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Geschrieben von tonib am 05.05.2017, 10:52 Uhr

kleiner Nachtrag zur Leitkultur

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/umfrage-mehrheit-haelt-deutsche-leitkultur-fuer-notwendig-15001054.html

Ganz so unpopulär wie hier scheint die Leitkultur-Diskussion insgesamt nicht zu sein.

 
38 Antworten:

Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Steffi528 am 05.05.2017, 11:07 Uhr

"Als wichtigste Elemente einer deutschen Leitkultur nannten die Befragten die deutsche Sprache, das Bekenntnis zum Grundgesetz, die Gleichberechtigung von Mann und Frau sowie die Ablehnung radikaler, der demokratischen Grundordnung widersprechender Positionen." --> aber ist das Kultur oder sind das Grundwerte?

So als grundlegende Fragestellung zur Begriffsklärung

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Alba am 05.05.2017, 11:13 Uhr

Ich glaube wir brauchen erstmal eine Begriffsdefinition fuer "Kultur". Der Begriff wird hier anscheinend immer fuer was verwendet was ich eher unter Kunst zusammenfassen wuerde, wie eine Mahlersymphonie oder eine Kleegemaelde. Im Englischen greift der Begriff culture sehr viel weiter und in dem Sinne verstehe ich den Begriff Kulture im Zusammenhang mit Leitkultur auch.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Tai am 05.05.2017, 11:22 Uhr

Was ist denn Kultur?
So in etwa habe ich eine Definition in Erinnerung, dass Kultur Regeln und Gewohnheiten sind, die das Zusammenleben und das Verhalten der Menschen bestimmen.

Was ist daran falsch?
Ist es nicht richtig, gerade angesichts unserer gesellschaftlichen Veränderungen mit Millionen aus einem anderen Kulturkreis, unsere Werte unverhandelbar zu machen?

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Die Gleichberechtigung von Mann und Frau...

Antwort von Leena am 05.05.2017, 11:55 Uhr

...ist aber bei verdammt vielen urdeutschen Ureinwohnern auch noch nicht wirklich angekommen!

Ich hatte letztens eine dienstliche Besprechung mit einem eingeborenen Ehepaar, und der Mann hat sich konsequent ausschließlich an meinen mitanwesenden Mitarbeiter gewandt, ab und zu fragte er, ob der es "der Frau" auch zeigen wolle. Ich war kurz davor, den Mitarbeiter zum Kopieren zu schicken, um dem Mann mal zu verdeutlichen, wer in seinem Fall zu entscheiden hat, habe es mir dann aber doch lieber verkniffen.

Bei einer Familie mit Kindern wird übrigens auch fast nie der Mann gefragt, ob er denn jetzt wegen der Kinder zu Hause geblieben ist...

Ich sehe da noch sehr viel Luft nach oben. *seufz*

Ansonsten - Kultur bedeutet für mich auch das, was Alba unter "culture" subsumiert. Wobei ich zugebe - ein Konzert oder eine Lesung würde ich als "kulturelle Veranstaltung" eben im engeren Sinne bezeichnen. Inkonsequent, fürchte ich.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Lauch1 am 05.05.2017, 11:55 Uhr

Nur wie das Ganze verbindlich festlegen? Persönlich sehe ich es (wie Benedikte glaube ich) als Vorwahlgeplänkel.
Wenn Frau Merkel in Saudi Arabien kein Kopftuch trägt, bringt das meiner Meinung nach viel mehr.

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Re: Die Gleichberechtigung von Mann und Frau...

Antwort von Steffi528 am 05.05.2017, 12:06 Uhr

Unter Kultur verstehe ich Sitten und Gebräuche, z.B. Weihnachtsfest, lokale Feste, Small talk (hier gibt es in den jeweiligen Sinusgruppen Unterschiede)..
Bei dem anderen, Leena, gebe ich Dir Recht. Ich sehe das eher als Wert, welches meiner Meinung nach zu verteidigen gibt (auch unter urdeutschen)

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Steffi528 am 05.05.2017, 12:13 Uhr

Tai, Du sprichst da auch von Werte. Mit Werten habe ich auch keine Probleme, mit dem Begriff Leitkultur (was ist eine Leitkultur: Hände geben, Weihnachten feiern, Jugendweihe, Frühschoppen, Osterfeuer?) aber schon. Meine Widerstände wären bei "Leitwerten" oder besser noch "Grundwerten" deutlich geringer bis gar nicht vorhanden (besonders bei den von mir zitierten Artikelschnipsel)

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von stjerne am 05.05.2017, 13:16 Uhr

Hm, die von Dir aufgezählten Dinge würde ich zwar z.T. als typisch für Deutschland empfinden, aber in einer Leitkultur haben sie nichts zu suchen. Ob man Weihnachten feiert oder zum Osterfest geht, ist Privatsache (ich bin nie beim Frühschoppen, muss ich jetzt gehen?).

