zurück| Geschrieben von Johanna3 am 02.06.2019, 20:30 Uhr |
elektronische Patientenakten
https://www.deutschlandfunk.de/digitalisierung-von-arztpraxen-mediziner-kritisieren-spahn.684.de.html?dram:article_id=450293
Die Kritik kann ich gut verstehen.
Beitrag beantwortenRe: elektronische Patientenakten
Antwort von sun1024 am 02.06.2019, 21:14 Uhr
Naja, die ganze Wahrheit ist das nicht in dem Artikel.
Die Nutzung der elektronischen Patientenakte ist erstmal freiwillig - nur die Daten, von denen der Patient das möchte, landen da drin.
Die Regeln für die Datensicherheit sind bereits ganz gut definiert - wer mag, kann das in den entsprechenden Steckbriefen im gematik-Fachportal nachlesen.
Ich teile allerdings die Skepsis dem gegenüber, das Ganze auf eine unsichere Plattform wie das Handy zu bringen. Aber ohne wird's vermutlich nicht von den Patienten akzeptiert werden...
Es gibt übrigens bereits Apps von Krankenkassen, mit denen man auf freiwilliger Basis ähnlich Daten verwalten kann, nur ist das bisher nicht übergreifend geregelt.
LG sun
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Lauch1 am 02.06.2019, 21:41 Uhr
Meine Güte, wieder einmal Panik vor etwas, was anderswo seit Jahren gut läuft: digitale Befundübermittlung, Medikationsliste, digitaler Impfstatus, unter Wahrung des Datenschutzes. Was genau ist das Problem?
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von IngeA am 02.06.2019, 21:46 Uhr
Das Problem ist, dass vielleicht nicht jeder Patient möchte, dass der Zahnarzt oder die Apothekerin in den Befunden lesen kann, dass er Alkoholiker etc. ist.
Ich gebe es zu, ich fände es in der Arbeit unheimlich praktisch, aber ich habe wirklich Verständnis dafür, dass man nicht jedem Mitarbeiter im Gesundheitsbereich ALLE Daten zur einsehen lassen möchte.
Und nach den Erfahrungen mit meiner Tochter wird da auch oft und gerne von alten Befunden abgeschrieben obwohl eigene Untersuchungen etwas ganz anderes ergeben habe bzw. eine alte Diagnose sogar widerlegt haben.
Wenn ich eine Zweitmeinung einholen möchte, sollte ich da nicht mit den Vorbefunden des ersten Arztes aufkreuzen.
LG Inge
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Lauch1 am 02.06.2019, 21:54 Uhr
Erstens könnte es ihm eventuell das Leben retten (bei Schmerzmedikation in der Apotheke beispielsweise), zweitens können sensible Daten nur vom Patienten selbst freigegeben werden.
Wer seine diversen Befunde, Bilder selbst abholen und herum schleppen will, kann das ja weiterhin machen.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Lauch1 am 02.06.2019, 21:57 Uhr
Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
„Im Rahmen der elektronischen Gesundheitsakte hat der Patient die Möglichkeit den Zugriff zu seinen Dokumenten generell zu sperren. Dies kann schon vor Einführung von ELGA bei bestimmten Ombudsstellen bekanntgegeben werden (ab 2014).
Im elektronischen System ELGA besteht die Möglichkeit nur einzelnen Ärzten Zugriff auf bestimmte Dokumente zu gewähren oder den Zugang zu einzelnen Befunden generell für alle zu sperren. Informationen über den Stand der Umsetzung sowie Anlaufstellen, finden sich unter..,“
http://www.alkoholohneschatten.at/alkohol-in-osterreich/datensicherheit-patienteninformation/
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von IngeA am 02.06.2019, 22:04 Uhr
Du hast den Text aber schon gelesen?
Das Problem ist ja, dass Spahn die elektronische Patientenakte freigeben will, bevor der Gematik die Auswahlmöglichkeit anbietet.
"Es geht darüber hinaus aber auch noch um ein Eigentor, das die Gematik, die Entwicklungsgesellschaft geschossen hat. Die haben nämlich gesagt: Wir können die elektronische Patientenakte zwar zum Januar 2021 an den Start bringen. Aber dann reicht die Zeit nicht mehr für ein effektives Rechtemanagement. Wenn Spahn an dem Zeitpunkt Januar 2021 festhalten will, wird es kein Rechtemanagement für die Patienten geben."
Wenn das alles sicher ist, jederzeit gerne.
LG Inge
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Lauch1 am 02.06.2019, 22:10 Uhr
Dann würde Spahn aber etwas völlig anderes bezwecken, denn digitale Patientenakten per ELGA schreiben ein standardisiertes Procedere vor und sind in Österreich, der Schweiz, Teilen Italiens schon eingeführt und sollen EU weit kommen.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von IngeA am 02.06.2019, 22:24 Uhr
Eben.
Aber wenn in den anderen Ländern diese Probleme schon gelöst sind und bei uns wieder mal jemand gepennt hat, kann ich es trotzdem nicht einfach so einführen und dabei die Patientenrechte außer acht lassen.
LG Inge
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Lauch1 am 02.06.2019, 22:31 Uhr
Eingeführt soll es doch erst 2021 schrittweise werden, oder? Und das in ein vorgegebenes, erprobtes System.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von IngeA am 03.06.2019, 6:29 Uhr
Auch wenn das erst 2021 eingeführt werden soll: Wenn der Hersteller sagt, er kann bis dahin kein Rechtemanagement zur Verfügung stellen, kann ich es nicht einführen.
Wenn der erste Schritt, in Österreich waren (und sind) das Entlassungsbriefe aus dem KH, schon für alle einsehbar sind, bricht das Patientenrechte.
