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Geschrieben von doo am 18.12.2003, 19:05 Uhr

bildung nur mehr was für reiche ...?

bei uns in bayern müssen eltern demnächst die schulbücher der kinder wohl selber bezahlen (die argumente der frau hohlmeier erspare ich euch hier). irgendein verband hat jetzt berechnet, dass das durchschnittlich 292 euro pro schuljahr ausmacht.
dann haben wir hier in unserem weißblauen land noch einen minister goppel. der sagte kürzlich, dass der student an der uni - ziemlich wörtlich - eine art kunde sei: er zahlt was ein und erhält dann einen profit (gut, dass ein kunde was kauft und nicht profit erhält, mag unserem des öfteren nicht so begriffsicheren exministerpräsidentensohn nicht geläufig oder egal sein).

meine frage wäre aber jetzt: ist bildung dann nicht mehr eine art grundrecht, auf das alle einen anspruch haben, sondern ein konsumgut, das der staat verkauft, und das sich der eine leisten kann, der andere nicht?

noch eine frage: wer wollte für unsere maroden bildungsanstalten und unser heruntergekommenes bildungssystem denn überhaupt noch einen pfennig bezahlen?

wenn wir nicht mehr von staats wegen in unsere kinder und jugendliche investieren wollen, in was dann?

gut, dann soll der staat mich mit steuern in ruhe lassen, dann sorge ich selber dafür, dass er ausgebildet wird. wir mütter organisieren KiTas selbe, dann managen wir die schulen halt auch noch dazu, haben ja sonst nix zu tun.

aber im ernst:
wenn man mit lehrern spricht, graut es einem, was da an schülergenerationen in die gesellschaft und die arbeitswelt entlassen wird. irgendwann einmal werden wir wohl die hiwis (wenn überhaupt) von den chinesen sein ...

okay, sind komplexe sachverhalte mit jeweils komplexen ursachen etc. aber irgendwo müssen wir bei dem thema langsam mal anfangen, was zu tun in unserm land. alle lehrer in meinem bekanntenkreis (ich selber bin keiner) sagen, dass die bildungskatastrophe nicht vielleicht irgendwann einmal demnächst auf uns zukommt, sondern schon längst da ist.

gruß von doo

 
28 Antworten:

Re: bildung nur mehr was für reiche ...?

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 19.12.2003, 11:53 Uhr

Hallo,

ich habe die Berichte auch gelesen und hätte vor Wut fast geschrieen.

Dieses Jahr wurden mal eben die Hortgebühren um 120% erhöht, nächstes Jahr müssen wir Schulbücher kaufen, und für die Universitätsausbildung unserer Kinder sollten wir auch besser etwas zurücklegen. Nur - von was eigentlich?

Und es ist ja nicht etwa so, daß durch die höheren Gebühren das Bildungsangebot besser würde. Die höheren Hortgebühren landen z.B. komplett im Stadtsäckel - der Hort selber sieht davon nicht einen Cent. Die Horterzieherinnen sind immer noch mies bezahlt im Vergleich zu der Verantwortung, die sie tragen. Und es können auch nicht mehr oder bessere Materialien angeschafft werden. Ich kenne Eltern, die ihre Kinder wegen der höheren Kosten aus dem Hort abgemeldet haben. Wo die Kinder sich jetzt nachmittags herumtreiben, kannst Du Dir vorstellen - die Schule ist nur wenige Gehminuten von einem der größten Drogenumschlagsplätze der Stadt entfernt. Und spätestens in 5 Jahren bekommen wir alle die Rechnung dafür.

Mit den Schulbüchern wird es genauso laufen: Das "gesparte" Geld landet im Staatssäckel, um davon Fußballstadien, Tunnel und Transrapids zu kaufen.

Wir als Elternbeirat bereiten schon Aktionen gegen den Beschluß vor. Mein Aufruf an alle, die in Bayern wohnen: Erkundigt Euch, welche Aktionen bei Euch geplant sind, und macht mit. Auch die, die JETZT noch keine Schulkinder haben. Irgendwann trifft es auch Euch.

*stinksauer*
Elisabeth.

Das Grundproblem ist doch: wer kann/will sich überhaupt noch Kinder leisten?

Antwort von Moneypenny77 am 19.12.2003, 14:11 Uhr

Die "paar Schulbücher" machen doch letztlich den Kohl auch nicht mehr fett wenn man sieht, wie viel Kinder kosten. Und zwar nicht nur direkt durch ihren monetären Verzehr, sondern auch indirekt, z.B. dadurch, daß in einem Doppelverdiener-Haushalt ein Einkommen wegfällt.

Nun stehe ich grundsätzlich auf dem Standpunkt, daß ich kein Kind in die Welt setze, um es dann hinterher von anderen erziehen zu lassen, um weiter arbeiten gehen zu können. Nur: wir können uns meine Nicht-Erwerbstätigkeit leisten, weil mein Mann ganz gut verdient. Aber wie viele Paare haben dieses Gück?

Klar, in meinem Bekanntenkreis gibt es viele Frauen, die sagen, ihr Mann solle erstmal genug Kohle verdienen, bevor sie Kinder kriegen. Aber bei allen verdient der Mann so viel, davon ernähren andere eine Großfamilie. Leider wollen auch viele nicht auf den Zweitwagen, das Eigenheim und mehrere Urlaube im Jahr verzichten, aber das sind Luxusprobleme, wie ich finde.

Für einen großen Teil unserer Gesellschaft ist es leider utopisch, an einen Luxus wie schick Essen gehen, Auslandsurlaub o.ä. zu denken, da der einizige Luxus den sie sich leisten (können) ihre Kinder sind. Die meisten sind auch glücklich damit, aber: kann es das sein?

Vergangene Woche fragte mich auf einer Party jemand, wann ich denn nach dem MuSchu wieder arbeiten ginge. Auf meine Antwort "Gar nicht", bekam ich zu hören "Klar, wie Steuerzahler zahlen das ja. Erziehungsgeld, Kindergeld usw.". Darauf erklärte ich, daß wir kein Erziehungsgeld bekämen, da unser Einkommen zu hoch sei und, daß unabhängig davon, die Einkommensgrenze von 16 T€ nach dem ersten halben Jahr ein Witz sei, denn damit bekämen viele Familien nichts, die das Geld wirklich dringend brauchen. Antwort: "Der Staat ist doch nicht dafür zuständig, den Leuten ihre Kinder zu bezahlen. Wer sich das nicht leisten kann, solle es halt lassen. Dieses Gejammer immer..." Natürlich habe ich einen breiten Vortrag über Kinder als Invesition in die Zukunft etc. gehalten, aber wirklich überzeugen konnte ich, natürlich, nicht.

Aber: genau hier liegt der Hase im Pfeffer! Alles jammert über die Ausbildungsmisere, den Mangel an Fachkräften, fast 5 Millionen Arbeitslose, Altersarmut, Rentenversorgung etc. Wo soll es denn bitte herkommen???

Es ist eine Frechheit, Kinder bzw. Familien mit Kindern als Sozialschmarotzer abzustempeln. Ich muß mich als Eltern schon damit abfinden, auf mehr oder weniger Wohlstand z.G. meiner Kinder zu verzichten, aber wenn mir jetzt schon Steine auf ihrem Bildungsweg in den Weg gelegt werden, dann Prost Mahlzeit Sozialstaat!

Und: wie ich oben schon sagte, mein Mann verdient sehr gut. Wir sehen allerdings über den Tellerrand hinaus und gehen nicht davon aus, im Alter noch eine Rente zu erhalten, von der wir nur ansatzweise leben können. Also sparen wir bereits heute jeden Monat 10 % seines Gehaltes als Altersvorsorge. Des weiteren gehen wir davon aus, daß unsere Kinder auf "normalem" Wege keine Ausbildung mehr empfangen können, die wir ihnen zukommen lassen wollen. Also sparen wir, wenn unser Zwerg auf der Welt ist, jeden Monat das Kindergeld für seine Ausbildung. Ebenfalls u.a. als Altersvorsorge möchten wir in ca. 5 Jahren ein Haus kaufen. Da wir beide nicht aus reichem Hause kommen und nicht auf hübsche Erbschaften hoffen können, heißt es für die mind. 20 % Eigenkapital sparen. Hierfür gehen 20 % des Einkommens meines Mannes jeden Monat weg. Nach Abzug unserer Sparrate bleibt uns also auch nicht mehr, als den meisten anderen auch.