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Steffi528 am 05.05.2017, 13:32 Uhr

Das mein ich ja. Ich finde das als Begriff "Kultur" und habe deshalb Probleme mit dem Begriff "Leitkultur".
Ich hatte eben im Auto noch mal nachgesonnen nach irgendetwas, was ich unter "Leitkultur" verstehen würde. Mir fiel nur "Pünktlichkeit" ein. Das ist kein Grundwert meiner Meinung nach, wird aber in weiten Teilen als wichtig angesehen und ist nicht regional unterschiedlich.
Mit der Pünktlichkeit hadere ich in meiner Arbeit sehr, sehe da tatsächlich kulturelle Unterschiede, die mich stören. Aber es ist kein Grundwert. Das heißt, die Unpünktlichkeit einiger Leute aus bestimmten Kulturkreisen stört MICH, aber nicht die Grundwerte an und für sich.

Eigentlich finde ich diese Diskussion schon sehr interessant, wenn man denn mal die Sache anders angeht und beim Frühshoppen war ich auch noch nie, doch, als kleines Kind, mein Onkel hat mich da häufiger Sonntagsvormittags mitgenommen, er trank Bier, ich bekam Cola, so mit drei Jahren ;-) Der Kirchgang gehörte NICHT zu unseren Ritualen.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von stjerne am 05.05.2017, 13:36 Uhr

Meiner Erfahrung nach kranken ganz viele Diskussionen daran, dass im Vorfeld die Terminologie nicht geklärt wurde.

Ich klinke mich mit dieser Klugschnackerei wieder aus, denn ich habe mich nicht genug mit dem Thema befasst.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Steffi528 am 05.05.2017, 13:37 Uhr

aktuell-Diskussionskultur ;-) Ist auch nix für die Leitkultur

Ich werde mich nun dem Leistungsgedanken hingeben und ein bisschen Haushalt machen

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von stjerne am 05.05.2017, 13:44 Uhr

Oh, gutes Beispiel! Der Begriff "Diskussionskultur" meint auch nicht Musik, Literatur und Kunst sondern die Art und Weise wie etwas passiert, bzw. den Umgang und das Miteinander. So hatte ich auch den Begriff "Leitkultur" verstanden.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Steffi528 am 05.05.2017, 14:10 Uhr

Jetzt bin ich wieder hier reingerutscht.

Als Musik, Kunst u.ä. sehe ich den Begriff Kultur auch nicht, sondern schon, wie etwas passiert, ABER das ist meiner Meinung nach nicht einheitlich in Deutschland, daher finde ich keinen Leit-Anspruch.
Ich finde den Begriff "Grundwerte" passend (und ich denke, das viele das auch meinen), aber die Kultur von wem auch immer in Deutschland kann nicht als Leitkultur genommen werden. Da stößt mir z.B. dieses "Händeschütteln" auf. Im Norden nicht so wichtig, im Süden "knuddeln" sie sich sogar Das ist nicht allgemein gültig.
Aus einer Kultur können sich Grundwerte entwickeln, klar, aber mir sind die Werte wichtiger als die jeweilige Kultur (oder Subkultur, um es noch kleiner zu machen)

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Re: Die Gleichberechtigung von Mann und Frau...

Antwort von tonib am 05.05.2017, 15:15 Uhr

Sicher, es gibt da noch Luft nach oben im Verhalten einzelner. Aber eben kulturell Welten entfernt von Zwangsehe und Zwangsverschleierung. Man kann doch nicht so tun, als sei das in etwa gleich.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Bobby Mc Gee am 05.05.2017, 15:36 Uhr

Hmmm, genau so hatte ich die Diskussion verstanden, bzw gemeint als ich den Thread eröffnet habe (was ich übrigens wahnsinnig bereue und gerne rückgängig machen würde weil ich mich extrem blamiert habe mit meiner Art)

Aber schön dass es anders doch möglich ist darüber nachzudenken. Ich habe es nur komplett falsch gemacht.