In Österreich wurde die elektronische Gesundheitskarte 2005 eingeführt, bei uns ist sie seit diesem Jahr verbindlich (für die gesetzlichen Kassen), zumindest die 2. Version. Weil das war ja auch so ein Witz, dass die erste Version der Gesundheitskarte den Anforderungen nicht entsprochen hat. Die 2. übrigens auch noch nicht, weil jeder irgendein Foto einschicken und irgendeine Adresse angeben kann, das wird nicht geprüft.
In Österreich wurde zumindest lt. Wikipedia bis 2007 die Grundplanung für das System durchgeführt, ab 2008 die Detailplanung (da sind wir jetzt wahrscheinlich ungefähr, bei der Detailplanung). Eingeführt wurde die Patientenakte dann 2013.
In der Schweiz läuft das System erst ab 2020
LG Inge
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Lauch1 am 03.06.2019, 8:53 Uhr
In der Schweiz läuft das Elektronische Patienten Dossier (EPD) nicht AB 2020, sondern BIS 2020 muss die Umstellung gewährleistet sein. Das ist ein Unterschied.
Und auch hier bestimmt der Patient was rein darf.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von IngeA am 03.06.2019, 9:02 Uhr
Das hängt davon ab, was man als "läuft seit Jahren gut" definiert.
Für mich heißt das, dass ein System komplett eingeführt ist und sich bewährt hat.
Du schließt da offensichtlich auch Systeme ein, die sich noch in der Umsetzungsphase befinden.
Nun, in der Umsetzungsphase befindet sich unser System auch noch, Name, Geburtsdatum, Adresse, Krankenkasse und Versicherungsstatus werden bei uns auch "schon" übermittelt.
Noch mal: ich habe nichts gegen eine elektronische Gesundheitsakte, wenn die Patientenrechte gewahrt bleiben. Eine Einführung bevor das gewährleistet ist halte ich für falsch.
LG Inge
Re: Und wie war das noch mit dem Einverständnis bzgl. Datenverarbeitung/Schutz?
Antwort von cube am 03.06.2019, 9:10 Uhr
Da musste man in der Praxis unterschreiben - musste! Ansonsten konnte man nicht behandelt werden.
Da sehe ich auch ein Problem: so wird es dann wieder kommen. Offiziell ist es natürlich freiwillig und man kann ja selbst entscheiden, welche Daten an wen übermittelt werden dürfen - oder kann eben nicht behandelt werden.
Vertraulichkeit der Daten: joa, die Apothekenhelferin ist sicher auch zu Stillschwiegen verpflichtet. Ist aber privat mit einem Kollegen von Kunde x befreundet und da kann einem ja auch mal rausrutschen a lá "ja, der y - kein Wunder, dass der so schlecht drauf ist. Bei den Medis die er bekommt" oä
Ich bin gespannt, ab wann die AG´s Zugriff auf diese Daten bekommen - natürlich nur in Ausnahmen blablabla...
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Lauch1 am 03.06.2019, 9:12 Uhr
Die Digitale Patientenakte läuft im Kanton Genf seit 10 Jahren, in Lettland glaube ich flächendeckend, in Österreich, Italien ist sie in Umsetzung.
Natürlich läuft eine Umstellung Schritt für Schritt und natürlich muss man ein besonderes Augenmerk auf Datenschutz legen. Nur gehen auch von analogen Daten Gefahren aus, da kann theoretisch auch jeder zugreifen und kopieren was er braucht und man hat als Patient keine Möglichkeit eines Einblicks oder einer Selbstverwaltung.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von IngeA am 03.06.2019, 9:22 Uhr
Natürlich gibt es auch mit Papierdaten Probleme. Nur ist es da nicht ganz so einfach an die Daten ranzukommen.
Trotzdem: Es ist egal wie weit die Marsmännchen mit ihrer elektronischen Patientenakte sind. Wenn die Deutschen halt etwas zurückgeblieben sind und die Datensicherheit und die Entscheidungsfreiheit der Patienten bis 2021 nicht gewährleistet sind, kann man das in Deutschland 2021 noch nicht einführen.
LG Inge
Re: Und wie war das noch mit dem Einverständnis bzgl. Datenverarbeitung/Schutz?
Antwort von Lauch1 am 03.06.2019, 9:24 Uhr
Was glaubst du denn, passiert mit den Tonnen an analogen Patienten Akten, die bei diversen Ärzten im Ruhestand in der Ablage schlummern? Oder in Krankenhäusern im Keller? Da hat man jedenfalls leichter Zugriff als in ein digitales System, das ständig gegen Zugriffe geschützt werden muss. Und dass Menschen ihre Berufsethik verletzen kann im analogem und im digitalen System passieren.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Lauch1 am 03.06.2019, 9:25 Uhr
Dann führt man sie eben später ein, von Anfang an flächendeckend ist doch ohnehin illusorisch.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von IngeA am 03.06.2019, 9:31 Uhr
Herr Span will sie aber 2021 einführen obwohl klar ist, dass bis dahin die die Wahlmöglichkeit der Patienten noch nicht bereitgestellt werden kann. Darum ging es doch in dem Artikel und in der Diskussion.
LG Inge
Re: Und wie war das noch mit dem Einverständnis bzgl. Datenverarbeitung/Schutz?
Antwort von IngeA am 03.06.2019, 9:35 Uhr
Ich habe den Eindruck, du bist etwas blauäugig was Datensicherheit elektronischer Daten anlangt. Ins Archiv des Krankenhauses muss man zu Fuß reingehen, ist man erst mal im Netz drin, erledigt die Arbeit ein Filterprogramm. Was ist wohl effektiver?
