zurück| Geschrieben von caro79 am 29.08.2014, 22:11 Uhr |
nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
hallo mädels,
über das thema impfen wurde ja gerade diskutiert. kennt den jemand gute internetquellen, wo man sich gut informieren kann? bei ums stehen bald die nächsten impfungen an und ich möchte mich einfach mal mit dem thema auseinander setzen. vielen dank im voraus.
lg
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Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von nuria82 am 29.08.2014, 22:51 Uhr
Über was möchtest du dich informieren?
Zunächst habe ich mich über die Krankheiten und deren Folgen informiert. Dann über die Impfungen und die Nebenwirkungen. Und so konnte ich mich für und gegen Impfungen entscheiden.
Ich könnte zum Beispiel nicht damit leben, dass ein anderes Kind an den spätfolgen von masern stirbt, weil ich nicht impfe und einen Säugling anstecke. Aber Grippe zb habe ich noch nie geimpft.
Die stiko gibt schon mal ne gute Grundidee, nach was du suchen solltest. In Foren für impfgeschädigte gibt es auch viele Informationen.
Ich wünsche dir bei der suche viel Erfolg!
Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von MamaundMini86 am 30.08.2014, 7:27 Uhr
es gibt immer pro und contra!
impfkritisch sind z.B. Dr.Graf oder buchwald.Von denen habe ich die Bücher gelesen.
Findest du auch auf Youtube was dazu.
Wenn man bei der Stiko schaut,muss man sich im klaren sein, dass fast alle die Mitglied sind, irgendwas mit der Pharmaindustrie zu tun haben! Meiner Meinung nach,machen die nur werbung für sich selber!
Ich würde mich auch erstmal über die krankheiten an sich informieren!
Ich hatte noch Windpocken! Mein kleiner ist jetzt dagegen geimpft!
Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von Ottilie2 am 30.08.2014, 7:58 Uhr
Da gibt es mE kaum welche. Ich finde
www.impf-info.de
ganz ok. Vorsicht, die heißen alle gleich. Die Richtige hast du, wenn es die vom Dr. Rabe ist. Er beschreibt die Erkrankungen und Impfungen separat, ist auf aktuellem Stand und hat einen ganz angenehmen Schreibstil.
Und er rät einem nicht zu oder gegen eine Impfung, was für mich auch immer ein Knock-Out-Kriterium bei Impfexperten ist.
Die Seite ist nicht hoch-wissenschaftlich, aber man bekommt einen ganz guten Überblick. Ähnlich wie Hirte, aber weniger hetzerisch gegen die Industrie.
Dann gibt es noch aus der Schweiz so eine Broschüre von der Stiftung Konsumentenschutz. Das ist eine Zusammenfassung aller Meinungen aller möglichen Leute. Ist beliebt, aber teuer. Habe sie da, fand sie aber öde (ich kannte die einzelnen Ansichten schon und dachte beim Kauf, da steht was Neues drin). Da steht nur drin, wer für oder gegen welche Impfung ist. Aber nicht warum. Wenn du sie möchtest, dann schicke mir ne PN. Wenn du sie mir bei Gelegenheit zurück schickst, sende ich sie dir zu (kostet neu 23€).
Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von Sullira am 30.08.2014, 9:24 Uhr
Schau mal bei www.individuelle-impfentscheidung.de dann bei impfen und Alternativen
Hatte von meiner Hebi eine Hebammenbroschüre bekommen. Dort wurden die gesamten Impfungen mal unter die Lupe genommen. Es wird weder pro noch kontra geschrieben, sondern nur aufgezeigt was mit oder ohne Impfung passieren kann. So ne Art Hilfe was man wann impfen kann/sollte.
Der link Stand auf der letzten Seite.
Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von Sille74 am 30.08.2014, 11:02 Uhr
Wie schon einmal bei einer ähnlichen Frage: Wie wär's mit den Seiten der WHO? Da gibt es bestimmt einiges zu Impfungen.
Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von angi159 am 30.08.2014, 11:59 Uhr
Ich habe mich auch hauptsächlich bei der WHO informiert. Hier scheint mir die Objektivität am größten. Und bei Wikipedia ( ja , Schande über mich, jaja, keine wissenschaftliche Quelle, blabla) viel über die Krankheiten nachgelesen, denn ich bin der Meinung, dass das der aktuellste Stand ist und ich vertraue auch etwas auf die "Weisheit der Vielen"
Und die "Impfkritiker" checke ich immer bei Psiram ab. Sobald die irgendwas mit Geistheilen oder Energieleveln zu tun haben, sie die raus ;-)
Psiram
Antwort von Ottilie2 am 30.08.2014, 12:35 Uhr
Psiram finde ich ...irgendwie unsympathisch. Ich finde, die drücken Leuten einen Stempel auf, den diese nie mehr loswerden. Zudem reißen sie Zitate aus dem Zusammenhang und rücken sich alles zurecht. Ich glaube, dass damit ganze Existenzen vernichtet werden können.
Ich gebe zu, dass ich, wie du, die Impfkritiker ebenfalls bei Psiram abchecke. Aber brüsten kann man sich damit wahrlich nicht! Das ist eine total einseitige Darstellung.
Ich würde sagen, für die grobe Auswahl reicht es, aber vielleicht entgeht einem was, wenn man alle, die bei Psiram durchfallen, verurteilt.
Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von emilie.d. am 30.08.2014, 12:38 Uhr
Hallo Caro,
relativ verständlich für Laien wird auf den Seiten des RKI informiert. Da sind zumindest Quellen und ausführliche Begründungen gegeben (zum Teil in den Epidemiologischen Bulletins), die man sich dann selbst in Ruhe anschauen kann. Auch z.B. eine Übersicht von Impfschäden (genaueres dazu auf den Seiten des PEI, da gibt es die UAW Datenbank).
Außerdem finden sich dort neuerdings die Protokolle zu den Sitzungen der Stiko. Das ist ganz interessant, weil man nachlesen kann, warum es bei einer Abstimmung zu welchem Ergebnis gekommen ist, wer mit abstimmen durfte und ob die Abstimmung einstimmig war oder nicht. Ebenso finden sich dort die Selbstauskünfte der Stikomitglieder.
Zusätzlich lese ich auf den Infoseiten des NHS (UK) und des NHI (USA) über Impfungen nach.
Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von caro79 am 30.08.2014, 18:22 Uhr
super, vielen lieben dank für all die tipps. auf den seiten individuelle impfenscheidung bzw. impf-info war ich schon (scheinen wohl zusammen gehören) und habe dort genau das gefunden, was ich suche. die anderen seiten werde ich mir aber auch noch anschauen.
ottilie, vielen dank für das angebot. ich werde mich zunächst einmal über das internet informieren.ggf. komme aber ich auf dein angebot zurück. vielen dank dafür.
Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von Sille74 am 30.08.2014, 18:40 Uhr
Nun ja, Dr. Rabe als objektiv einzuordnen ... ich weiß nicht. Er betreibt eine homöopathisch ausgerichtete Kinderarztpraxis (nicht verwerflich, aber ob dann bei bestimmten Themen Objektivität gegeben ist ...????) und ist kein Kassenarzt (auch nicht verwerflich, sondern leider verständlich bei den Vergütungen, die die Kassen bezahlen ...) und kassiert, s. mein Beitrag unten, für seine Leistungen sehr gut (http://www.homoeopathisches-aerztehaus.de/ueber-uns/wieviel.html), und auch die U-Untersuchungen lässt er sich (natürlich) privat vergüten ...
Seine Interpretationen von Studien und Artikeln sind sicher lesenswert und geben einen Denkanstoß. Ich finde aber, dass man, vor seinem Hintergrund, diese nicht isoliert lesen sollte/darf. Eigentlich müsste man, um sich ein Bild zu machen, die Studie an sich selber lesen und auch eine Interpretation eines "klassischen" Schulmediziners und falls es eine solche nicht veröffentlicht gibt, sich eine einholen ...
