im Grunde kannst Du Dir die Antwort doch selber geben...
Antwort von Johanna3 am 10.04.2019, 22:10 Uhr
Aber warum ist dieses "mehr" wichtig? Wofür? Würde es etwas für mich oder andere verbessern?
Die Lesungen habe ich spontan besucht. Bücher habe ich gelesen, weggelegt, weitergelesen. Nochmals gelesen. Bei Filmen habe ich auch die Stopptaste gedrückt. Zurückgesetzt, um bestimmte Sequenzen nochmals zu sehen - oder um eingeblendete Texte vollständig lesen zu können. Und es gab auch einen Film, den ich nicht zu Ende gesehen habe. Es eben nicht konnte.
Re: @basis
Antwort von Johanna3 am 10.04.2019, 22:16 Uhr
Bisher gab es noch keine einzige Erklärung. Dass "erleben" etwas anderes ist als Reden und Lesen glaube ich durchaus.
Aber warum sollte es wichtig sein?
Übrigens haben in der Diskussion in einem Kommentarbereich einige Menschen geschrieben, dass die geschichtsträchtigen Stätten auf sie nicht annähernd so viel Eindruck gemacht hätten wie Bücher, Filme, Gespräche mit Zeitzeugen usw.
Insofern scheint das Verständnis da generell unterschiedlich zu sein.
Re: Im Grunde kannst Du Dir die Antwort doch selber geben...
Antwort von Leena am 11.04.2019, 8:20 Uhr
Was machst Du eigentlich im realen Leben, bei einer wirklich heftigen Situation, aus der Du Dich eben nicht "rausnehmen" kannst?
Davon ab - auch in einer KZ-Gedänkstätte kannst Du selbst bestimmen, wann Du Dich aus einer Situation rausnimmst, aus dem Gebäude rausgehst, wie lange und intensiv Du Dich wo aufhältst, ob Du in ein Gebäude noch einmal reingehst oder gleich rausgehst oder was auch immer. Diese Möglichkeit haben die Schüler bei ihrem Besuch dort auch!
Es ist einfach ein Unterschied, ob Du einen Dokumentarfilm über Buchenwald zu Hause anschaust oder im Kino oder in Buchenwald selbst, Kino ist schon ganz anders als zu Hause am Fernseher, und an dem Ort selbst hat es noch mal eine ganz andere atmosphärische Dichte, eben ein "mehr". Und ja, ich finde es wichtig, jungen Menschen, die hier aufwachsen an Orten, wo früher die Menschen gelebt haben, die im KZ und den Vernichtungslagern der Nazis umgebracht wurden, dass sie dieses "mehr" erfahren können. Damit es eben nicht nur Fakten aus einem Buch für sie sind, sondern sie "mehr" damit verbinden.
Mal ein profaneres Beispiel:
Ich sehe es ja bei meinen Kindern, für die ist "DDR" schon ganz weit weg und graue Geschichte, praktisch so weit weg wie Kaiser Wilhelm, Karl der Große oder die Neandertaler. Irgendwo "graue Vorzeit". Während ich quasi Schweißausbrüche kriege, wenn ich nur alte Bilder von innerdeutschen Grenzübergängen sehe, und die Erinnerung dessen fühle, was ich damals gefühlt habe, als z.B. die Grenzposten die Rückbank unseres Autos rausgerissen haben, um zu schauen, ob wir darunter auch niemanden versteckt hätten. Dass die Rückbank gar nicht zum Rausnehmen war, hat die nicht interessiert. Aber dieses Gefühl, komplett ohnmächtig und rechtlos und ausgeliefert zu sein... das kann ich meinen Kindern durch Bücher und Filme nicht wirklich vermitteln. Um Geschichte mit Leben zu füllen, finde ich es wichtig, mit Kindern auch die "Originalplätze" zu besuchen. Wir waren z.B. mit unseren Kindern mal in einem Grenzmuseum in Thüringen, und ja - das hat meine Kinder anders beeindruckt als der Geschichtsunterricht oder Filme oder auch persönliche Erzählungen. Weil einfach mehr Sinne erfüllt werden, weil sie es anders mit allen Sinnen wahrnehmen, vielleicht ergibt es deshalb "mehr Sinn".