Ich hatte ja unten geschrieben was für mich wichtig wäre als Leitkultur.

Liebe Grüße

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wer tut das denn?

Antwort von Steffi528 am 05.05.2017, 15:53 Uhr

*kopfkratz*
Also das darstellen als sei das weitestgehend gleich?
Wir sind in Deutschland in Sachen Gleichstellung noch nicht da, wo wir sein könnten, aber nun nicht in einer Kultur der Zwangsehe. Wobei wenn ich da Teile der niedersächsischen AFD lese, hätten sie gerne mehr Zwang für die Frau in der Ehe...
Anderes Thema, ich weiß

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niemand, es war die antwort auf "hier ist es aber auch imme rnoch nicht perfekt"

Antwort von Leewja am 05.05.2017, 16:09 Uhr

mit dem darin von tonib verstandenen Unterton "also dürfen wir auch nicht noch wesentlich unperfektere zustände ankreiden"...der wahrscheinlich von Leena gar nicht gemeint war.

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wer tut das denn?

Antwort von Steffi528 am 05.05.2017, 16:18 Uhr

Deshalb frage ich nach, ich habe nicht lesen können, das Leena das so meinte. Die Menschenrechtsverletzungen gegen über Frauen sind in so manchen Ländern deutlich gravierender. Trotzdem heißt das nicht, das wir hier schon im Optimal sind. Und wir müssen aufpassen, das man "uns" nicht wieder in die Ecke drängt, aus der sich unsere Mütter befreit haben. Dabei nicht den Blick auf "Moslems" richten und nicht mit bekommen, was die "Warner" selbst planen.

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ich weiß nicht, ob das jemand tut, ich habe nur erklärt, was meiner auffassung nach

Antwort von Leewja am 05.05.2017, 16:36 Uhr

schriftklich kommunikativ passiert ist zwischen der AP, leena und tonib.

Und das sofortige "da müssen wir aber auch aufpassen erscheint mir auch immer ein bisschen seltsam.

Wenn ich sage "der Patient ist echt unmöglich, der hätte sich aber wirklich mal duschen können bevor er zum seit 3 Wochen vereinbarten Termin kommt", dann ist das einfach war und die Antwort,"Ja, aber du hast unter dem einen zehennagel auch etwas schmutz" ist zwar ebenso wahr (und ja, ich sollte den schmutz entfernen), aber es macht ja den verdreckten schlamperpatienten nicht sauberer...oder?

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Re: ich weiß nicht, ob das jemand tut, ich habe nur erklärt, was meiner auffassung nach

Antwort von Steffi528 am 05.05.2017, 16:45 Uhr

Ja kann sein.

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Re: ich weiß nicht, ob das jemand tut, ich habe nur erklärt, was meiner auffassung nach

Antwort von Sille74 am 05.05.2017, 16:49 Uhr




Leewja, ich mag Deine anschaulichen Vergleiche!

Ich finde es toll, wie virl Humor Du in eine Diskussion rines durcjaus ernsten Themas packen kannst!

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Danke, ich hab es heute allerdings ziemlich satt gehabt mit den ungewaschenen Leuten

Antwort von Leewja am 05.05.2017, 16:53 Uhr

da hilft nur noch Humor.

Ich würde gerne in Schild aufhängen "Ungewaschene Patienten werden hier nicht behandelt" (aber andererseits kommen ja auch Notfälle oder Obdachlose und die könnenj ja nicht immer wirklich was dafür).

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du hast natürlich völlig recht

Antwort von Leewja am 05.05.2017, 16:56 Uhr

es sollte keineswegs so sein, dass wir fröhlich-erleichtert ein plakatives "Feindbild" als Gemeinschaft annehmen und dann so tun, als sei das bisschen zehennagelschmutz bei uns nicht der rede wert.

Ich weiß durchaus, dass die "Leitkultur" in D noch einen gehörigen Batzen Feminismus abkann (abbekommen MUSS!) und arbeite gern mit dran!

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Kann ich verstehen ...

Antwort von Sille74 am 05.05.2017, 16:56 Uhr

.