Aber: sparen können sich doch heute, wo es doch im Grunde gerade jetzt nötiger ist denn je, nur die wenigsten leisten. Und genau aus diesem Grund bewegen wir uns als Gesellschaft auf ganz dünnem Eis, denn wer sein Geld zum Leben braucht und nicht sparen kann, bewegt sich geradewegs auf die Altersarmut zu. Und: wenn sich heute keiner mehr Kinder leisten kann, wer soll dann später eben deren Rente zahlen???

Kurz: die Familienpolitik in unserem Land ist ein Graus! Für jeden Scheiß gibt's Geld, aber da wo's LANGFRISTIG am nötigsten ist, wird's gespart. Leider wird immer nur, sei es bei der Gesundheits- oder bei der Rentenreform, an den Symptomen gefeilt... aber nie an den Ursachen!

Mal etwas anderes:

Antwort von Frosch am 19.12.2003, 14:33 Uhr

Hallo!

Die Politiker haben doch jeglichen Bezug zum "Volk" verloren - sieht man ja an der Art, wie besonders die Opposition blockiert (und alle Erfolge als eigene verbucht) - bloß aus angst, daß die Reformen greifen könnten und bei der nächsten Wahl doch wieder SPD gewählt wird.
Und bei den Bezügen, die sie bekommen, kann ihnen doch das Schicksal von Familien in Deutschland schnurzegal sein. Sie schweben in Sphären, von denen sie nicht mehr herunterkommen.
Wenn Merkel nun nicht mehr arbeiten würde, bekäme sie zigtausend Euro im Monat "Übertrittsgeld", bis sie ihre erkleckliche Rente beziehen würde.
Wenn wirklich etwas passieren soll, müssen die Menschen auf die Straße und demonstrieren! Aber da ist die deutsche Mentalität (Meckern, aber sich bloß nicht selber engagieren) leider hinderlich. Und mich regt es auf, wenn man nur im kleinen Kreis meckert, aber sonst nichts selber tut. Man kann so viel machen, und fühlt sich dabei einfach gut, nach dem Motto: Ich kann etwas tun!
Nach meiner Babypause will ich auf alle Fälle ehrenamtlich arbeiten (auf sozialer Basis), habe mich schon ausführlich informiert. Denn man kann auch selber etwas ändern...

LG Antje

@moneypenny... mal ein Totschlagargument für Dich für die nächste Kinderbeuzahldiskussion! ;-))

Antwort von Ralph am 19.12.2003, 15:08 Uhr

Hallo Penny,

ich gebe Dir in allen Punkten recht, und Kinder sind in Deutschland heutzutage ein absolutes Armutsrisiko.

Ich habe Abitur und ein abgeschlossenes Fachhochschulstudium hinter mir, verdiene als Beamter im gehobenen Dienst A9. Aber alleine 465,- € gehen bei mir als Krankenversicherungsbeiträge drauf, weil ich mir den "Luxus" erlaube, freiwillig in einer gesetzlichen Krankenversicherung Mitglied zu sein.

Ferner leiste ich mir den Luxus eines über 8 Jahre alten Autos, und ich habe die eheliche Wohnung behalten, da unsere Kinder nach der Trennung bei mir verblieben sind.

Nach Abzug DIESER Unkosten, verbleibt mir ein Betrag weit, weit unterhalb der Sozialhilfe, sofern meine Ex-Frau keinen Unterhalt zahlt, und das hat sie ein Jahr nicht getan, da die Dame meinte, nochmals ein Kind bekommen und in Erziehungsurlaub gehen zu müssen.
Eine vierköpfige Familie kann jemand in meiner Position heute nicht mehr durchbringen, es sei denn, er zieht in soziale brennpunkte - na klasse!! Tolle Alternative und tolle Aussichten für Kinder.

Aber diesen Blödsinn der Kinderlosen nach dem Motto "Uns gehen doch Eure Bälger nichts an!", dem begegne ich immer mit mit der scheinheiligen Frage, wer den wohl die Kinderlosen in 20 Jahren bedient

- an der Supermarktkasse
- an der Tankstelle
- im Reisebüro?

Wer erbringt denn dann wohl Dienstleistung

- in Arztpraxen
- beim Rechtsanwalt
- im Finanzamt
- im Kino/Theater/Oper?

Wer

- reißt die Rockkonzertkarten ab,
- bedient Busse, Bahnen und, ganz wichtig, den Flieger nach Mallorca und schenkt auf dem Weg dahin den Rentnern den Cocktail nach,
- berät in den Banken
- berät beim Kleiderkauf
- pflegt diese Menschen in Altersheimen und Krankenhäusern?

NIEMAND ANDER ALS U N S E R E KINDER!!!!!!!!!!!!
oder etwa deren größere Schwester oder Bruder, selbst zahnlos und bettlägerig, hmmm??? :o)))

Penny, danach war absolut Ruhe im Karton! Immer!! *ggg*

Finanziell haben die es nie begriffen, daß sie jetzt IHRE Eltern finanzieren und die Kinder später (eigentlich) unsere Renten finanzieren sollen.
Aber DIESE Argumente HABEN sie verstanden, das war eindeutig! :-)
Versuch's mal! :-))

Viel Glück!

Liebe Grüße
Ralph/Snoopy

boooah hast den nagel auf den kopf getroffen!!! ;o))) 100 volle punkte! (o.T. aber mit lieben weihnachtsgrüßen!)

Antwort von sterntaler am 19.12.2003, 15:29 Uhr

:o)

Also jetzt könnt Ihr mich totschlagen........

Antwort von tinai am 19.12.2003, 17:17 Uhr

Tatsächlich leben wir alle hier in Deutschland auf einem recht hohen Niveau. Und das kollektive Gejammere kann ich nicht mehr höhren - obwohl ich in den Chor gut miteinstimmen könnte (zwei Kinder, wir verdienen beide und durch die Hohen Kinderbetreuungskosten, Steuergesetzgebunt etc. könnte ich eigentlich gleich auf mein - zugegeben gutes Gehalt - verzichten, da davon nullkommanichts übrig bleibt).
Also Vollzeit arbeiten ist für Mütter eher ein Luxus, da die Betreuungszeiten eine normale Kita nicht abdecken kann. Bei Teilzeit käme bei mir fast mehr raus, aber das geht nicht. Ist ja auch nicht das Thema.

Worüber ich mich wirklich aufrege ist die Erhöhung der Kindergartengebühren bei uns um 80 Prozent. Für uns ist es kein Problem, das zu bezahlen, aber zig "Ausländerkinder" und Kinder aus sozialen Brennpunkten wurden abgemeldet, weil es den Familien zu teuer ist und die Mütter sowieso zu Hause sind. Diese Kinder werden auf diese Weise ihrer ersten wichtigen Chance beraubt! Sie haben damit kaum noch eine Chance auf vernünftige Ausbildung, weil hier an den Jüngsten gespart wird. Abgesehen davon dass das schon für jedes einzelne Kind eine Tragödie ist, ist es volkswirtschaftlich eine Katastrophe. Denn diese Kinder werden zum großen Teil keine richtige Ausbildung machen können.
Aber die Uni ist immer noch kostenlos. Wenn es nach mir ginge, würde die Uni pro Monat mindestens so viel kosten wie der Kindergartenbeitrag und der Kindergartenbeitrag wird abgeschafft, dafür eine Kindergartenpflicht ab 4 Jahren. Ein so großer Teil der GEsellschaft besucht nicht die Uni, Azubis, Arbeiter, Angestellte finanzieren aber die Unis, ohne je selbst davon profitiert zu haben. Ich finde es nur recht und billig, wenn die angehenden Akademiker einen Teil dazu beitragen, zumal sie viel später in das Berufsleben eintreten als andere. Ich fand den Vorschlag von Cohn-Bendit mit nachgelagerten Studiengebühren ausgezeichnet (wie beim Bafög). Zwangsläufig wird es wohl auch eine Lösung geben müssen, aber ich fürchte, es werden Studiengebühren erhoben, aber der Kindergarten wird weiter gebührenpflichtig bleiben.

