zurück| Geschrieben von FriedaSa, 11. SSW am 14.05.2024, 18:41 Uhr |
FTMV schwierige Entscheidung
Ihr Lieben,
ich war heute zur OP - Aufklärung für einen kompletten Muttermundverschluss in der 12. Woche (nächste Woche). Ich hatte vor diesen zu machen, weil ich mein Baby Ende Januar in der 15. SSW aufgrund einer Infektion mit Blasensprung verloren habe.
Ich kam weinend aus diesem Gespräch heraus, weil es hieß, es könnte durch die OP zu einem Blasensprung kommen, Wehen, was dann zu einem Abort führt. Möglicherweise auch eine Infektion kann durch die Naht entstehen.
Nach dem Motto „Es kann gut gehen, muss aber nicht.“ und zu dem Risiko einer erneuten späten Fehlgeburt sagte sie „kann passieren, muss aber nicht“. Zahlen konnte sie mir nicht nennen bzw. wollte sie nicht. Es würde mir ja nichts bringen wenn ich zu den 1 Prozent gehöre, bei denen es schiefgeht.
Ich bin völlig fertig nach dem Termin.
Ich weiß ihr könnt mir nichts raten, aber ich wollte einmal los werden, was mich gerade sehr sehr beschäftigt. Ich möchte natürlich alles tun, um meinem Baby zu helfen gesund auf die Welt zu kommen. Ich möchte nicht vor so einer Entscheidung stehen müssen.
Ich hoffe, euch geht es gut.
Liebe Grüße 
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Re: FTMV schwierige Entscheidung
Antwort von Murmel-Mama am 14.05.2024, 22:55 Uhr
Liebe FriedaSa,
ich bin durch Zufall gerade im Dezember-Monatsforum und in deinem Beitrag gelandet.
Erstmal: Lass dich virtuell drücken. Das ist echt mies, wenn das, was du eigentlich verhindern möchtest, gleichzeitig ein Risiko der OP ist, mit der du es verhindern möchtest.
Ich habe bei meinem ersten Kind ein Vorgespräch für die Geburt gehabt (ganz anderer Hintergrund und anderes Problem), es stand plötzlich wegen eines möglichen Risikos ein geplanter Kaiserschnitt im Raum und ich habe eine ähnliche Aussage zu den Wahrscheinlichkeiten bekommen. Und war ziemlich fertig danach, weil ich nicht wusste, wie ich mich entscheiden sollte.
Ich habe mir dann einen zweiten Termin in einem anderen Krankenhaus geben lassen. Das Gespräch hat mich nicht nur beruhigt sondern mir auch mehr Sicherheit für meine Entscheidung gegeben. Die im Nachheinein genau die Richtige für mich war. Vielleicht wäre da eine Option?
Ich hoffe sehr für dich, dass du zu einer guten Entscheidung für dich kommst.
Re: FTMV schwierige Entscheidung
Antwort von Sanduesh24 am 15.05.2024, 8:13 Uhr
Muss das denn wirklich unbedingt sein? Jeder hat mal eine Infektion. Gibt es da nicht die Möglichkeit, dich regelmäßig vaginal untersuchen zu lassen? Wenn eine Infektion früh erkannt wird, kann man sie behandeln, sodass sie nicht aufsteigt. Ich denke, das Risiko ist doch normal gering, dass dir sowas wieder passieren wird. Ich denke, das Risiko, dass durch diesen Eingriff etwas passiert, ist viel höher dagegen.
Re: FTMV schwierige Entscheidung
Antwort von schroedingerskruemel am 15.05.2024, 9:44 Uhr
Uffff.... das klingt nach einer ganz beklemmenden Situation. Es tut mir leid, dass du dein Baby verloren hat, auf diese Weise, mit all dem, was dazugehört. Inklusive der Erfahrung, dass ab einem bestimmten Punkt die Ärzte sagen, sie können nichts mehr tun.
Und nun kommt dieses Gefühlschaos bei der neuen Schwangerschaft dazu. Ich erinnere mich an den Beginn, als ich noch an deiner Bushaltestelle stand... du standest zwischen zwei ärztlichen Meinungen; einmal die Krankenhaus-Docs, die den frühen totalen Muttermundverschluss empfahlen, und den ambilant arbeitenden Gyns, deren letzter FTMV Jahre her ist, und die - überspitzt gesagt - fragen, ob "man" das denn heute noch so macht.