Es wird kommen, man kann das nicht aufhalten. Trotzdem denke ich, dass es realistische Datensicherheit nicht geben wird. Wenn man sich mal ansieht in welche absolut sicheren Datensysteme schon eingebrochen wurde...
Und das Pentagon ist mit Sicherheit besser geschützt als unsere Daten es jemals sein werden. Daten sind kostbar und Daten lassen sich gut verkaufen.
LG Inge
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Lauch1 am 03.06.2019, 9:38 Uhr
Und ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass sie Schritt und Schritt und in Regionen gegliedert eingeführt wird, wie auch in anderen Ländern. Aber bei dieser ganzen Diskussion schlägt schon eine gewisse Grundstimmung durch, die ich befremdlich finde. Da geht es nicht um die Analyse von Vor/Nachteilen, um das Angehen von Problemen. (Nicht dich betreffend, sondern alles was der unglückliche Herr Spahn im Gesundheitswesen angreifen muss).
Re: Und wie war das noch mit dem Einverständnis bzgl. Datenverarbeitung/Schutz?
Antwort von DK-Ursel am 03.06.2019, 9:39 Uhr
Hej!
Ich habe keine Ahnung, nach welchem System die das hier machen, aber digital sind hier die Krankenakten alle schon lange.
Rezepte stellt auch niemand mehr auf Papier aus, die werden digital an die Apotheke geschickt und dort bearbeitet, so daß man sich gleich nach dem Arztbesuch seinen Kram holen/schicken lassen kann.
Ich kann mich überhaupt nicht erinnern,da irgendwelche SAztürme derEntrüstung oder Zweifel gehört/gelesen zu haben, aber das ist auch sehr "normal", denn über"digitale Sicherheit" machen sich Dänen kaum einen Kopf, schon gar nicht,wenn offzielle Stellen ihre Daten verwalten. Da sind einfach mehr Vertrauen und der Blick auf Effizienz vorrangig.
Aber hier bekommt man auch keine Briefe mehr von öffentlichen Stellen (Krankenhaustermine/-befunde etc., Finanzamt, Kommune), das landet seit Jahren alles im elektronischen Briefkasten des Bürgers.
Eine Folge der Digitalisierung, dei in Dtld. eben noch sehr hinterherhinkt.
Und bei allem Verständnis für Datenschutz, das ich im Gegensatz z uden besagten Dänen in meinem Umfeld habe:
Will man mehr Digitalisierung, kann man nicht erwarten,d aß die nunausgerechnet beiden großen Behörden aufhört und die dort weiter mit altmodischen Papierakten, Katalogkärtchen und Zettelchen wurschteln.
Gruß Ursel, DK
Re: Und wie war das noch mit dem Einverständnis bzgl. Datenverarbeitung/Schutz?
Antwort von Lauch1 am 03.06.2019, 9:44 Uhr
Krankenhäuser werden geschlossen (wg Zusammenlegung von Bezirken, beispielsweise, Ärzte gehen in Pension). Und dann?
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Johanna3 am 03.06.2019, 9:48 Uhr
Bei meiner Hausärztin hängt ein Schild in der Praxis: Mit einer Reihe anderer Ärzte weigert sie sich diesen Anordnungen Folge zu leisten; das ist ihr die Kürzung des Geldes wert.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von IngeA am 03.06.2019, 9:50 Uhr
Region für Region ist ja schön, nur nützt das nichts, wenn das Problem nicht in der noch nicht vorhandenen flächendeckenden Infrastruktur sondern an dem Gesamtsystem liegt, das die Anforderungen noch nicht erfüllt.
Die Anforderungen erfüllt das System auch nicht, wenn es erst mal nur in einer Region eingeführt wird. Dann können halt nur die Patienten in der einen Region nicht entscheiden was sie auf der Patientenakte haben wollen und was nicht.
Und da kann auch ein Herr Spahn dann nur warten bis es soweit ist, viell. noch mehr Geld zur Verfügung stellen um den Prozess zu beschleunigen. Aber bestimmt nicht einfach sagen: Ich mache das trotzdem, so wie es jetzt halt ist.
Und das nicht nur mit der elektronischen Gesundheitsakte sondern auch mit vielen anderen Äußerungen des Herrn Spahn die immer wieder deutlich zeigen, dass er zwar Gesundheitsminister ist, aber vom Gesundheitswesen keinerlei Ahnung hat.
LG Inge
Re: Und wie war das noch mit dem Einverständnis bzgl. Datenverarbeitung/Schutz?
Antwort von IngeA am 03.06.2019, 9:54 Uhr
Und dann kommt der Aktenvernichter. Wie bei noch offenen Krankenhäusern und Arztpraxen etc. auch 
Oder meinst du die Türen der geschlossenen, abgewickelten Krankenhäuser und Privatpraxen bleiben weiterhin offen und jeder kann da rein spazieren und sich mal etwas belesen???
LG Inge
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Lauch1 am 03.06.2019, 9:56 Uhr
Region für Region wird dann irgendwann einmal flächendeckend. Angehen muss man das Ganze halt irgendwann und irgendwie.
Und geht schon auch um die Themen, Bereitstellung von Organen im internationalen System, beispielsweise, wo man sichtlich seit Jahren an keiner Lösung interessiert ist. Ich würde das nicht an der Person Spahn festmachen.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von IngeA am 03.06.2019, 10:06 Uhr
Das musst du mir jetzt näher erklären, was du damit meinst:
"Und geht schon auch um die Themen, Bereitstellung von Organen im internationalen System, beispielsweise, wo man sichtlich seit Jahren an keiner Lösung interessiert ist. Ich würde das nicht an der Person Spahn festmachen."