Aber ich stimme zu, es geht zu weit, wenn man sich mit Kindern als "Sozialschmarotzer" bezeichnen lassen muss und es ist ein typisches Armutszeugnis für unsere Neidgesellschaft. Kinder an sich sind ein viel größerer Reichtum als alles andere. Nur das ewige Gejammere geht mir auch auf den Wecker.

Gruß Tina

PS: Ich habe selbst zweimal studiert und keinerlei Unterstützung von zu Hause dafür erhalten (Bafög wollte ich nicht). Es ist kein Problem, neben einem Studium zu arbeiten, wenn man sich bescheidet und zügig studiert, aber wenn ich höre, dass die FHs und Unis größere Parkplätze brauchen wegen der vielen Studenten mit Auto, dann frage ich mich, warum man bei uns immer alles haben muss, Urlaubsreisen, Auto, Freizeit, Sport etc. Alleine studieren zu dürfen ist doch schon großartig und ein Privileg.
Insofern glaube ich auch nicht, dass man für die Ausbildung der Kinder unbedingt etwas zurücklegen muss.

Sei mir nicht bös'...

Antwort von Ralph am 19.12.2003, 17:58 Uhr

Hi Tina,

aber Du bist mit Deiner Ansicht in einigen Bereichen doch sehr naiv.

Soll ich Dir mal ein paar Beispiele nennen?
Meine Finanzsituation kennst Du.
So, mein Sohn war auf Klassenreise... kostaquantum: 220,- €, für Bücher habe ich in diesem Schuljahr bisher ausgegeben schon etwa 100,- €, davon ca. 30,- € für einen Taschenrechner, den der Mathelehrer unbedingt benötigt.

beide Kinder benötigen Schülerfahrkarten, schließlich können sie ja nicht schwarzfahren, oder?
Kleidung muß besorgt werden, Freiseur (ich gehe schon nur noch 2-3 mal im Jahr, entsprechend sehe ich am Ende kurz vor Friseurbesuch aus!).
Kleidung für mich? Selten, äußerst selten, und dann auch nur die letzten Heuler. Markenjeans? Vergiß es!

Jeder Familie, die Sozialhilfe empfängt, steht durch die einmaligen Leistungen finanziell um etliches besser da als ich (sag bloß nicht nein, ich war 8 Jahre Sachbearbeiter im Sozialamt, ich weiß wovon und vor allem von welchen Summen ich rede!!).
Bei mir heißt es: Schaffen Sie erst mal das Auto ab, achja, und ihre Wohnung ist auch zu teuer (stimmt, ca. 200,- €).

Ich bezweifle, daß Du wirklich mal hart rechnen mußtest, sonst würdest Du hier nicht pauschal so ein Geschwätz vom Stapel lassen.

Wenn ich Unterhalt bekäme, der angemessen ist, wäre ich aus dem Wasser, ja, aber meine Kinder sind leider über 12 Jahre, also hilft mir da auch kein Jugendamt mit UHV. Da darf ich dann zusehen, wie ich zurecht komme. Theater, Oper oder mal was chickes zum Anziehen (ja, auch Mann steht manchmal drauf, man glaubt es kaum! *gg*), das kann ich mir abschminken, Tina!!

Ich habe eine Bekannte, die 20% des FAmilieneinkommens für KiTa-gebühren abdrücken muß. Wie finden wir denn das? Du aber erwähnst es als Fußnote, aber zusammen mit den anderen Sticheleien wie Praxisgebühr, Zahnersatz weniger hier, Schulgeld dort, Zuzahlung an dieser Stelle, Streichung an anderer Stelle, und zwar immer im sozialen Bereich... ja, sag mal, wen trifft es denn in erster Linie? Die Familien.

Zwei Verdiener, mensch sei doch froh, daß es bei Euch so ist! Damit habt Ihr wenigstens Spielraum, ich und Millionen andere haben diesen Spielraum aber nicht! Ha! Sparen für die rente... schön wär's! Wovon denn, bitte?

Und wenn ich dann sehe, wie andere ohne Kinder mit zwei Einkommen mit 4000, 5000, 600,- € und mehr netto nach Hause gehen und die in dieser Hinsicht höchstens schert, ob sie sich den Dritt- oder Vierturlaub noch leisten können... DAS ist Gejammere.

Und Studium und Nebenjob... sorry, da da vertrittst Du eine absolute Mindermeinung. Meistens verträgt sich das nämlich nicht, und es gibt genügend Untersuchungen, die belegen, daß die erforderlchen Nebenjobs sehr oft Hauptverursacher von Langzeitstudien sind. ´

Schönen Tag noch...
Ralph/Snoopy

Re: Mal etwas anderes:

Antwort von Moneypenny77 am 19.12.2003, 20:49 Uhr

Unter Berücksichtigung der Tatsache, daß mein Mann und ich sehr wohl wissen, wie glücklich wir uns um unsere Situation schätzen können, habe ich mich auch schon vor Wochen entschlossen, mich nach Eingewöhnung in die Mutterrolle caritativ zu engagieren.

Hierfür wird mich ein Bekannter in einen international tätigen "Frauenclub" bringen (etwas elitär, aber wirklich sehr einflußreich), der in unserer Stadt sehr viel macht. Unabhängig davon werde ich Kontakt zu einer Beratungsstelle für sexuell mißbrauchte Kinder aufnehmen. Klar kann ich nicht bei der psychologischen Betreuung mitmachen, aber auch die brauchen ja jemanden für's Büro o.ä.

Aber zu sagen, daß Politiker sooo viel Geld verdienen, daß sie nicht wissen, was "im Volk" passiert, halte ich doch für arg populistisch überzogen. Es ist ja nicht so, daß sie nicht für ihr Geld arbeiten. Ich möchte jedenfalls nicht rund um die Uhr repräsentieren müssen und ein offizielles Leben ist verdammt anstrengend kann ich Dir sagen. Aber wenn Du schon auf die SPD zu sprechen kommst: wer tritt denn der eigenen Wählerschaft seit Monaten kräftig in den Hintern? Die Politik der SPD ist weder sozial noch wahlkampfkonform. Familien-, Gesundheits-, Steuer-, Sozial-, Arbeits- und Finanz-/Wirtschaftspolitik sind komplett konfus und ohne klare Linie.

@Ralph...

Antwort von Moneypenny77 am 19.12.2003, 21:10 Uhr

Meistens sind mir Diskussionen dieser Art einfach zu blöd, weil sie jeglicher sachlicher Grundlage entbehren, deshalb habe ich es auch dieses Mal dabei belassen. Aber ich gehe auch davon aus, daß den meisten auf dieser Party der intellektuelle Zugang zu meiner Argumentation fehlte.

Ich kann's auch nicht wirklich ernst nehmen, wenn Leute, die sich über Familien, die staatliche Förderungen in Anspruch nehmen, aufregen, selbst aber den Staat von hinten bis vorne bescheißen durch Schwarzarbeit oder Steuerhinterziehung. Und dann sagte noch einer zu mir bezüglich der Grenze von 16 T€ beim Erziehungsgeld, das sei doch ein Haufen Geld den man da zu zweit (!) verdienen könne, um trotzdem noch zu kassieren... Hallo? Das sind noch nicht mal 1.500 € im Monat, die ich zu zweit verdienen darf, das ist NICHTS! Das sind die Leute, die wirklich KEINE Ahnung haben, was das Leben kostet, aber nicht, weil sie selber so viel verdienen, nein, weil sie einen Haufen Schulden am Arsch haben, da mehr Schein als Sein. Sparen, tun nämlich viele Doppelverdiener ohne Kinder auch nicht, obwohl sie könnten, sondern alles was sie haben wird auf den Kopf gehauen... Und wenn sie dann später mal in Rente gehen kommt das böse Erwachen: scheiße, nur noch 40 % meines alten Nettoeinkommens Rente? Damit komme ich ja nicht aus... da muß ich ja Sozialhilfe beantragen...

Und wer muß das bezahlen: die Kinder der heutigen "Sozialschmarotzer"...

Ralph, du sprichst mir aus dem herzen ......