Es ist völlig egal, aus welchem Grund jemand zwischen solche gegensätzlichen Erfahrungen und Meinungen gerät: Die emotionale Last liegt immer auf dem Patienten. Das ist unfair. Manchmal vergessen die Mediziner, dass sie ihre fachlichen Meinungen woanders diskutieren sollen, aber nicht mit jemandem, der Rat und Hilfe sucht.
Trotz dieser Situation ist es dir gelungen, eine Entscheidung zu treffen, mit der du dich sicher fühlst. Vertraue mal deiner Urteilskraft. Es hat einen Grund, warum es ein FTMV werden soll und keine Cerclage. Und warum ein Pessar hier nicht zur Diskussion steht. Du hast dich belesen, damit beschäftigt und abgewogen. Diese Entscheidung ist richtig. Denn es ist deine Schwangerschaft, dein Körper und deine Seele. Egal, was du an Intervention machen oder nicht machen lässt, du entscheidest, was passiert.
Nun ist das so eine Sache mit den ärztlichen Aufklärungen... gefordert ist eine Beratung im Sinne der Patienten und deren Interessen, mit den drei Grundsätzen des Hippokrates: Nicht schaden, heilen, vorsichtig vorgehen. Es soll eine Entscheidungshilfe sein, in der dir die Vorteile und Nachteile von der Intervention als auch der Nicht-Intervention erklärt werden. Du sollst am Ende in der Lage sein, eine informierte Entscheidung zu treffen.
Nun steckt in dem Arzt ein Mensch mit allen Fehlern, u.a. begrenzten sozialen und kommunikativen Fähigkeiten, persönlichen Meinungen und Vorurteilen, die nicht zurückgehalten werden können, und einer Sichtweise auf Aufklärungsgespräche, die sich manchmal auf "ich will nicht verklagt werden" reduziert. Viele ignorieren das Recht des Patienten auf Nicht-Wissen, d.h. du kannst in einem Aufklärungsgespräch sagen, du möchtest nicht über die superseltenen Komplikationen aufgeklärt werden. Das gilt besonders bei so sensiblen Themen.
Wir gehen alle davon aus, dass Aufklärungsgespräche nicht parteiisch sind, aber in der Realität ist es oft anders. Wenn sie wollen, dann könne Ärzte einen Eingriff unter der formalen Beachtung aller Regeln so aufklären, dass der Patient ablehnen wird: Überbetonung der Komplikationen beim Durchführen des Eingriffs, Weglassen von Komplikationen beim Nicht-Durchführen, ungleiche Verteilung der Informationen, vage Informationen, Nichtbeantwortung von Fragen, Ausnutzen der asymmetrischen Kommunikation zwischen Arzt und Patient. Das passiert nicht selten sehr bewusst, und oft in dem guten Glauben, das Richtige getan wird.
Auf diese ganze explosive Mischung kommt dann die Gefühlslage des Patienten, und dessen Aufmerksamkeitsfokus. Selbst wenn das Aufklärungsgespräch von ärztlicher Seite bestens läuft... was die Patienten hören und verstärkt wahrnehmen, was im Gedächtnis bleibt, das ist ein ganz eigenes Forschungsgebiet.
Wenn ich so lese, wie dein Gespäch gelaufen ist, dann höre ich: Blasensprung unter OP mit FG, muttermundswirksame Wehen mit FG, Infektion mit FG. Nun sind das alles Dinge, die passieren können, wenn jemand in der Schwangerschaft am Muttermund rumbastelt. Deine Ärztin hat dir nicht gesagt, wie oft das vorkommt. Du fragst nach dem Wiederholungsrisiko einer FG, wenn du die OP nicht machst, und hörst "kann aber muss nicht". Wie sollst du da gut entscheiden?