LG Inge
Webscans der Webseite schaffen nicht wirklich Vertrauen.
Antwort von shinead am 03.06.2019, 10:09 Uhr
Die kriegen noch nicht mal ihre eigene Homepage bezüglich der security Header sicher und ich soll denen meine Daten ab 2021 zwangsweise anvertrauen?
https://securityheaders.com/?q=https%3A%2F%2Ffachportal.gematik.de%2F&hide=on&followRedirects=on
https://www.ssllabs.com/ssltest/analyze.html?d=fachportal.gematik.de&hideResults=on
Ganz ehrlich: bevor man solche Datenspeicher verpflichtend macht, sollte der CCC da dringend vorher einen Test-Hack machen. Mindestens dann, wenn die Webseite noch nicht mal die Basics hergibt.
Re: Nein, so weit sind wir noch lange nicht hier :-)
Antwort von cube am 03.06.2019, 10:22 Uhr
In der Apotheke wird das ausgedruckte Rezept vorgelegt, denn ich kann meine Apotheke frei wählen und bin nicht verpflichtet zu x zu gehen.
Viele Praxen (die meisten?) speichern ihre Daten elektronisch, manche haben noch Akten, in denen die handschriftliche Notizen, ausgedruckte Notizen/Diagnosen sind oder eben die Briefe von Laboren.
Di schreibst "wenn wir die Digitalisierung wollen" - ja genau das ist ja vielleicht der Punkt: will sie jeder in der allumfassendenForm? Ich eher nicht. Abschreckendes Beispiel China/Japan, die uns allen da weit weit voraus sind. Total effizient vor allen Dingen auch das KH-System. Allerdings sind die Menschen dort eben auch zum gläsernen Menschen geworden. Ich möchte nicht, dass der Staat alles über mich weiß. Wann ich mich wo aufhalte, was gekauft habe, welche rezeptfreien Medis irgendwo gekauft, wo ich bei Rot über die Ampel gegangen bin (ja, das wird registriert dort) oder ähnliches.
Und ich habe manchmal das Gefühl, die Menschen schreien schnell "Hurra", wenn etwas durch Digitalisierung so schön einfach wird - denken aber eben nicht weiter, wohin das führen kann/wird.
Siehe Facebook. Super Sache. Schnell auch ein Profil anlegen und Gott weiß was preis geben, damit auch alle sehen, wo ich gerade im Urlaub war usw Und dann - großer Aufschrei, weil Facebook doch tatsächlich meine Daten sammelt, verarbeitet etc um damit Geld zu verdienen.
Ich meine, man sollte eben nicht einfach nur alles abnicken, weil schön bequem, sondern eben auch mal ein bisschen weiter denken und sich fragen, ob man das so wirklich will.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von DK-Ursel am 03.06.2019, 11:57 Uhr
Hej Cube !
ich stimme ja in den meisten Punkten mit Dir überein.
Ein Buch wie Juli Zehs "Corpus delicti stieß bei meinen Damen im Lesekreis auf großes Unverständnis.
Aber wie ich bereits sagte:
Das ist hier eben anders.
Hier gab es das Wort Datenschutz gar nicht, als mein Mann anfing zu übersetzen (und das war noch vor dem Internet!).
Den gläsernen Menschen hingegen durchaus schon - und deutlich länger.. Das liegt schlicht und einfach (auch sehr) an der Personennummer, über die letztendlich alles läuft - von der Bibliotheksausleihe über Steuerbescheid bis zum Arztbesuch etc.
Und selbst meine Tochter erklärte, daß es einen großen Unterschied mache, wie und ob man Computer n Dtld. oder eben in DK verkaufe.
Hierzulande geht es um das technische Outfit, Schnelligkeit etc., in Dtld. punktet man mit Sicherheit.
Firmenw ie Werbeleute sind IMMER gut beraten,sichauf ie Menthalität eines Volkes einzustellen - das, was zuhause Kunden garantiert, lockt anderswo eben - oderschreckt sogar ab; das gilt für Computer ebenso wie Autos oder Seife..
Hier führt die Regierung ohne großes Tamtam ein, daß es ab dem xy. keine Briefe mehr gint -es sei denn man legt vmo Arzt eine Bescheidigung vor, daß man so alt und gebrechlich ist, daß man keinen Computer etc. mehr bedienen kann.
Wer nicht will, hat Pech gehabt.
Das liegt aber an der anderen Gesellschaft, die die deutschen (Touristen) ja oft als so äußerst positiv vermerken:
Man vertraut mehr, in beide Richtungen.
Das wiederum beruht sicher auch zu einem großen Teil auf den unterschiedlichen Geschichtserfahrung unserer beiden Länder:
Dtld. hat 2 Diktaturen im Gepäck, wir wissen - als kollektivesGedächtnis sozusagen, was es heißt, wenn derStaat einen ausspioniert, wie weit das ins Privatleben hineinreicht, welche folgen das haben kann - sowas ist hier absolut unvorstellbar.
Jegliche Literatur zum Thema Stasi/Nazidtld., Kommunismus/Stalinismus etc. beschert mir heute noch , naja, gelinde gesagt Erstaunen über soviel Ahnungslosigkeit hierzulande und Veranstaltungen zum Thema bezeugen dies durch Zuhörerfragen.
Und dann kann man eben diskutieren,was schöner, besser, "richtiger" ist: Dieses Urvertrauen, in Bürger wie Poliitker etc., oder eben die deutsche Menthalität.
Man kann nur leider beides nicht unter einen Hut bekommen - und was im Urlaub dem Touristen als offen und vertrauensvoll, etc. erscheint, hat für den DK-Bürger eben auch Folgen,d ie genau derselbe Tourist für sich zuhause fürchtet und ablehnt.