Antwort von christine70 am 20.12.2003, 13:07 Uhr

.... die leute, wo beide arbeiten, die monatlich noch geld über haben für urlaub oder sonsigen Luxus, diese Leute verschließen die Augen. Sie wissen nicht, wies in einer Familie aussieht, die drei Kinder hat, wo nur der Mann arbeitet, die am Monatsende krebsen muß, damit noch was zu essen zuhause ist und die dummerweise auch noch auf ein Auto angewiesen ist, weil hier in der Pampa keine Busse fahren und Zug? was ist das ........ und mann arbeitet gute 30 km von zuhause weg, also ein auto unentberlich im Moment :-(
mir gehts es oft so, daß ich die letzten Kröten, die ich besitz, lieber für die Kinder ausgeb als für mich selber. Frisör? gibts bei uns schon lange nimmer, Sohn und Mann schneid ich die Haare selber mit ner Maschine und ich hab lange haare, also nur ab und zu mal spitzen schneiden, das kann ich auch noch alleine.
Teuere Klamotten? Niemals .....
Urlaub? wann waren wir das letzte mal weg? Weiß nimmer .... mehr als ein Tagesausflug is nicht drin.

Und seit wann ist das?

Seit der Einführung des Euros ... Vorher konnten wir uns auch nicht beklagen ....

alles wurde teuerer, aber das bilden wir uns ja nur ein....
Früher kostete ein einkaufswagen voller Nahungsmittel bei aldi 50 DM, jetzt zahlen wir 80 € !

Und wenn wir jetzt auch noch die Schulbücher selber kaufen müssen für unsere drei Kinder, dann weia.... Will gar nicht drandenken. Und von was bitte sollen wir sparen? Strom, wasser und Erdgas werden ständig teuerer. Und wenn viele sagen, eine warme Wohnung ist Luxus, dann pfui!

Christine
mit 3 Kindern

Also: Auch @Moneypenny

Antwort von Frosch am 20.12.2003, 13:33 Uhr

Hallo!

Gerade an den Reformen sieht man doch, daß sie den Blick auf die Menschen verloren haben. Anstatt das Gesundheitswesen und den damit verbundenen Verwaltungsapparat zu sanieren, heißt es für die Leute: Noch mehr Zuzahlungen für die eigene Gesundheit. Studenten sollen Unigebühren zahlen, aber auf der anderen Seite wird der Bildungsetat gekürzt. Und wenn es ans Sparen geht, sind mal wieder die Familien in der Pflicht. Und nun das 8klassige Gymnasium, das überstürzt aus dem Boden gestampft worden ist – welches Gymnasium hat eine Kantine, die Möglichkeiten, nachmittags die Kinder zu betreuen, wie sollen die Kinder verköstigt werden? Und dann soll man in Bayern auch noch die Bücher zahlen... Und was den Stundenplan angeht: In der Schule meiner Nichte wurde lapidar gesagt, ja, das wird schon, da muß man dann straffen. Sehr konkrete Aussage... Frau Hohlmeier wird’s schon richten?!
Ein einfacher Abgeordneter hat schon nach einigen Jahren Tätigkeit Anspruch auf eine Rente/Übertrittsgeld. Und was die Reformen angeht: In WISO haben sie einen Reporter losgeschickt, der von führenden Politikern wissen wollte, was denn nun in einigen Bereichen konkret passieren soll, hieß es: Ich habe das Essay noch nicht gelesen; kann es jetzt nicht so GENAU sagen...
Was die Bezahlung der Politiker angeht: Klar, sie repräsentieren und arbeiten für ihr Geld – aber das tun die normal Berufstätigen auch. Sicher haben diese nicht die Verantwortung für Deutschland, aber sie halten die Wirtschaft am Laufen.
Merkel/Schröder... bekommen als Rentner zehntausende Euro Rente im Monat. Und das finde ich einfach pietätlos, egal wieviel sie gearbeitet haben. Mein Mann arbeitet teilweise 11 Stunden am Tag, und wir müssen wirklich sparen, damit später mal ein gewisser Lebensstandard gesichert ist.
Übrigens hat sich das Finanzministerium bei der Berechnung, wieviel Euro durch die Steuerersparnisse reinkommen, um 1.3 Milliarden verrechnet. Und darauf angesprochen, hat (Goppel, glaube ich) geschimpft: Ja, das gäbe nun wieder Stoff für Polemik. Ein anderer Politiker sagte: Das kann passieren. So der Grundtenor – die Steuerausfälle werden schon irgendwie wieder hereingeholt!
Vielleicht sollten Politiker leistungsbezogen bezahlt werden *lach*
LG Antje

wie wirds 2004`????

Antwort von sterntaler am 20.12.2003, 17:00 Uhr

hallo,
wollte mich eigentlich nicht in diese thematik mehr einmischen, aber irgendwie geht es mir jedesmal an die nieren!!! >:o((

ich bin ae-mami und beziehe zur zeit NOCH!! arbeitslosengeld, danach arbeitslosenhilfe, danach,....das weiß nur der liebe gott! (:o(
mal sehen wie es in 2004 ausschaut?!

da ich genau(!) 42€ über dem sozialhilfesatz "schwebe" bekomme ich keinerlei vergünstigungen. das heißt im klartext, ich zahle alles genau wie ein normalverdiener.

da hier zu lande die kitabeiträge so enorm und unverschämt hoch sind, warum auch immer(?), bin ich gezwungen ein drittel meines einkommens dafür aufzuwenden, damit ich überhaupt in den genuß von arbeitslosengeld kommen kann!

lustig sowas, gell???>:o((

befreiung der krankenkasse?, kleidergeldpauschale?, befreiung von gez? oder gar monatliche telefongrundgebühr?,und und und...hahaha gibt es nicht!
uns bleiben nach abzug von miete, strom telefon und versicherungen, (diejenigen, die kinder haben wissen, dass es nicht ohne haftpflicht geht!!!) gerade mal so schlappe +/-130€ zum LEBEN im MONAT übrig! bevor ich mir etwas für mich leiste, bekommt es sichelchen und co!
da mein kind in der kita ein warmes tägliches essen erhält, kann ich sogar in der woche über sparen, da ich dann nichts esse!
super, nicht wahr?

markenkleidung? tennisverein? golfen?
ISDN? PC hier, digicam da? Skiurlaub oder inselhopping 4x im jahr? alle zwei jahre neues auto? und und und...meine güte hat man sonst keinerlei probleme????

ich teile ebenfalls die auffassung, dass der euro-teuro hier zu lande die menschen in eine finanzielle unweigerliche armut hineingedrängt hat. und eine neue studie hat dieses sogar erst letztlich bestätigt!
wir haben alle immer weniger zur verfügung müssen jedoch alle die gleichen alten preise zahlen und mehr!
ich brauche keine unnötige teurer arbeitsamtwerbung, gibt ja eh keine jobs oder umschulungen! >:o(

für 2004 habe ich mir fest vorgenommen nie mehr krank zuwerden, da ich es mir einfach nicht mehr leisten kann! (:o(
zudem werde ich mich schon seelisch darauf vorbereiten jede art von tätigkeit ausführen zu müssen, (z.b. vielleicht auch die LKW-maut auf der autobahnen einzutreiben?) trotz einer sehr guten langen und damals anstrengenden ausbildung auf einer privatschule!

sparen? ...würde ich auch gerne, denn auch "sozialschmarotzer" und dergleichen haben träume und auch solche leben nur einmal!

zum thema gejammere etc, @tinai...muß ich immer an meine großmutter denken :o),..denn die sagte stets..."diejenigen, die am meisten von allen haben, jammern auch am meisten und lautesten!" ;o))
aber dennoch gönne ich euch euren wohlstandes von herzen!

ich wünsche euch allen, ob arm oder reich, eine besinnliche gesunde und frohe weihnacht!

viele liebe grüße
sterntaler & sichelchen

Re: Also: Auch @Moneypenny

Antwort von Moneypenny77 am 20.12.2003, 18:13 Uhr

Will Dir da ja gar nicht widersprechen... was ich nur sagen wollte war: die derzeitige Bundesregierung macht es nicht besser und die Opposition nicht schlimmer.

Eben: die, die wirklich nicht zurecht kommen KÖNNEN, sind die, die eben keine oder fast keine staatliche Unterstützung erhalten...