Ich drösele mal auf, was ich von dir verstanden habe:
Du versuchst, mit der OP ein gewisses Szenario zu vermeiden, was du schon einmal erlebt hast. Nun brauchst du hier belastbare Daten, wie oft es vorkommt, dass du zwei Schwangerschaften hintereinander durch eine Zervixinsuffizienz verlieren kannst. Wenn jemand sagt: "kann sein, aber muss nicht", dann hört sich das nach einer grfühlten Wahrscheinlichkeit eines Münzwurfes an: Zu 50% kommt das erwünschte, zu 50% kommt das unerwünschte Ereignis. Stimmt das denn? Aus mathematischer Sicht ist es bis hierher quasi "egal", welche Entscheidung du triffst, weil beide Ereignisse gleich oft auftreten. Wenn sich das Verhältnis jetzt verschiebt, z.B. ein Wiederholungsrisiko die Wahrscheinlichkeit eines Verlustes auf 75% erhöht, dann sieht die Sache anders aus. Dann zeigt deine Münze in drei von vier Würfen das unerwünschte Ereignis.
Den Teil könne wir alle noch gut nachvollziehen: Je höher das Wiederholungsrisiko, umso mehr Sinn macht es, der Intervention zuzustimmen. Das ist meist die Ausgangsbasis, mit der wir in Aufklärungsgespräche gehen.
Bis dann der Doc die Risiken auspackt: Bei einem Prozent geht es schief. Das ist eine von Hundert Schwangeren. Ist das wenig? Ist das viel? Was ist, wenn ich diejenige mit der Goldenen Arschkarte bin, die die seltene Komplikation mitnimmt? Das sind eben zwei Dinge, sie sich hier vermischen. Dein objektives Risiko ist minimal. Das bleibt bei dem eine Prozent. Aber das subjektive Risiko, d.h. was wenn ich zu dem eine Prozent gehöre, das wären für dich 100 Prozent Verlust. Das wäre der schlimmstmögliche Ausgang. Und eine menschliche Katastrophe.
Hier kann dich dich von mathematischer Seite nur einladen, bei der Bewertung des eintretende eines "seltenen" Ereignisses einen Schritt zurückzutreten. Du arbeitest hier mit bedingten Wahrscheinlichkeiten: Je mehr Ereignisse du aneinanderkettest, umso unwahrscheinlicher wird ein bestimmter Endergebnis.
Beispiel? Bitte: Du bist auf dem Weg in den Urlaub. Du kannst dein Handy und damit deine Flugtickets vergessen. Oder die Fluggesellschaft kann dein Gepäck verlieren. Oder du hast die Heizung aufgedreht gelassen. Irgendetwas davon kann passieren. Da wird jeder sagen: "Kenne ich auch!" Es wird schon seltener, wenn du sagst: "Mist, ich habe die Heizung angelassen und das Ticket vergessen." Und noch seltener: "Schöner Mist, ich habe die Heizung angelassen, das Ticket vergessen und mein Gepäck ist verschwunden."
Du siehst, du musst schon ein ganz schöner Pechvogel sein, um all diese Ereigbnisse mitzunehmen. Da werden schon weniger Leute sagen: "Das kenne ich!" als bei einem Einzelereignis.
Wenn ich mal das nehme, was ihr aus deinem Post habe: Die Chance, dass du zu den 1% derjenigen gehörst, die die Schwangerschaft im Rahmen der Intervention verlieren, liegt genau da - bei einem Prozent. Das ist das Risiko, das zu mit der OP auf dich nimmst. Das Wiederholungsrisiko einer aufeinanderfolgenden Zervixinsuffizienz ist mit nicht bekannt... sind es 1 Prozent, 5 Prozent, 35 Prozent, 50 Prozent, 80 Prozent? Das ist dein Risiko, was du auf dich nimmst, wenn du die OP ablehnst.
Das ist eine andere Denkweise, als die Idee: Es kann zu einem Prozent schief gehen, und ich will dieses eine Prozent nicht sein. Das ist emotional sehr nachvollziehbar, aber es ist keine korrekte Risikobewertung. Du schließt damit das Risiko der Intervention aus, aber kannst vor lauter Angst gar nicht sehen, welches Risiko im Abwarten liegt.
Puh. Wenn du bis hierhin gelesen hast, bekommst du den Quarkorden am Goldenen Hosenbande für das Ertragen meiner Monologe. Ich kann medizinisch nichts beitragen, aber ich kann vielleicht mit trockener Zahlentheorie helfen.
Ich stimme dem zu, was schon gesagt wurde: Ich empfehle eine medizinische Zweitmeinung. Einfach einen anderen Menschen, der die Aufklärung nochmal anders macht.