Nebensatz zur freien Apothekenwahl:
Wenn du wie in Dtld. an jederEcke 1 Aprotheke hast, ist das leicht.
Hierzulande ist man froh, wenn da eine in erreichbarer Nähe ist - also nimmt man die.
Letztendlich kann ich natürlich auch sagen, ich hole mir das Zeug woanders ab - ist doch auch kein Problem: im Computer ist ja für den Apothekenangestellten egal wo ersichtlich, welche Medikamente ich nehme,brauche, verschrieben bekommen habe - wobei das Ärztejournal natürlich nicht in der Apotheke einsehbar ist. DAS wiederum wird ja als Vorteil betrachtet und stellt letztendlich unter dem Aspekt freie Aptohekenwahl keine Einschränkung dar, im Gegenteil.
Gruß Ursel, DK
Re: Nein, so weit sind wir noch lange nicht hier :-)
Antwort von Korya am 03.06.2019, 12:54 Uhr
Keine Sorge, Japan ist in der Beziehung genauso verpennt wie Deutschland, es läuft das meiste über Bleistift und Papier, und die Arztpraxis zwei Häuser weiter hat keine Peilung wer oder was beim Kollegen nebenan gemeldet ist.
Nicht ohne Grund nennt man sie gerne die Deutschen Asiens, seufz.
Re: Nein, so weit sind wir noch lange nicht hier :-)
Antwort von cube am 03.06.2019, 13:17 Uhr
Dann war es China - war mir gerade nicht mehr sicher, aber es gab dazu nämlich einen sehr interessanten Beitrag im Radio.
Ja, zum teil ist Deutschland verpennt dabei - zum Teil finde ich aber die Menschen zu euphorisch bzgl. vereinfachender/vernetzter Technik/Daten.
Das eine tun und das andere nicht lassen
Antwort von Strudelteigteilchen am 03.06.2019, 14:42 Uhr
Ich habe wirklich nix gegen Digitalisierung, schließlich sichert die meinen Arbeitsplatz *gg*.
Aber ich bin der Ansicht, daß die geltenden europäischen (!!) Gesetze von allen Stellen und allen Verfahren einzuhalten sind. Und es wäre doch extrem peinlich, wenn der Sportverein von Kleinkleckersdorf eine Rüge bekommt, weil seine Mitarbeiter nicht entsprechend geschult sind, aber das städtische Krankenhaus von Großkleckersdorf benutzt derweil ein Verfahren, in das sich jeder Hauptschüler reinhacken kann.
Re: Und wie war das noch mit dem Einverständnis bzgl. Datenverarbeitung/Schutz?
Antwort von shinead am 03.06.2019, 17:05 Uhr
Ich fände eine schnell fortschreitende Digitalisierung wirklich klasse. Aber wenn die entsprechenden Stellen in Deutschland noch nicht mal ihre Webseite so konfigurieren können, dass sie dem Standard entspricht, dann traue ich ihnen das bei ihren Servern erst recht nicht zu.
Digitalisierung ja, aber dann auch entsprechend gesichert. Ein mühsamer Weg im "Neuland".
Re: Und wie war das noch mit dem Einverständnis bzgl. Datenverarbeitung/Schutz?
Antwort von drosera am 03.06.2019, 19:38 Uhr
Ohja. Aus meiner eigenen Erfahrung mit speziellen Bereichen des dänischen Gesundheitssystemskann ich sagen: ja, die sind sehr "eentspannt", was den Schutz sensibler Gesundheitsdaten angeht. Da bekommt man Gesundheitsinformationen per Email im Klartext oder per http (nicht https) übermittelt und die Zugangsdaten gleich mit.
Die neuen Datenschutzrichtlinien haben schon etwas verbessert, aber da ist noch Luft nach oben.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von drosera am 03.06.2019, 19:46 Uhr
Zu der ganzen Wahrheit gehört aber auch, dass die gesammelten Gesundheitsdaten auf der zentralen Plattform wirtschaftlich verwertet werden sollen - das Gesetz ist von 2017.
Sprich: in Zukunft dürfen sich z.
B. Forscher oder Versicherungsunternehmen anonymisierte Datenmengen kaufen
Und wie gut das mit dem Anonymisieren klappt, haben ja vor ein paar Jahren die süddeutschen Apotheken vorgeführt.
Die Briten haben das schon früher gemacht, bis sie dann einen Untersuchungsausschuss an der Backe hatten. Unschöne Erkenntnisse daraus: die Anonymisierung war nicht sicher genug, wenn man zugleich nicht-anonymisierte Daten hatte (z.B. Daten einer Kfz-Versicherung daneben legte), die Regierung hatte auch etwas die Übersicht verloren, an wen sie welche Daten verkauft hatte ...
Dän. E-Boks
Antwort von DK-Ursel am 03.06.2019, 22:21 Uhr
Naja, mein elektronische Briefkasten ist ja nicht die einfach Briefbox, an die doch mehr können, sondern durchaus nochmal extra paßwortgeschützt mit NEM-ID,also einem persönlichen Kodierungsschlüssel, etc.geschützt.
Der gilt aber eben auch für alle anderen öffentlich Schriebe - von Steuer bis Lohnabrechnungen.
Aber das ganze System isteben schon längst vieldurchlässiger - alle Ärzte können meinen gesundheitsstand meines Arztes einsehen. Alle Apotheken haben Zugriff auf menie Medizinverordnungen, wenn ich mir was rezepttechnisch abhole.
etc.
Das hat wie alles eben Vor- und Nachteile, nur kann die dän. Öffentlichkeit sichd em gar nicht entziehen, will es aber meistens auch gar nicht.