Antwort von Moneypenny77 am 20.12.2003, 18:42 Uhr

Meine beste Freundin ist alleinerziehend, hat einen dreijährigen Sohn und muß von Sozialhilfe leben. Der Vater kann seinen Unterhalt nicht zahlen, also gibt's noch Unterhaltsvorschuß für ihn/für sie. Sie sagt immer, sie könne davon SEHR gut leben und jeden Monat noch einen ganz ansehnlichen Betrag für die Ausbildung ihres Sohnes zur Seite legen. Und: viele Zuschüsse wie z.B. Kleider- oder Möbelgeld etc. nimmt sie gar nicht in Anspruch, weil sie's einfach nicht braucht. Und auch wenn man Arbeitslosengeld bezieht kann man, wie ich bei vielen um mich herum sehe, ganz gut zurecht kommen. Das finde ich auch o.k., denn rein idealistisch gesehen sind diese Gelder ja auch eben dafür da, daß Menschen die vorübergehend nicht selbst für ihr Leben sorgen können Unterstützung erhalten.

Aber: wenn Leute, die arbeiten und KEINE Zuschüsse erhalten per saldo WENIGER Geld zu Verfügung haben, als die, die vom Staat leben (müssen), also bitte, dann stimmt doch etwas nicht. Damit will ich bei weitem nicht sagen, kürzt die Sozialhilfe, nein, arbeiten, muß sich einfach gerade im Geringerverdiener-Bereich wieder lohnen.

Wenn ich schon die Arbeitslosen, die ich kenne höre... Das wollen sie nicht machen, jenes ist "unter ihrem Niveau", 30 km zur Arbeit zu fahren ist "unzumutbar" und, eben der Klassiker "Da kriege ich doch mehr, wenn ich nicht arbeite".

Aber: wenn die Kassen leer sind, sind sie leer. Da hilft kein lamentieren...
Da müssen alle ran. Ihr dürft nicht vergessen, daß wir 5 Millionen Arbeitslose und somit weitaus weniger Beitrags- und Steuerzahler als noch vor 4 Jahren haben. Diese weniger müssen letztlich MEHR zahlen, um den Sozialstaat aufrecht zu erhalten. Des weiteren hatten viele durch den Börsenboom finanzielle Mittel zur Verfügung, die sie jetzt nicht mehr haben.

Aber das kann eben nicht zu Lasten derer geschehen, die eben ihrer "sozialen Pflicht" nachkommen und neue Beitragszahler heranziehen. Allerdings muß ich auch sagen, daß man den besserverdienenden Doppelverdienern auch schon genug zumutet (da könnt Ihr jetzt schreien, ist aber so). Mehr als 50 % meines Gehaltes gehen z.B. in Steuerklasse an Abzügen drauf, bei 65 km mit dem Auto zur Arbeit, Mittagessen etc. arbeite ich nun wirklich nur noch just for fun bzw. für den Staat. Und man kann auch niemanden dafür bestrafen, weil er keine Kinder kriegt oder kriegen will.

Unser Sozialsystem ist m.E. viel zu starr. Es wird an den Symptomen geflickt, aber nicht an den Ursachen gearbeitet. Eben wenn es um Umschulungen, Weiterbildung, Kinderbetreuung etc. geht, wird viel zu wenig getan, um die Leute wieder ans arbeiten zu bringen.

Nochwas dazu......

Antwort von christine70 am 22.12.2003, 8:50 Uhr

.... wir bekommen keinerlei geld vom Stat, wir leben nur von dem, was mein Mann verdient und zuzüglich Kindergeld ...
Nicht dass hier welche denken, wie bekommen Unterstützung.... NEIN, mein Mann verdient leider 26 € zuviel !!!

Re: @Ralph

Antwort von marit am 23.12.2003, 18:37 Uhr

hi Ralph, jetzt muß ich deinem zugegeben gelungen pointierten Satz aber doch noch was entgegensetzen. Wenn sich zwei Pärchen unterhalten, eins mit, eins ohne Kind, bei dem einen ist einer der Partner aus dem Job ausgestiegen um die Kinder zu versorgen; und du argumentierst dann so wie jetzt, dann kann natürlich das "2-Einkommen Pärchen" sagen, "ok, ihr zahlt einen Rentenbeitrag und kümmert euch auch um die nächste Generation, aber wir tun ja genauso unsere Pflicht indem wir 2 (!) Rentenbeiträge zahlen, 2 mal den vollen Krankenversicherungsbeitrag zahlen und dazu Steuern von einem höheren Gesamteinkommen. Außerdem war es die letzten Jahrhunderte und Jahrzehnte so, daß eine gestiegene Produktivitätsrate dazu führt, daß immer weniger Personen an Arbeitsprozessen beteiligt sind. D.H. de fakto, daß es an immer weniger Leuten hängt, ob Versorgung und Wirtschaft wieterlaufen. Da kann man doch durchaus Rechtfertigen, daß mans nicht schlimm findet, wenn die Gesellschaft schrumpft. Es is ja nicht die "Schuld" der jetzigen Rentenbeitragszahlergeneration, daß wir heute und jetzt ein Rentenmodell haben, bei dem alles jeweils von der nächsten Generation geschultert wird (im Grunde analog, als ob wir ein Entwicklungsland wären). Von mir aus könnten wir sofort das Schweizer Rentenmodell einführen.

Also, davon, wie unser Bildungssystem den Bach runtergeht, bin ich ebenfalls entsetzt, aber diese Verquickung von Renten- und Kinder-Problemen find ich hahnebüchen...

Re: @Moneypenny

Antwort von marit am 23.12.2003, 19:12 Uhr

Hallo,

sorry, aber ich finde diese Art der Polarisierung zwischen "verschwenderischen" Doppelverdienern und "armen" Familien wirklich nicht ok. Und zwar einfach deshalb, weil ihr nicht in die jeweiligen Motivationen und Strukturen hineinschauen könnt. Was ist z.B. daran falsch zu sagen, ich will erst mit Mitte 30 ein oder zwei Kinder, weil ich mir bis dahin etwas auf die Seite legen kann.Die Lebenserwartung steigt, die ausbildungszeiten werden länger; da ist das doch ein ganz vernünftiges Verhalten. Und genauso wie du über egoistische Endzwanziger den Kopf schüttelst, stehen die fassungslos vor solchen Fällen, wie du sie in diesen Foren hier auch finden kannst: "Uns gehts finanziell so schlecht, weils bei uns auf dem Land keine Kitas gibt und ich deshalb nicht arbeiten kann und wir nach Abzug der Eigenheimrate und das zweite Auto nicht mehr leisten können. Das brauch ich aber, weil ich sonst hier gar nicht wegkomme" (hier so oder so ähnlich oft gelesen).Klar gibts immer Unwägbarkeiten im Leben, aber daß man, wenn man beruflich auch mit Kindern WIRKLICH weiterkommen will so ziemlich das blödeste ist, sich in einer strukturschwachen Region einen Eigenheim-Klotz ans Bein zu binden, daß es auch ganz schön doof sein kann bei der Überlegung, wo man hinzieht, nicht an den öffentlichen Nahverkehr zu denken, daß es ja durchaus Mittel und Wege gibt,vorher zu erfahren was Kinder kosten und wieviel (oder wenig) man an Unterstützung erwarten darf, das dürfen doch Kinderlose bitte auch mal ansprechen; oder?

Bei uns sieht es übrigens so aus, daß wir für das Beenden meiner Ausbildung (Endphase der Doktorarbeit), Druckkosten der Doktorarbeit und die (inzwischen leider gescheiterte) Existenzgründung meines Mannes in den nächsten 4 Jahren genau 900 euro an Schuldentilgung abführen dürfen. Dazu kommen noch unsere Befögrückzahlungen. Netto bleiben uns 1200 Euro, von dem dann die ganz normalen Sachen abgehen (Miete, Telefon, Versicherungen, usw. ihr kennt das ja). Erziehungsgeld würden wir nicht bekommen, da die Schulden, obwohl es ja keine Konsumschulden sind, nicht gerechnet werden. Insofern ist für uns klar, daß es mit einem Kind, so sehr wir auch möchten (und wir möchten wirklich sehr, sehr gerne) im Moment einfach nicht geht, zumal auch deshalb nicht, weil wir bei den Schulden auf keins unserer Einkommen verzichten können. Ich kenn übrigens überhaupt keine Paare über 30, die nur aus Lust am Luxus kein Kind wollen. Fast alle können einfach keins bekommen, oder haben Angst vor einer ungewissen zukunft oder sind sich nicht sicher, wie lange sie beruflich an einem Ort bleiben können.