Re: Der Lampenschirm steht da nicht mehr, weil er wohl doch nicht aus Menschenhaut ist
Antwort von Rosewill am 11.04.2019, 9:38 Uhr
Was genau stimmt denn an meiner Aussage nicht?
Der Lampenschirm der dort stand war eben nicht aus Menschenhaut, laut Aussage der Internetseite der Gedenkstätte.
Ob man den zwei Augenzeugen glaubt kann ja jeder für sich entscheiden.
Ich finde es genau richtig dass die Gedenkstätte den Fall in alle Richtungen so genau beleuchtet.
Das ist seriös, im Gegensatz zur Handlungsweise in der damaligen DDR.
In der DDR lag der Fokus auch fast nur auf den kommunistischen Gefangenen dort.
Dass diese sich oft als Kapos und Helfer für die Lagerleitung hergegeben haben und andere Gefangene bespitzelt haben wurde zum Beispiel in der DDR so gut wie unter den Tisch fallen gelassen.
Weil es nicht zur politischen Ausrichtung der DDR gepasst hat.
Re: Pflichtbesuch von KZ-Gedenkstätten?
Antwort von TONIC-2018 am 11.04.2019, 14:37 Uhr
Re: Im Grunde kannst Du Dir die Antwort doch selber geben...
Antwort von Johanna3 am 11.04.2019, 20:04 Uhr
"Was machst Du eigentlich im realen Leben, bei einer wirklich heftigen Situation, aus der Du Dich eben nicht "rausnehmen" kannst?"
Das kommt auf die Situation im Einzelnen an. Die letzte sehr heftige Situation dich erlebte, war ein Unfall, bei dem ich als Erste-Hilfe leistete. Natürlich hätte ich sie lieber nicht erlebt, aber das sucht man sich nicht aus.
Mein Handeln war da eher automatisch als bewusst durchdacht. Verletzte beruhigen, Auto anhalten, Rettungsdienst alarmieren usw. Da ging es aber natürlich nicht anders!
Aber bei dem Besuch einer Gedenkstätte KANN ich mich "rausnehmen". Und ich las, wie hier im Thread sogar auch geschildert, von Menschen, die der Gedenkstätte an sich eher wenig abgewinnen können. Also würde ich nicht pauschal von höher atmosphärischer Dichte sprechen.
Aber selbst wenn: Wer hat etwas davon, wenn ich die "andere atmosphärische Dichte" zu spüren bekäme? Niemand!
Fakten sind nicht steigerbar. Und mir ist bewusst, dass hinter verschiedenen Büchern unzählige Biographien stecken. Aber ich brauche zum Gedenken keine Gedenkstätte.
Was generell Geschichte "zum Anfassen" angeht: Da kann ich gut drauf verzichten. Mich hat es nie interessiert eine Tonscherbe im Museum zu besichtigen, die ein Archäologe irgendwo ausgebuddelt hat. Oder einen Stuhl, auf dem irgendeine geschichtsrelevante Person gesessen hat. Während ich Geschichtsbücher dazu durchaus so manches Mal "verschlang".
Re: Im Grunde kannst Du Dir die Antwort doch selber geben...
Antwort von Leena am 11.04.2019, 21:17 Uhr
"Was generell Geschichte "zum Anfassen" angeht: Da kann ich gut drauf verzichten. Mich hat es nie interessiert eine Tonscherbe im Museum zu besichtigen, die ein Archäologe irgendwo ausgebuddelt hat. Oder einen Stuhl, auf dem irgendeine geschichtsrelevante Person gesessen hat. Während ich Geschichtsbücher dazu durchaus so manches Mal "verschlang"."