Gruß Ursel, DK
So ganz ohne Schutz wird das Ganze ja nicht geplant.
Antwort von sun1024 am 03.06.2019, 23:16 Uhr
Zugelassen wird die elektronische Patientenakte nur, wenn mehrere unabhängige und akkreditierte Stellen die Einhaltung der funktionalen und Sicherheits-Anforderungen bestätigt haben, die in den Produkt- und Anbieter-Steckbriefen der gematik definiert sind. Und diese Anforderungen finde ich nicht schlecht.
Das beinhaltet zum Beispiel die Einhaltung der Datenschutz-Anforderungen. Und eine zweifache Verschlüsselung, damit selbst der Anbieter der Plattform selbst die Daten nicht entschlüsseln kann. Und die Nutzung aktueller sicherer Verschlüsselungsalgorithmen und Schlüssellängen. Etc. pp.
Man kann das sicherlich kritisch sehen, aber man kann nicht behaupten, dass sie kopflos und planlos drauf los laufen, ohne sich um Datenschutz Gedanken zu machen.
LG sun
Re: So ganz ohne Schutz wird das Ganze ja nicht geplant.
Antwort von Johanna3 am 04.06.2019, 7:34 Uhr
Der Datenschutz wird aber ja schon verletzt, wenn die Apothekerin künftig meine Diagnosen nachlesen kann.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Lauch1 am 04.06.2019, 10:32 Uhr
Seit Jahren keine Lösung im Sicht und ewig Verharren in einem scheinbar alternativlosen Zustand. Was hat das alles mit Herrn Spahn zu tun, wäre doch bei jedem anderen auch so?
Re: Und wie war das noch mit dem Einverständnis bzgl. Datenverarbeitung/Schutz?
Antwort von Lauch1 am 04.06.2019, 10:54 Uhr
Ich denke, dass du genau weißt, dass Patientenakten eine gewisse Zeit aufbewahrt werden müssen und natürlich auch im analogen Zustand ein Risiko betreffend Datenschutz sind.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von Muts am 04.06.2019, 11:00 Uhr
Wo ist anderswo?
Re: So ganz ohne Schutz wird das Ganze ja nicht geplant.
Antwort von DK-Ursel am 04.06.2019, 13:42 Uhr
Wer sagt, daß sie das kann?
Hier in Dk kann sie das nicht.
Gruß Ursel, DK
Nachtrag:
Antwort von DK-Ursel am 04.06.2019, 13:44 Uhr
Daß eine Fachkraft dennoch erahnen kann, was Du hast bzw. wogegen Du eben ennnimmst, kannst Du auch beim Papierwisch nicht verhindern.
Dafür ist sie Fachfrau.
Gruß Ursel, DK
Re: Und wie war das noch mit dem Einverständnis bzgl. Datenverarbeitung/Schutz?
Antwort von IngeA am 04.06.2019, 16:42 Uhr
Wenn eine Kreisklinik schließt, ist für den Bereich eine andere zuständig und die ist dann auch für die Patientenakten zuständig.
Bei Privatpraxen der Nachfolger, wenn es einen gibt, oder der ehemalige Arzt muss die Akten selbst archivieren oder jemanden professionell damit beauftragen.
Natürlich sind auch analoge Daten nicht hundertprozentig sicher. Massenhafter Datenklau wie er beim Eindringen in dein Netzwerk innerhalb von kurzer Zeit möglich ist, ist mit analogen Daten eher nicht zu befürchten.
LG Inge
Re: Nachtrag:
Antwort von Johanna3 am 04.06.2019, 16:43 Uhr
Sicher. Aber wenn ich ein Mittel gegen Migräne besorge, geht es sie nichts an, dass ich eine Skoliose habe und deswegen vorgestern beim Orthopäden war.
Re: elektronische Patientenakten
Antwort von IngeA am 04.06.2019, 16:51 Uhr
Welche Punkte sprichst du an, Herr Span hat ja einiges angeleiert.
Das muss auch nicht alles schlecht sein, aber er will halt auch vieles durchsetzten ohne dafür zuvor die Vorraussetzungen geschaffen zu haben.
Es nützt einfach nichts, jedem Patienten kurze Wartezeiten bei Fachärzten zu garantieren, wenn die Fachärzte keine Kapazitäten frei haben, bzw. bei dem momentanen System über einem Betrag X nicht mal abrechnen können weil es da eine Obergrenze gibt. Und ehrlich: wenn ich seit 3 Monaten Schmerzen im Knie habe und jetzt gerade meine ich sollte das halt mal anschauen lassen, dann brauche ich keinen MRT-Termin am nächsten Tag.
Es nützt nichts, Ärzte verdonnern zu wollen ihre Praxis eine bestimmte Mindeststundenzahl in der Woche geöffnet zu haben. Private Praxen sind selbständig und dürfen ihre Arbeitszeiten selbst bestimmen. Natürlich kann man mit dem Entzug der Kassenzulassung drohen, das wird das Problem aber eher verschärfen.
Es nützt nichts die verpflichtende Masernimpfung zu fordern, wenn momentan nicht mal genug Impfstoff für diejenigen da ist, die impfen lassen wollen....
Und es nützt auch nichts eine elektronische Patientenakte ad hoc einführen zu wollen, wenn sogar der Entwickler sagt: So schnell geht das nicht!
Es reicht nicht zu fordern, da muss man vorher Grundlagen schaffen damit die Forderungen auch umgesetzt werden können. Herr Spahn versucht das Pferd von hinten aufzuzäumen. Dabei wird man meist getreten.
LG Inge
Re: So ganz ohne Schutz wird das Ganze ja nicht geplant.