Manchmal gerät die jeweils eine Seite dann in die Neid-Falle auf die jeweisl andere. Ich staune und wundere mich darüber, daß andere sich einfach trauen "trotzdem" Kinder zu bekommen, und, ich gebe es zu, oft denke ich auch, wenn ich wieder von eines Schwangerschaft bei jemandem höre, dem ich das eigentlich nicht zutraue "Quel desastre". Genauso beneiden mich meine "bekindeteten" Freunde um meine freien Abende. Ungerecht behandelt fühlen sich aber beide Seiten vom Staat- was aber einfach daran liegt, daß der Faktor "Arbeit" im Verhältnis zu anderen Einkommensarten viel zu hoch belastet ist.

Re: @Moneypenny

Antwort von Moneypenny77 am 26.12.2003, 19:00 Uhr

Sorry, aber entweder hast Du mein(e) Postings nicht richtig verstanden, oder ich habe mich unklar ausgedrückt.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis mehrere Paare, bei denen sich die Männer Kinder wünschen und die Frauen dies mit dem Argument ablehnen, ihr Mann solle erstmal mehr Kohle ranschaffen. Die haben Haushaltseinkommen von mindestens 4.000 € (netto), gespart wird davon aber NICHTS, weil alles für die Klamotten der Damen draufgeht... Also, tut mir ja leid, aber da fehlt es meines Erachtens an der Grundeinstellung. Unabhängig davon finde ich es anstandslos, dem Ehemann, der 3.000 € oder mehr nach Hause bringt vorzuwerfen "von den Paar Kröten könne man keine Familie ernähren", denn, wie gesagt, davon ernähren andere eine Großfamilie.

Ich bin auch ganz sicher auf niemanden neidisch, weil es für mich dazu gar keinen Anlass gibt, wir sind selbst Doppelverdiener. Mich ärgert es einfach, daß die Frage, "Kinder ja oder nein", immer mehr primär von materiellen Gesichtspunkten getrieben werden (muß), denn meines Erachtens kann eine Gesellschaft nicht überleben, in denen Kinder kriegen in der breiten Bevölkerungsschicht eine Frage des Geldes ist.

Ich lasse jedem seine bewußte Entscheidung KEINE Kinder zu bekommen und bin auch der Ansicht, daß keine Kinder zu haben nicht bestraft werden darf (-> Diskussion um höhere Rentenbeiträge für Kinderlose etc.), aber die Entscheidung FÜR Kinder droht sehr wohl immer mehr bestraft zu werden.

Aber mal zu Deiner Aussage, der Faktor Arbeit werde im Vergleich zu anderen Einkommensarten zu hoch belastet... Welche "anderen Einkommensarten" meinst Du denn da bitte?

LG MP

Re: @Moneypenny

Antwort von marit am 27.12.2003, 14:32 Uhr

Hi Moneypenny,

naja ich meine Zinserträge aus Kapitalvermögen, Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung, Erbschaften und letztlich "auch" hohe Renten (die es ja auch geben soll.

Mir fiele die Entscheidung für ein Kind jedenfalls leichter, wenn mein Partner und ich von unserem gemeinsamen Brutto von ca 4300 Euro mehr als 2100 übrighätten. Ein Freund von uns, der mit Börsengeschäften zur rechten Zeit ein kleines Vermögen zusammenbekommen hat, muß seine Erträge nur mit 25 % versteuern. Das finde ich ungerecht.

Die Bekannten, die du da schilderst -bist du dir da wirklich sicher, daß das keine absoluten Einzelfälle sind? Das sind übrigens genau solche Fälle, wo ich nicht einsehen kann, daß es hier noch so etwas wie Ehegattensplitting gibt. Wenn jemand einfach so zu hause bleibt, weil er keine Lust hat zu arbeiten, dann soll das Modell nicht auch noch steuerlich begünstigt sein. Das so eingesparte Geld könnte prima in den Ausbau von Kindertagesstätten fließen. Ähnlich denke ich allerdings über sämtliche Subventionen für Eigenheime. Warum soll man wenigen Familien Geld für etwas geben, was man besser in frühe Bildung investiert, zumal wenn unsere Gesellschaft schrumpft und diese ganzen Eigenheime dadurch langfristig an Wert verlieren werden (aber das ist ja, soweit ich weiß schon gekürzt worden).

Re: @Moneypenny (sorry: meeegalang...)

Antwort von Moneypenny77 am 28.12.2003, 16:30 Uhr

Dachte ich's mir doch ;-), was Du mit den anderen Einkommensarten meinst...

Hier möchte ich Dir allerdings widersprechen, denn Einkünfte aus Kapitalvermögen, Vermietung und Verpachtung etc. resultieren als Erträge aus Kapital, das bereits mindestens einmal im Rahmen der Einkommen-/Lohnsteuer versteuert wurde, da der Kapitaleinsatz ja auch irgendwo herkommen muß. In Wirklichkeit ist es in unserem Steuersystem nämlich so, daß "Vermögen bzw. Einkommen" im Steuerkrauslauf nicht einmal, sondern mehrfach versteuert werden muß. Das, was meine Eltern mir mal vererben werden, und worauf ich eine hübsche Erbschaftssteuer zahlen darf, das Vermögen haben sie selbst geerbt und dafür Erbschaftssteuer gezahlt und meine Großeltern haben während der Anschaffung ihres Vermögens Lohnsteuer bezahlt... Ergo kommt das, Deiner Ansicht nach zu gering versteuerte Vermögen, aus dem "Faktor Arbeit" und wurde hier, da widerspreche ich Dir nicht, bereits einmal hoch belastet.

Ebenfalls widersprechen möchte ich Dir, das die "niedrige Besteuerung" der Einkünfte aus Kapitalerträgen ungerecht ist:

1. Auf die 25 % Kapitalertragssteuer aus Dividendenerträgen fallen zusätzlich 5,5 % Solidaritätszuschlag an. Die Dividendenertäge, die aus den Gewinnen der Kapitalgesellschaften ausgeschüttet werden, werden VORHER auf der Gesellschaftsebene bereits mt 30 % Körperschaftssteuer belastet.

2. Zinserträge werden sogar mit 30 % plus 5,5 % Soli belastet.

3. Bei Ertägen aus Veräußerung von Wertpapieren innerhalb der 12monatigen Spekulationsfrist über 1000 € sind diese mit dem persönlichen Einkommensteuersatz (!) zu versteuern.
(Bei Immobilien ist die Frist 20 Jahre (oder sowas um den Dreh), Erträge aus Lebensversicherung sind erst nach 12 Jahren steuerfrei.)

4. Kapitalgesellschaften geben Aktien zur Kapitalaufnahme aus. Mit diesem aufgenommenen Kapital und der daraus entstehenden Produktion machen sie den Faktor "Arbeit" erst möglich. Somit investiert jeder Aktionär auch in unser Wirtschaftswachstum, unsere Produktivität und schafft damit Arbeitsplätze.

Wesentlich größeren "Schaden" richten die ganzen Sparer an, die ihr Vermögen auf dem Sparbuch bunkern, wo es keinerlei Zweck erfüllt, außer de facto zu schrumpfen, weil der historische durchschnittliche Spareckzins unter der Inflationsrate liegt.

Thema Eigenheimzulage: die kommt noch aus den Zeiten, in denen die Baubranche im Keller war. Mit der Zulage sollte der Eigenheimbau gefördert werden. Wenn ich heute ein Eigenheim baue, zahle ich i.d.R. nur 20-30 % aus eigener Tasche, der Rest ist fremdfinanziert, woraus meine erster "Wirtschaftsbeitrag" entsteht, denn für das Fremdkapital zahle ich Zinsen. Dann fällt bei Kauf und Erschließung des Grundstücks eine schöne saftige Grunderwerbssteuer an sowie jährlich Grundsteuer (diese beiden zusammen übersteigen bei einem "normalen" Grundstück schon in ein paar Jahren das, was ich mal als "Zulage" bekommen habe). Dann schaffe ich mir mit meinem Eigenheim einen Vermögenswert, der zum einen als Altersvorsorge dient und, wenn ich ihn vererbe/verschenke, wieder Steuereinnahmen bringt...