Und, warum ist Dir diese Distanz wichtig?
Ansonsten - es gäbe die Bücher nicht, wenn der Archäologe nicht "irgendwo" die Tonscherbe "ausgebuddelt" hätte. Aber nicht die Scherbe an sich erzählt Geschichte, sondern die Geschichte kann sie nur durch den Kontext erzählen, in dem sie gefunden wurde. Wenn man eine Scherbe nur "ausbuddelt", zerstört man unwiederbringlich diesen Kontext, die Scherbe kann ihre Geschichte nicht mehr erzählen und ist damit quasi wertlos. Umso wichtiger ist es, die Ausgrabung richtig gründlich zu dokumentieren, damit spätere Generationen von Forschern, wenn die Forschung und die technischen Möglichkeiten weiter sein werden als heute, noch mehr daraus lesen können als wir. Und die Geschichte, die die Scherbe erzählt, muss erfahrungsgemäß im Laufe der Geschichte immer wieder umgeschrieben werden. Die meisten Bücher sind nicht der Weisheit / Forschung letzter Schluss.
Genau deshalb ist es wichtig, historische Stätten zu bewahren. Auch wenn Du findest, Du brauchst keine Gedenkstätten.
"Fakten sind nicht steigerbar."
Na ja, aber die Fakten müssen erst einmal gesichert sein. Das sind sie in der Regel nicht, um man kann eigentlich immer noch etwas Neues entdecken, neue Zusammenhänge erkennen, angeblich bekannte Fakten ergeben plötzlich einen völligen neuen Kontext mit ganz vielen neuen Möglichkeiten.
Hattest Du nie ordentlichen Geschichtsunterricht mit Primärquellen? Wo Dir jemand einen Originaltext (gut, in Übersetzung) in die Hand gedrückt hat und Du selbst herausfinden musstest, worum es ging und wie es einzuordnen war etc., statt vom Leser oder dem Geschichtsbuch einfach vorgekaut zu bekommen, was wie gewesen sein soll..?
Historische Orte und Tonscherben sind im Grunde nichts anderes als "Primärquellen". Sie können Geschichte erzählen. Wenn man bereit ist, ihnen zuzuhören.
Re: Im Grunde kannst Du Dir die Antwort doch selber geben...
Antwort von Johanna3 am 11.04.2019, 21:42 Uhr
Ich finde es auch sehr wichtig Gedenkstätten so weit wie irgend möglich zu erhalten. Und auch, dass es allen ERMÖGLICHT wird sie zu besuchen.
"Und, warum ist Dir diese Distanz wichtig?"
Es wäre für mich zu überwältigend. Gedenken hat für mich nichts damit zu tun, irgendwo traurig zusammenzubrechen - oder sich selber gedanklich ablenkend einen Besuch dort lediglich "hinnimmt". Das finde ich nicht aufrichtig.
Archäologen haben eine wichtige Arbeit, sicher. Aber die Scherbe im Museum interessiert mich tatsächlich Null. (In meiner Schulzeit habe ich mich dann in Gedanken oft selber Vokabeln abgefragt.) Die Bücher zum selben Thema fand ich oft hochinteressant.
Zu den nicht steigerbaren Fakten: Diese werden durch einen Gedenkstättenbesuch ja nicht mehr oder weniger gesichert.
Meine Geschichtslehrer wechselten öfter. (Ich glaube, einer hat die Noten von unserer Handschrift in den Heften abhängig gemacht....) Die meisten Lehrer kauten aber wenig vor. Und das Internet konnten wir noch nicht nutzen.
Aber es wurde tatsächlich erwartet, dass wir uns Themen eigenständig erarbeiteten. Aber das hatte auch noch etwas mit Spaß am Lernen zu tun. Viele Themen fand ich so interessant, dass ich bis zum Bibliotheksschluss dort saß und verschiedene Bücher durchblätterte. Es gab aber auch Themen die ich einfach unglaublich langweilig fand.