Antwort von IngeA am 04.06.2019, 16:54 Uhr
Das ganze wird von daher ohne Schutz geplant, weil Herr Spahn die elektronische Patientenakte einführen will ohne dass die Sicherheitsvorraussetzungen dafür vorhanden sind.
LG Inge
Re: Dän. E-Boks
Antwort von SelinaMama am 04.06.2019, 21:06 Uhr
Das stimmt so nicht....
....dass jeder Arzt die Patientenakte einsehen kann.
Ich arbeite seit mehreren Jahren als SSA in einer Arztpraxis und das Patientenjournal sieht nur der eigene Arzt. Wenn du zu einer Ferienvertretung musst, dann kann der behandelnde Arzt nur Zugriff auf deine Medizinliste, mehr nicht.
Lg Carmen
Re: Danke
Antwort von DK-Ursel am 04.06.2019, 21:33 Uhr
für die information, da bin ich wohl einem Irrtum aufgessessen - habe was falsch verstanden.
Ich war der Meinung, auch der Nachbararzt, Notarzt etc. kann sehen,was los ist.
Danke, so bin ich doch auch schlauer!
Gruß Ursel, DK
Re: Nachtrag:
Antwort von DK-Ursel am 04.06.2019, 22:29 Uhr
Vielleicht doch, wenn sich die bei den Mittel nicht vertragen - und , wie ich gerade auich erst wirklich gelernt hab, ein Arzt sogar hier vom andern nichts sieht.
Ich habe zumindest in einer Apotheke hier gearbeitet und erlebt, wie oft die Pharmakonomen beim Arzt anriefen, um auf manches aufmerksam zu machen oder die Dosierung zu checken.
Da wärst Du wohl froh, wenn sich das nicht erst auswirkt und dann gefragt wird, was sich wie in welcher Menge miteinander verträgt.
Gruß Ursel, DK
Re: Nachtrag:
Antwort von Johanna3 am 04.06.2019, 23:36 Uhr
"Da wärst Du wohl froh, wenn sich das nicht erst auswirkt und dann gefragt wird, was sich wie in welcher Menge miteinander verträgt."
Nein, wäre ich nicht. Wenn ich im Zweifel bin, frage ich selber nach. Meinetwegen kann es ja gerne einen Service geben, nachdem man so etwas FREIWILLIG tun kann.
Ich finde es absolut richtig, dass kein Arzt den ich konsultiere, seinem Kollegen etwas über mich sagen darf- egal, wie nützlich es sein könnte.
Liest Du nicht oder wie?
Antwort von DK-Ursel am 04.06.2019, 23:40 Uhr
Mal redest Du über Apothekerin, jetzt wieder über Arzt.
Sortier mal bitte.
Ich habe nun teils gelernt und weiß teils aus Erfahrung:
ein Arzt weiß nicht, was der andere gemacht, verschrieben, behandelt hat.
Aber die Apotheke hat alle Deine Rezepte.
Alle Beteiligten dort haben natürlich die ärztliche Schweigepflicht, die galt für alle,die auch nur die Nase in die hinteren Räume steckten und evtl. mal was hätten erspähen können.
Gruß Ursel, DK
Doch ich lese - und du?
Antwort von Johanna3 am 05.06.2019, 0:35 Uhr
Es ist vorgesehen, dass sowohl die Apothekerin als auch andere Ärzte Einblick in die elektronische Patientendatei erhalten. Wenn ich lediglich zwei Beispiele angebe, gibt es da nichts zu sortieren.
Deinem vorigen Beitrag konnte ich mühelos entnehmen, dass du es praktisch findest, wenn direkt überprüft werden kann, ob verschiedene Mittel verträglich sind. ICH brauche das nicht. Auch wird die Apotheke a von mir nicht darüber informiert, welches a Rezept ich in Apotheke b eingelöst habe.
Ich finde es sehr gut, dass es meinem Arzt verboten ist, anderen Ärzten (oder Apothekern) Auskunft über mich zu erteilen.
Sortier doch hier bitte!
Antwort von Johanna3 am 05.06.2019, 0:50 Uhr
Apotheker haben keine ÄRZTLICHE Schweigepflicht. Die haben nur ÄRZTE.
Re: Und wie war das noch mit dem Einverständnis bzgl. Datenverarbeitung/Schutz?
Antwort von Lauch1 am 05.06.2019, 7:47 Uhr
Also hier ortete der Rechnungshof gerade bei Kliniken mit analoger Datenaufbewahrung massive Mängel. Würde mich wundern wenn das in Deutschland anders wäre.
Gerade bei analogen Daten gibt es „mangelnden Schutz vor Verlust und unbefugtem Zugriff„.
„Die teilweise Aufbewahrung von Krankengeschichten in analoger Form trug den Anforderungen zum Schutz von Gesundheitsdaten vor Verlust, Zerstörung und unbefugtem Zugriff nur unzureichend Rechnung."
derstandard.at/1389857404555/Wiener-Spitaeler-sollen-fahrlaessig-mit-Patientenda ten-umgehen
Unterschiede
Antwort von DK-Ursel am 05.06.2019, 10:15 Uhr
Dane, JETZT warst Du mal deutlich.
Dann ist das in Dtld. anders.
HIER haben Apothekenangestellte NATÜRLICH kein Recht, über das ,was sie im Beruf erfahren, rumzutratschen. Das unterliegt ganz klar der Schweigepflicht, die für alle Angestellten im öffentlichen Gesundheitssektor nach dem Verwaltungs- und Gesundheistgesetz sowieso gilt. Und das gilt für alle, die in der Apotheke angestellt sind, nicht nur für Apotheker/in.