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und ich hätte eigentlich es deutlich lieber

Antwort von Steffi528 am 05.05.2017, 17:06 Uhr

Mit einigen Leuten hier bei einem guten Rotwein in echt zu diskutieren. Das ist manchmal schwer mit dem Schreiben.
Und irgendwie träume ich immer noch von einen kulturellen online-Atlas, lokale Sitten und Gebräuche vin Dorf zu Dorf und NoGos für Landeier in Berlin oder so

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Re: und ich hätte eigentlich es deutlich lieber

Antwort von Sille74 am 05.05.2017, 17:16 Uhr

Ja, das wäre interessant ... also beides: mit manchen "in echt" zu diskutieren und der ku.turelle Online-Atlas.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Lauch1 am 05.05.2017, 17:45 Uhr

Du hast da gar nix falsch gemacht und doch nur eines der Themen dieser Woche angesprochen. Ein Festmachen bzw die Umsetzung ist halt das Problem. Ein aktuelles Beispiel ist die Unmöglichkeit eine türkische Abstimmung über die Todesstrafe in Ö und D zu verhindern. Diese Abstimmung widerspricht doch auch in allem einer europäischen Leitkultur.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Bobby Mc Gee am 06.05.2017, 10:59 Uhr

Warum ist das unmöglich? Die Todesstrafe verstößt gegen das Grundgesetz. Deswegen kann darüber hier in D. Oder Österreich nicht abgestimmt werden. Das dürfte doch eigentlich klar sein?

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Lauch1 am 06.05.2017, 11:23 Uhr

Es gibt dazu ein Gutachten des deutschen Bundestages mit dem auch ö Verfassungsjuristen übereinstimmen: Wenn es darauf ankäme wäre die Polizei machtlos. Die Gastländer dürften nicht in türkische Konsulate eindringen, um die Abhaltung einer Abstimmung zu verhindern.
Und das obwohl die Abstimmung einer europäischen Leitkultur zutiefst widerspricht.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Bobby Mc Gee am 06.05.2017, 12:29 Uhr

Ich kann es mir nicht vorstellen. Ich denke wenn tatsächlich auf europäischem Boden Abstimmungen über die Todesstrafe zugelassen werden, dann ist die EU am Ende. Das können die nicht zu lassen, es wäre eine Katastrophe. Da werden sicher Möglichkeiten gefunden dies zu verhindern.

Dann müssen die, die in der Türkei gerne Leute ermorden möchten, halt dort hin gehen und dort abstimmen. Und dann gerne auch dort bleiben.

Hier haben sich ja Politiker geäußert dass das nicht passieren wird. Ich kann mir das nicht vorstellen. Das wäre wirklich das Ende der EU.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Shanalou am 06.05.2017, 15:36 Uhr

Wahlen oder Abstimmungen sind genehmigungspflichtig! Wenn keine Genehmigung vorliegt, gibt es mit Sicherheit Möglichkeiten dies zu verhindern.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Lauch1 am 06.05.2017, 16:06 Uhr

Wie willst du eine Wahl verhindern, wenn es zum Äußersten kommt? Du kannst niemanden daran hindern eine Botschaft oder ein Konsulat zu betreten und die Polizei darf nicht hinein.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Lauch1 am 06.05.2017, 16:11 Uhr

"Polizei machtlos
Auch Verfassungsrechtler Theo Öhlinger hegt im STANDARD-Gespräch Zweifel, dass man die Teilnahme an dem Referendum auf hiesigem Boden verbieten kann, denn: "Die Polizei darf die Botschaften nicht betreten und Bürgern nicht den Zutritt verwehren." Wenn im Gebäudeinneren dann eine Wahlurne aufgestellt sei, kann sich der Experte "nicht vorstellen, wie man eine Stimmabgabe verhindern" soll. Wohl aber sei es möglich, vor und bei den Botschaften gegen das Referendum zu protestieren – weil die Abhaltung als "unfreundlicher Akt" gegen die Republik gewertet werden kann. Ähnlich argumentiert Völkerrechtler Manfred Nowak auf STANDARD-Anfrage: Die Teilnahme türkischer Bürger an einer solchen Abstimmung in Botschaften und Konsulaten falle unter "die türkische Souveränität. Ich sehe daher keine Möglichkeit, wie der österreichische Staat das untersagen kann." - derstandard.at/2000057040448/Aussenminister-Kurz-will-Referendum-ueber-Todesstra fe-in-Tuerkei-untersagen