Wobei ich es aber nicht falsch finde, wenn bisher gesicherte Fakten auch einfach mal eingepaukt werden.
Re: Im Grunde kannst Du Dir die Antwort doch selber geben...
Antwort von Leena am 12.04.2019, 13:39 Uhr
"Wobei ich es aber nicht falsch finde, wenn bisher gesicherte Fakten auch einfach mal eingepaukt werden."
Und ich dachte immer, man merkt sich etwas besser, wenn man nicht einfach nur Daten und Namen und Orte "einpaukt", sondern sich ein Thema selbst erarbeitet und es in einen Kontext stellt. Und man merkt sich etwas auch besser, wenn man es mit allen Sinnen erfassen kann - auch vor Ort mit einem Geruch, mit einem Gefühl, mit einer Anblick, einer Atmopshäre… weil dann mehr Sinne beteiligt sind und man es eben im wahrsten Sinne des Wortes "mit allen Sinnen" erfahren kann. Dann hat man gewissermaßen mehr Ebenen, auf denen man sich erinnern kann - war bisher zumindest meine Erfahrung / Überzeugung. Hätte was mit Pädagogik, Lernumgebung/-erfahrung etc, zu tun...
(Ach so - Ihr hattet ernsthaft nennenswert Primärliteratur in der Bibliothek, die Du "durchgeblättert" hast..?)
Ich komme mir so ähnlich vor, als würde ich versuchen, jemandem ein Lebensmittel zu beschreiben - man kann die Konsistenz beschreiben, die Optik, die Haptik, den Geschmack, den Geruch... man kommt der Sache auch sicher nahe, aber Worte werden niemals reichen, damit der andere sagen kann "ja, jetzt kenne ich dieses Lebensmittel!"
Dir fehlt da einfach eine Dimension, gegen die Du Dich vehement wehrst, weil Du offenbar der Überzeugung bist, es würde Dich überfordern. Dieses "mehr", was da vor Ort wäre, im Vergleich zu Büchern, Filmen, Gesprächen, Augenzeugenberichten, ist Dir offenbar "zu viel". Gut, Deine Sache. Aber daraus abzuleiten, dass Du dagegen bist, dass der Besuch einer KZ-Gedenkstätte im Rahmen der Schulausbildung in Deutschland zum "Pflichtstoff" für alle Schüler gehört, finde ich sehr seltsam. Die Kinder oder ja eher die Jugendlichen können von einem solchen Besuch profitieren, auch wenn sie nicht zwangsläufig profitieren müssen, schon klar. Und auch bei einer Pflichtveranstaltung haben sie die Möglichkeit, sich aus der Situation rauszunehmen, wenn es sie tatsächlich überfordert. Aber vorab alle Schotten dicht zu machen und komplett abzublocken, es noch nicht einmal zu versuchen, das finde ich ganz persönlich feige.
Re: Im Grunde kannst Du Dir die Antwort doch selber geben...
Antwort von kati1976 am 12.04.2019, 22:17 Uhr
Re: Im Grunde kannst Du Dir die Antwort doch selber geben...
Antwort von Johanna3 am 14.04.2019, 16:41 Uhr
Ich glaube nicht, dass "man" sich etwas besser merkt, wenn er es sich praktisch selber erarbeitet. Hintergrundwissen zu dem vielleicht oft trockenen Lernstoff, kann man sich auch in Eigeninitiative erwerben.
Insgesamt sehe ich es als kritisch an, dass es in Schulen immer mehr "Spiel-und Spaß-Lernprojekte" gibt - wenn ich mal so die Ergebnisse betrachte. Und erstaunt feststellen konnte, dass effektive Nachhilfe (ohne Eventcharakter) die Schüler weiterbringt.