Ich kann mir zwar kaum vorstellen, daß das in Dtld., dem Land, wo Datenschutz schon existierte, als es hier noch nicht mal einWort dafür gab, anders ist, aber wenn Du das sagst..
Und ich habe nicht geschrieben, daß ich es "praktisch" finde, wenn dieApotheke nachprüfen kann, ob einige Mittel verträglich miteinander sind - bei Ärzten,die nichts vom anderen wissen, scheint mir das aber noch mehr geboten als hier, wo man letztendlich oft doch "nur" beim Hausarzt ist.
Trotzdem habe ich eben erlebt, daß es zum täglichen Geschäft der Leute gehörte, nachzuprüfen, o bes paßte, wie es paßte, etc.
Da setzt man also Datenschutz gegen Gesundheit,wenn Du so willst, und bei der Häufigkeit der Vorfälle ist das ernstzunehmen.
Ob das in Dtld. besser ist, wage ich zwar zu bezweifeln, kann ich aber nicht beurteilen.
Daß dt. Patienten ihre Mittelchen so genau kennen, daß sie beurteilen können, welche Dosis sich mit der eines anderen Medikaments vetrrägt, wann beides oder noch mehr am besten udn verträglichsten wie eingeommen wird etc., das halte ich für ausgeschlossen.
Sonst dürfte man in Dtld ja das Pharmaziestudium abschaffen, das zumindest hier einem Medizinstudium gleichkommt - oder ist das nur eine Art Hobbykurs im sonst so anspruchsvollen Dtld.?
Im übrigen mag es sein, daß man sich heute dagegen wehrt, ich glaube kaum, man kann es aufhalten - außer man hängt sich vollständig von der digitalen Entwicklung ab.Ichdenke nicht, daß man auf Dauer zweigleisig fahren kann.
Stichwort abgehängt in der digitalen Welt:
Wir saßen gestern mit einer Dänin zusammen, die es gar nicht verstand, wie rückständig sie Berlin in Sachen Technisierung/Digitalisierung bei ihrem letzten Besuch dort erlebt hatte.
Als ich von Spahns Plänen und dem Widerstand erzählte, schüttelte sie ungläubig den Kopf.
Aber ich hatte ja bereits geschrieben, daß man eben solche Bedenken - sicher auch historisch bedingt - hierzulande nicht versteht.
Das vielgepriesene Vertrauen, die Offenheit und die (angeblich) mangelnde Bürokratie mit allzu vielen Vorschriften, Regeln und Verboten hat eben auch - wie alles - seine Kehrseite und seinen Preis.
Und ich fürchte leider, daß die Recht haben, die mir bei meinen Zweifeln und kleinen kritischen Anmerkungen antworten:
Ja, aber mit Mobiltelefon, GPS, Kundenkarten, Überwachungskameras überall undundund ist dieser Zug doch längst abgefahren, und wer will/kann auf alles verzichten, was diese digitale Welt an Möglichkeiten bietet?
Das wird irgendwann wie manches hier (Buskarte, Bahnkatre, Briefporto...)so teuersein, daß man es sich normal nicht mehr leisten kann... - falls es überhaupt die "alte" Papier-/Geld-....möglichlichkeit noch geben wird.
Interessanter Nebeneffekt, der mich, da beim Thema immer wachsam, auch streift:
Für mich wie andere Einwanderer gehört es eben auch zur Integration, sich diesen Gegebenheiten anzupassen: also nicht nur den äußerlichen Folgen eines Obrigkseitsvertrauens, das allerdings beidseitig vorhanden, mitzumachen - sonst habe icheben weder Arzt noch Medizin noch Schule noch Hobbykurse noch Bibliotheksausweis noch Buskarte noch ... die LIste ist allmählich lang.
In abgeänderter Form gilt dies auch für Einwanderer in Dtld. - auch dies also einAspekt, warum z.B. Integration manchmal etwas ganz anderes ist als "nur" die Sprache sprechen und sich ansonsten nett aufführen...
Aber welcher europ. Emi-/Immigrant der nicht gezwungen ist, sein Land zu verlassen,sondern die Wahl hat, überlegt sich z.B., diese Haltungen und ihre Konsequenzen auch zu seinen Überzeugungen passen?
Gruß Ursel, DK
Re: Unterschiede
Antwort von IngeA am 05.06.2019, 18:10 Uhr
Natürlich haben auch in Deutschland sämtliche Mitarbeiter des Gesundheitswesens Schweigepflicht, siehe § 203 StGB
LG Inge
Selbstverständlich
Antwort von Johanna3 am 05.06.2019, 18:41 Uhr
existiert auch in anderen Berufen eine Verpflichtung zur Verschwiegenheit. Aber eben keine "ärztliche Schweigepflicht".
"Daß dt. Patienten ihre Mittelchen so genau kennen, daß sie beurteilen können, welche Dosis sich mit der eines anderen Medikaments vetrrägt, wann beides oder noch mehr am besten udn verträglichsten wie eingeommen wird etc., das halte ich für ausgeschlossen."
In vielen Fällen ist es durchaus möglich. Steht doch in der Packungsbeilage explizit, welche Mittel gemieden werden sollten. Oft ist es für Laien nicht klar ersichtlich, ob man bestimmte Mittel kombinieren darf. Oft aber auch schon.
Es steht auch drin, dass bei Unsicherheiten oder vor der gleichzeitigen Einnahme von x und y der Arzt oder Apotheker zu befragen sei.
Würde ich natürlich tun. Aber dabei bleiben, dass es den Apotheker nichts angeht. Und lieber meinen Arzt befragen, den ich in dieser Hinsicht für bewanderter halte als Apotheker.