Und ich möchte dich ermutigen, die aufklärenden Ärzte festzunageln: Wie vergrößere ich die Überlebenschancen meines Babys? In dem ich die OP machen lasse, oder in dem ich sie nicht machen lasse? Bitte geben Sie mit Zahlen, keine gefühlten Meinungen. Wie groß ist das Risiko ohne OP? Wir groß ist es mit OP? Was sind die häufigsten Komplikationen, und was tun Sie, um deren Risiko zu minimieren? Was köbnen Sie tun, um die Risiken zu minimieren, wenn ich abwarten möchte?
So, nun gehe ich mit dem Hund raus, das Gehirn lüften.
Re: FTMV schwierige Entscheidung
Antwort von Krümelmami, 11. SSW am 16.05.2024, 9:08 Uhr
Hallo,
ich steige auch in den Dezemberbus ein.
Zunächst einmal tut es mir total Leid, dass du diese Entscheidung treffen musst. Ich finde es auch nicht richtig, dass die Ärzte dir das Gefühl geben du musst allein entscheiden.
Hast du schon eine Hebamme? Die sind medizinisch ja auch gut ausgebildet und haben einen anderen Blick auf die Dinge. Vielleicht hilft dir ein Gespräch mit ihr?
Wenn die Ärzte dir zu dem Eingriff geraten haben (sonst wärst du ja nicht beim Aufklärungsgespräch) denke ich, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass er deinem Baby hilft und gering, dass etwas passiert. Risiken gibt es immer und die müssen die Ärzte dir mitteilen, auch wenn die Kommunikation in deinem Fall echt schlecht gelaufen ist.
Egal, was passiert: du bist auf keinen Fall "Schuld" falls etwas passiert. Und die Wahrscheinlichkeit, dass alles gut geht ist sicher höher :)!
Alles Gute für dich!
Re: FTMV schwierige Entscheidung
Antwort von FriedaSa, 11. SSW am 16.05.2024, 13:59 Uhr
Ihr Lieben,
ich danke euch sehr für eure Antworten.
Das mit der Zweitmeinung ist ein super Tip. Ich habe nun gestern nochmal um ein Gespräch mit der operierenden Ärztin gebeten. Das Aufklärungsgespräch war bei einer jüngeren Ärztin, die auch diesen Eingriff nicht durchführen kann. Die Ärztin, die operiert, kannte ich schon, ich war einmal bei ihr zum Beratungsgespräch, das sich auch gut angefühlt hatte.
Sie sagte gestern, dass es unmöglich ist die Fruchtblase zu verletzen, da sie ja nicht prolabiert ist und der Muttermund zu ist. Es ist ja ein präventiver Eingriff. Die Kollegin sei jung und hätte es nicht besser gewusst. Ich muss sagen, dass ich darüber doch recht schockiert bin, dass sie dann diese Gespräche führen kann/ muss. Zumal ich ja genau das zu ihr sagte, dass der Muttermund ja zu wäre. Wie soll man dann die Fruchtblase verletzen? Sie hatte schlichtweg keine Ahnung.
Die Ärztin führt diesen Eingriff seit Jahren 2x pro Woche durch und es ist immer gut gegangen. Was natürlich keine Garantie dafür ist, dass es bei mir gut geht. Sie sagte in 1 Prozent der Fälle kommt es zu Komplikationen. Aber diese Info beruhigt mich natürlich. Ich werde den Eingriff machen.
Ich danke euch 
Re: FTMV schwierige Entscheidung
Antwort von cmrx, 8. SSW am 16.05.2024, 15:39 Uhr
schön, dass du Beruhigung bekommen konntest 
es ist echt schwer und natürlich besteht das Risiko, muss aber ja nicht eintreten, nur weils theoretisch möglich is
ich hatte in meiner letzten SS eine Notfallcerclage, da trotz Pessar der MuMu sich öffnete und die Fruchtblase prolabierte. Die FB wurde zurück geschoben und die Cerclage gelegt bei 24+0 - alles ging gut und meine Tochter wurde erst nach Einleitung bei 41+1 geboren 
viel Glück für die OP und toi toi toi für den SS Verlauf!
Re: FTMV schwierige Entscheidung
Antwort von FriedaSa, 12. SSW am 19.05.2024, 9:06 Uhr
Ich wollte so unbedingt nochmal Danke sagen für all deine vielen ermutigenden Worte. Leider fehlt mir die Zeit gerade noch mehr zu schreiben, aber ich bin dir sehr dankbar!