Du siehst: so einfach kann man es sich nicht machen. Nach dem Motto, ich habe kein Vermögen, also sollen die blechen, die (noch) welches haben ist doch ein wenig populistisch, finde ich. Auch bei Besserverdienenden ist irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht. Wenn ich sehe, was ich brutto verdiene und in Lohnsteuerklasse 5 netto heraus habe... das ist weniger als die Hälfte, nach Abzug der nicht anrechenbaren Werbungskosten wie Fahrkosten über 5.112 € (ich fahre jeden Tag 130 km, da kommt natürlich mehr zusammen) und Berufskleidung (nicht absetzbar, aber als Privatbankerin nicht gerade zu Discount-Preisen erhältlich) und unter Berücksichtigung des Zeitaufwandes von 60 Stunden/Woche (inkl. Fahrzeit) sowie der Verantwortung für 18 Mio. eigene Kundengelder und bei Urlaubsvertretung für weitere rd. 50 Mio. lohnt es sich objektiv betrachtet eigentlich nicht, das ich morgens überhaupt einen Gedanken ans Aufstehen verschwende. Wo bitte, will man mir da NOCH mehr abziehen???

Des weiteren haben mein Mann und ich aus dem NICHTS, in zwei Jahren durch viel und harte Arbeit, mit viel Ärger und Magengeschwüren, ein "kleines Vermögen" anhäufen können, daß uns in den nächsten Jahren als Polster für Notfälle wie Arbeitslosigkeit, Berufsunfähigkeit o.ä. dienen soll, damit wir eben KEIN Sozialfall werden müssen. Im nächsten Schritt soll es und als Eigenkapital für einen "Eigenheim-Klotz" dienen und als Ausbildungsvorsorge für die Kinder. Ebenfalls müssen wir versuchen, die für unsere Rente erwartete Versorgungslücke von 60 % (!) zu schließen. Sollen wir dafür, daß wir unser Vermögen sparen (und durch Investition in Investmentfonds der Konjunkur zur Verfügung stellen), um hoffentlich autark vom Sozialsystem leben zu können NOCH mehr "bestraft" werden???

Im Steuerjahr 2002 ist fast mein gesamtes BRUTTOeinkommen für unsere gemeinsame Einkommensteuer aus unserer Kasse geflossen... Ich finde das reicht als Beitrag für ein zwar bei weitem nicht schlecht, aber auch nicht im Geld schwimmenden, doppelverdienendes Paar.

Re: @Moneypenny (sorry: meeegalang...)

Antwort von marit am 28.12.2003, 17:47 Uhr

Hallo Moneypenny,

naja, daß bei Steuerklasse 5 für dich nix mehr übrigbleibt, ist aber kein Argument, denn ihr könnt ja jederzeit wieder in Klasse 4/4 wechseln und schon sieht dein persönliches Konto wieder anders aus, schließlich zahlst du ja die Steuern für deinen Mann mit. Du kannst den Staat ja nicht dafür verurteilen, wie ihr in eurer Familie die Stuerklassen verteilt. Im Übrigen ist das nur ein weiteres Argument dafür, daß man das Ehegattensplitting abschaffen sollte. Ich dachte mir schon, daß du in dieser Richtung antworten würdest, gebe auch zu einiges nicht gewußt zu haben. Dennoch: Natürlich wird Geld immer "mehrfach" versteuert, das leigt eben daran, daß nicht immer neues gedruckt wird, sondern daß es ein Kreislauf ist. Wenn sich über lange Zeit Geld innerhalb einer Familie akkumuliert und diese Mehrfachversteuerung dadurch spürbar wird, zeugt das doch wohl eher davon, daß es dieser Familie sehr gut geht. Sonst müßte man ja auch sagen, es dürfte gar keine Steuer mehr geben, denn der kleine Angestellte, der sein Leben lang sparte um ein nettes Erbe zu hinterlassen wurde bereits besteuert, die Erben, die daraus eine inzwischen florierende Firma gründeten, wurden bereits besteuert und die Angestellten, die aus diesem Geld bezahlt werden, werden ebenfalls besteuert. So isses doch übererall, nur weil bei euch das Geld in der Familie bleibt, seid ihr doch davon nicht ausgenommen. Wenn man etwas über einer gewissen Grenze erbt, hat man kein Recht darauf, es steuerfrei zu bekommen, denn man hat es sich ja nicht selbst erarbeitet. Genausowenig bekommen Waisen die Waisenrenten ihrer verstorbenen Eltern steuerfrei (die haben ja schließlich auch gearbeitet und wurden schon versteuert). Also: auch die Mehrfachbesteurung, die du für das Vermögen reklamierst, gibt es BEREITS bei Arbeitseinkommen. Und in der Regel sind die Sätze da prozentual höher. Übrigens hätten doch auch Unternehmer etwas von geringeren Arbeitskosten.

Außerdem: Wenn du dein Häuschen an deine Kinder vererbst und die Kinder wohnen dann darin, zahlen sie keine Erbschaftsteuern, diese fallen erst an, wenn das Erbe nicht selbst genutzt wird.

Ich erkenne durchaus an, daß ihr durch viel Arbeit zu Geld gekommen seid (wenn du ehrlich bist, schwingt aber schon durch, daß das 'Geld im Hintergrund' das Ganze erleichtert hat, oder?). Aber: Mein Mann und ich haben auch hart gearbeitet, wir haben beide eine akademische Ausbildung, die Selbständigkeit meines Mannes ist aufgrund eines EINZIGEN Flopps gescheitert, der schon mit 20.000 Euro im Hintergrund locker hätte aufgefangen werden können, einen regulären Kredit wollte uns aber keiner geben, weil wir keine Immobilien oder so zur Sicherheit haben)ich arbeite gut 60 Stunden die Woche, mein Mann hat, als sein Unternehmen noch im Aufbau war oft noch länger gearbeitet und gerade mal das rausgeholt, was er reingesteckt hat. Das "ich arbeite viel, also habe ich auch mein Vermögen zu recht" ist in Zeiten wie diesen, wo es inzwischen auch Mehrfachjobber gibt, irgendwie kein so ziehendes Argument mehr.

Fakt ist, wer jetzt schon viel hat, der kann auch für noch schlechtere Zeiten vorsorgen. Aber wer heute noch jede Menge Schulden abzuzahlen hat, d3er kann auch mit gutem Einkommen Kindern kein von finanziellen Sorgen freies Leben mehr bieten, und erst recht nicht groß für die Rente vorsorgen.Insofern stimmt es, was die Zeit vorletzte Woche schrieb: Kinder "leisten" können sich derzeit nur Vermögende und Sozialhilfeempfänger. Mittelstandsfamilien -und inzwischen sogar der sogenannte 'gehobene' Mittelstand haben es da ganz schön schwer. Ich meine dabei nicht, daß man einem Kind jeden Luxus ermöglichen muß; aber allein schon ohne Hilfe von Jugendamt und ohne Erzeihungsgeld eine Ganztagsbetreuung oder auch nur eine FLEXIBLER Halbtagsbetreuung zu organisieren, frißt ja bereits ein halbes Monatseinkommen und DAS liegt nicht zuletzt an den hohen Abgaben.

@Ralph und andere: Nur zum klarstellen: Ich habe zwei Kinder, und die Kinderbetreuungskosten fressen meinen Nettolohn trotz Steuerklasse 4 komplett auf! Arbeiten ist als wirtschafltlich betrachtet im Moment nur ein Hobby für mich...m.T.

Antwort von tinai am 29.12.2003, 11:11 Uhr

ich nehm Dirs nicht übel, Ich weiß, dass es Härtefälle gibt, ich weiß auch, dass nicht alle die Möglichkeit haben, trotz Kind zu arbeiten. Ich weiß aber auch sehr viele, die es - aus nachvollziehbaren Gründen - nicht wollen! DAnn sollen sie aber auch nicht jammern.
Es ging mir in der Diskussion nicht um deine Situation - das schlimmste an diesen Diskussionen ist immer, dass jeder das gleich auf sich bezieht.