"(Ach so - Ihr hattet ernsthaft nennenswert Primärliteratur in der Bibliothek, die Du "durchgeblättert" hast..?) "
Unsere Schulbibliothek war eher dürftig bestückt - die Stadtbibliothek bot hingegen einiges an Sekundärliteratur. Ja, die meisten Bücher habe ich nur durchgeblättert - und weggelegt, weil ich die gewünschten Informationen nicht fand. Oder ich habe nur wenige Notizen machen können, da dass ausgesuchte Buch andere Schwerpunkte hatte.
"Ich komme mir so ähnlich vor, als würde ich versuchen, jemandem ein Lebensmittel zu beschreiben - man kann die Konsistenz beschreiben, die Optik, die Haptik, den Geschmack, den Geruch... man kommt der Sache auch sicher nahe, aber Worte werden niemals reichen, damit der andere sagen kann "ja, jetzt kenne ich dieses Lebensmittel!" "
Und auch hier würde man oft scheitern. Was der eine als hart empfindet, beschreibt der andere als knusprig, einer bezeichnet etwas als angenehm weich, der andere als unangenehm matschig.
Diejenigen, die Gedenkstätten besuchten, beschreiben in unterschiedlicher Weise, was dieser Besuch in ihnen auslöste: Von unbeschreiblich tiefer Ergriffenheit bis hin zu einem schlechten Gewissen dort nichts Besonderes empfunden zu haben, ist alles vertreten.
Persönlich finde ich es feige, nicht für sich selber einzutreten, sondern diesen Besuch über sich ergehen zu lassen oder sich innerlich abzuschotten.
Überfordert sind meiner Meinung auch diejenigen, die dort Witze reißen, auf Gleisen balancieren und Selfies knipsen.
Und traurig finde ich es, dass Gedenkstätten schon dazu mahnen müssen, sich des Ortes entsprechend respektvoll zu verhalten.
Re: Der Lampenschirm steht da nicht mehr, weil er wohl doch nicht aus Menschenhaut ist
Antwort von Johanna3 am 14.04.2019, 20:23 Uhr
Wer soll das denn behauptet haben? 
Re: Im Grunde kannst Du Dir die Antwort doch selber geben...
Antwort von Leena am 15.04.2019, 14:23 Uhr
Na ja, wenn ich mir z.B. eine mathematische Formel selbst herleite und sie damit wirklich verstehe, kann ich sie mir auch wiederherleiten, wenn ich sie vergessen habe. Wenn ich sie nur eingepaukt habe, dürfte das schwierig werden. ;-)
Und wenn ich mir die Gesetze von Hamurabi (oder wie er sich jetzt schreibt bzw. umgeschrieben wird) in einer Übersetzung selbst durchgelesen habe, habe ich viel mehr, woran ich mich erinnern kann, als bei einer dürren Seite darüber im Geschichtsbuch.
Das hat alles nichts mit Spiel-und-Spaß-Lernprojekten zu tun.
Re: Im Grunde kannst Du Dir die Antwort doch selber geben...
Antwort von Johanna3 am 15.04.2019, 16:55 Uhr
Damit bin ich z.B. gescheitert. Mit dem Mathematikunterricht kam ich deutlich besser zurecht, wenn ich die Formeln einfach auswendig gelernt habe. Ohne sie lediglich für die nächste Klassenarbeit zu überfliegen.
Was den Geschichtsunterricht angeht: Einige Themen haben mich (trotz erhaltener Glanznoten) nicht im Geringsten interessiert, und die Ausarbeitung hat mich extrem gelangweilt.
Andere Themen fand ich spannend, und ich habe weit mehr darüber gelesen und behalten als die Geschichtsbücher in der Schule beinhalteten. Und natürlich gab es auch etwas dazwischen.
Selbstverständlich hatte das nichts mit Spiel-und-Spaß-Lernprojekten zu tun.
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