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Lauch1 am 06.05.2017, 16:13 Uhr

"Polizei machtlos
Auch Verfassungsrechtler Theo Öhlinger hegt im STANDARD-Gespräch Zweifel, dass man die Teilnahme an dem Referendum auf hiesigem Boden verbieten kann, denn: "Die Polizei darf die Botschaften nicht betreten und Bürgern nicht den Zutritt verwehren." Wenn im Gebäudeinneren dann eine Wahlurne aufgestellt sei, kann sich der Experte "nicht vorstellen, wie man eine Stimmabgabe verhindern" soll. Wohl aber sei es möglich, vor und bei den Botschaften gegen das Referendum zu protestieren – weil die Abhaltung als "unfreundlicher Akt" gegen die Republik gewertet werden kann. Ähnlich argumentiert Völkerrechtler Manfred Nowak auf STANDARD-Anfrage: Die Teilnahme türkischer Bürger an einer solchen Abstimmung in Botschaften und Konsulaten falle unter "die türkische Souveränität. Ich sehe daher keine Möglichkeit, wie der österreichische Staat das untersagen kann." - derstandard.at/2000057040448/Aussenminister-Kurz-will-Referendum-ueber-Todesstra fe-in-Tuerkei-untersagen

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Bobby Mc Gee am 06.05.2017, 18:14 Uhr

Aber ob die Türkei das soweit eskalieren lassen will? Das wäre krass wenn es dazu käme.
Ich glaube es nicht. Das wäre ein Desaster.

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Shanalou am 06.05.2017, 19:20 Uhr

Ein Botschafter kann ausgewiesen werden! Eine Wahl oder ein Referendum muss ja schließlich angekündigt werden, sonst kommt ja keiner. In diesem Fall kann die Bundesrepublik den Botschafter einbestellen und gegebenenfalls auch ausweisen. Damit wäre der Fall dann wahrscheinlich erledigt. Die krasseste Möglichkeit wäre ein Abbruch der diplomatischen Beziehungen (was eher unwahrscheinlich ist).

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Re: kleiner Nachtrag zur Leitkultur

Antwort von Lauch1 am 06.05.2017, 21:09 Uhr

Ja den Botschafter vielleicht, aber deswegen ist doch nicht die gesamte Botschaft geschlossen. Ich hab dir doch einen link von deutschen und österreichischen Verfassungsjuristen eingestellt, dass man, wenn es hart auf hart käme, nichts dagegen machen könnte. Grundgesetz hin, Leitkultur her.

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Von Leena gemeint...

Antwort von Leena am 07.05.2017, 11:13 Uhr

Ich finde es etwas "witzig", wie viele Menschen jetzt plötzlich die Gleichberechtigung von Mann und Frau als unverhandelbaren westlichen Grundwert entdecken, die es selbst bisher so gar nicht mit echter Gleichberechtigung hatten.

Und damit meine ich jetzt definitiv nicht Menschen wie Leewja, für die dieser Grundwert schon immer ein echter Grundwert war, den sie mit Klauen und Zähnen zu verteidigen bereit wären.

Sondern Menschen wie meinen Rhoihesse letztens, der findet, Frauen mit Kindern gehören hinter den Herd und Frauenarbeit lohnt sich nicht, denn so viel können Frauen (mit ihren natürlich begrenzten Möglichkeiten) gar nicht verdienen, dass es sich dafür lohnt, dass sie sich nicht um ihre ureigensten Aufgaben (= Kinder und Haushalt) kümmern. Er als Mann hat gott- und naturgewollt mir als Frau zu sagen, wo es lang geht. Und dass ich als Frau Entscheidungen treffen "darf", ist für ihn ein übler "Kulturschock". (Diskussionen zum Begriff "Kultur" s. oben.)

Dass jetzt zum Teil genau die Menschen, die es bisher nicht mit echter Gleichgerechtigung hatten, jetzt gefühlt plötzlich "die Frauen vorschicken", um zu erklären, warum sie was "gegen Ausländer" haben, finde ich so lächerlich, es ist zum Heulen.

Und - natürlich ist es als Frau hier im Quantensprünge besser als in vielen der Länder, aus denen die Menschen hierher flüchten. Das wollte ich auf keinen Fall in Abrede stellen und auch nichts relativieren.

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