Übel nehme ich Dir aber, dass Du das geschriebene von Mir als "Geschwätz" abtust. Ich arbeite seit 10 Jahren voll, hatte zweimal 8-Wochen Schutzfrist nach der Geburt, verzichte damit auf Erziehungsgeld (was ich bekäme), auf Beitragsfreiheit in der Rentenkasse, auf Familienversicherung etc. Warum wirst Du so persönlich?

Schade, an eine konstruktive Diskussion ist dabei nicht zu denken. Und ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Allerdings kann so eine Diskussion auf einer Familienseite ja auch nicht sachlich sein, das muss einem klar sein.

Euch allen ein besseres Jahr 2004

@moneypenny

Antwort von tinai am 29.12.2003, 11:13 Uhr

Wie sachlich ist eigentlich Dein Beitrag. Lies ihn doch einfach noch einmal.
Anderen den intelektuellen Zugang abzusprechen, entbehrt jeder Sachlichkeit.
Ein Hoch auf Dich.

@Ralph.... sehe gerade meinen Beitrag - war lange offline - Wir reden völlig aneinander vorbei.... Du antwortest mit Deiner Situation und ich habe doch nur den Vergleich - Kindergartengebühr/Studiengebühr gezogen....

Antwort von tinai am 29.12.2003, 11:20 Uhr

....schade, dass niemand dazu geantwortet hat.

Gerad für Leute wie Dich wäre es doch gut, die Kindergartengebühren würden gestrichen und man "tauscht" sie gegen Studiengebühren ein. Ich schreibe doch, dass gerade die Kinder aus sozial schwachen Familien abgemeldet werden, weil die Eltern das Geld dafür nicht bezahlen möchten (hier in Stuttgart inzwischen 60 Euro für einen schlichten Kindergartenplatz je Monat) , zumal die Mütter meist zu Hause sind und den Platz nicht "brauchen".
Das sind die wirklich benachteiligten!!!! Diese Kinder haben kaum noch Chancen auf eine gute Schulausbildung, weil sie oft bei Schuleintritt nicht richtig Deutsch können. Akademiker und Studenten gehören zu den Privilegierten in unserem Staat und im Gegensatz zu Kindern haben sie auch noch eine politische Stimme! Kinder haben das nicht!

Häää??? o.T.

Antwort von Moneypenny77 am 29.12.2003, 13:13 Uhr

.

@Marit

Antwort von Moneypenny77 am 29.12.2003, 14:23 Uhr

Ich widerspreche Dir ja gar nicht und beklage mich ja auch nicht über die Steuerlast, die ich/wir tragen bzw. tragen werden müssen. Klarstellen wollte ich nur, daß Vermögenswerte, die wie auch immer versteuert werden, ja bereits von bereits versteuertem Einkommen angeschafft werden, was ja auch o.k. ist.

Neu ist mir allerdings, daß ich für selbstgenutzen ererbten Wohnraum keine Erbschaftssteuer zahlen muß, aber man lernt ja nie aus ;-).

Zu meiner persönlichen Situation: nein, bei uns hat KEIN Geld im Hintergrund die Situation erleichtert. Bis auf eine zwei kleine Sparbriefe aus der Kinderzeit und eine ebenfalls kleine Abfindung hatten wir nichts, als wir zusammengezogen sind und das ist mehr als komplett für die Einrichtung unserer ersten Wohnung draufgegangen, obwohl wir vieles gebraucht geschenkt bekommen haben. Die einzigen, die in unserer Familie "mehr" haben, als sie zum Leben brauchen sind meine Großeltern... aber auch nur auf den ersten Blick. Denn in den vermieteten Immobilien, die nicht gerade in "bester" Lage sind, leben seit Jahren wechselnd Mieter, die entweder ihre Miete nicht zahlen und/oder neu renovierte Wohnungen innerhalb kürzester Zeit verwüsten und/oder aus hanebüchenen Gründen meine Großeltern verklagen. Reinertrag für 2002: 80 €... Da mein Opa selbständig war, somit keine Rente bekommt und meine Großeltern von dem Ertrag aus den Immobilien leben müssen ist ein Kapitalverzehr natürlich unvermeidlich. Verkaufen? Gern, versuchen wir seit 5 Jahren, mitterweile schon 30 % unter Verkehrswert, aber nichts zu machen: wer will bei der heutigen Zahlungsmoral der Mieter schon vermietete Immobilien haben??? Jedenfalls ist auch von dieser Seite nichts "zu erwarten"... Wenn meine Mutter erbt, werden meine Eltern sich sicher auch mal endlich etwas leisten wollen, sie haben jahrelang auf mehr oder weniger alles verzichtet, weil sie mich jung bekommen haben uns meine Mum aufgrund einer chron. Krankheit nicht mehr arbeiten konnte, mein Daddy ist auch "nur" einfacher Angestellter.
Ich habe das jetzt so detailliert erklärt um klar zu machen, daß ich weder mit einem goldenen Löffel im Mund geboren wurde, noch mich in ein gemachtes Nest gesetzt habe. Mein SchwieMa hat aufgrund widerer Umstände gar kein Einkommen, mein Mann bzw. wir zahlen für sie "Unterhalt".
Ich sage ja nicht, daß wir unser "kleines Vermögen" verdient haben, weil wir viel arbeiten, das tun andere auch, viele noch mehr und mit weitaus höherem Mehrwerte für die Gesellschaft. Ich finde, wir haben es "verdient", weil wir es uns erarbeitet und erspart haben und weil wir es ja früher oder später ganz einfach zum Leben brauchen werden. Wenn von meinem Ersparten jetzt AUCH noch MEHR weggehen soll, wieso sollte ich denn dann noch sparen? Dann kann ich auch dreimal im Jahr in Urlaub fahren, in den teuersten Boutiquen einkaufen gehen, an die Sintflut nach mir zu denken und alles auf einmal zu verprassen.

Sinn oder Unsinn des Ehegattensplittings habe ich auch nie verstanden, aber wieso sollte wir in Steuerklassen 4/4 wechseln, wenn wir dann weitaus mehr Steuern zahlen? Dann wären wir ja blöd, so lange es die Möglichkeit gibt, das anders zu lösen.

Nunja, wir beide werden wohl mit unserer Diskussion die Welt nicht retten können und ich glaube, so weit liegen wir in unserer Grundmeinung gar nicht voneinander entfernt. Meiner Meinung nach sind wir in Deutschland an einem Punkt angelangt, an dem JEDER an die Grenze seiner Belastungsfähigkeit stößt und einem nackten Mann kann man bekanntlich nicht in die Taschen greifen. Sozial- und Steuersystem können nicht mehr reformiert werden, sondern müssen unter Berücksichtigung der veränderten demographischen Entwicklung und der gesellschaftlichen Struktur NEU entwickelt werden. Es liegt in der Natur der Sache, daß einzelne Punkte eines Systems für den Einzelnen "ungerecht" sind, aber so wie's immoment ist, wird jeder fast schon unmoralisch hoch geschröpft. Der "Herbst der Reformenen" hat doch für niemanden Entlastungen gebracht, das sind alles nur Verschiebungen von der rechten in die linke Tasche und unterm Strich werden wir alle nicht mehr, eher weniger haben.

In diesem Sinne, das war nun hier mein "Schlußwort"...

LG

Ergänzung Häää??? o.T.

Antwort von Moneypenny77 am 29.12.2003, 14:28 Uhr

Diese Aussage bezog sich auf Ralphs Antwort "Mal ein Totschlag-Argument für Dich...", die er auf mein Posting "Das Grundproblem ist doch..." eingestellt hat.

Wieso Du mich deswegen jetzt anfährst verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich habe gesagt, daß mit der intellektuelle Zugang zu Leuten fehlt, die der Meinung sind, der Staat könne sein Geld sinnvoller als für Familienförderung einsetzen, von denen ich aber weiß, daß sie den Staat stöndig bescheißen. Was bitte ist an dieser meiner Meinung so verwerflich?

Dann hab ich es wohl nicht richtig verstanden......

Antwort von tinai am 29.12.2003, 14:46 Uhr

ljlä

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