Nachtrag
Antwort von Sille74 am 30.08.2014, 19:32 Uhr
Nicht falsch verstehen, manches, was Dr. Rabe schreibt, anbietet, meint, finde ich wirklich gut, einiges zumindest interessant und nachdenkenswert, aber: ich möchte halt darauf aufmerksam machen, dass man auch hier (wie bei jeder Quelle) den Hintergrund nicht außer Acht lassen sollte und dass auch so jemand bestimmte (Eigen-)Interessen hat/haben kann ...
Außerdem frage ich mich schon, warum bei solchen Dingen nicht der Kinderarzt/Hausarzt erst einmal Ansprechpartner ist. Wenn der gut ist, wird er auch für ein Gespräch/eine Beratung zu dem Thema Zeit haben (und schlimmstenfalls dafür eine Privatrechnung stellen). Natürlich kann es dann sein, dass er letztlich ein Impfbefürworter ist und das auch zeigt, aber trotzdem kann doch so ein Gespräch informativ sein ...
Re: Psiram
Antwort von angi159 am 30.08.2014, 20:32 Uhr
Ich checke da nur objektive Sachen, wie Beruf, und bisherige Tätigkeiten etc. Weiß, was du meinst. Manchmal steht dann da ein Zitat und damit dichten sie dann die verrücktesten Dinge an. Also wie gesagt, das ist dann für mich nicht so wichtig.
Re: Nachtrag
Antwort von Ottilie2 am 30.08.2014, 21:17 Uhr
Stimmt, ich wollte schon eine Ergänzung drunter schreiben, dass Rabe nicht objektiv ist. Ich werfe einfach mal in den Raum: Beim Thema Impfen ist keiner objektiv.
Aber der Rabe nervt nicht so wie andere Kritiker. Und er schreibt zum Teil amüsant, was bei medizinischen Themen manchmal ganz erfrischend ist.
Aber bei den Hausärzten widerspreche ich dir vehement. Die Ärzte, die ich kenne, haben echt null Plan von Impfungen, es ist zum Fremdschämen... Aber bestimmt ist es nicht überall so und ich habe da einfach etwas Pech.
Re: Nachtrag
Antwort von Ottilie2 am 30.08.2014, 21:17 Uhr
Stimmt, ich wollte schon eine Ergänzung drunter schreiben, dass Rabe nicht objektiv ist. Ich werfe einfach mal in den Raum: Beim Thema Impfen ist keiner objektiv.
Aber der Rabe nervt nicht so wie andere Kritiker. Und er schreibt zum Teil amüsant, was bei medizinischen Themen manchmal ganz erfrischend ist.
Aber bei den Hausärzten widerspreche ich dir vehement. Die Ärzte, die ich kenne, haben echt null Plan von Impfungen, es ist zum Fremdschämen... Aber bestimmt ist es nicht überall so und ich habe da einfach etwas Pech.
Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von kirschbaum123 am 30.08.2014, 21:32 Uhr
Ich empfehle auch die Seite des Robert-Koch Institutes - es gibt sogar eine Rubrik in der Einwände diskutiert werden. Finde ich sehr interessant!
Re: Nachtrag
Antwort von Sille74 am 30.08.2014, 21:50 Uhr
Ja, leider halten sich viele (ältere) (Haus)Ärzte nicht mehr so ganz auf dem neuesten Stand, nicht nur beim Thema Impfen :-(. Was da manche (nicht nur bzgl. Impfen) machen und verzapfen, da wird es einem ganz anders. Oft sind diese Ärzte aber bei den Patienten besonders beliebt ...
Vielleicht kann man auch nicht erwarten, dass ein Arzt zu jedem Thema (und beim Hausarzt spielt Impfen jetzt insgesamt eben keine so große Rolle) immer gleich super informiert und auf dem neuesten Stand ist. Ich erwarte aber schon, dass er mir für meine Fragen auch zu einem Thema, in dem er nicht so drin ist, zur Verfügung steht und einen Termin vergibt und sich vorher wenigstens grob in die Thematik einarbeitet. Habe gerade vorher mit einem Hausarzt gesprochen, der macht das so, grds. und auch bzgl. Impfen; kommt immer mal wieder, wenn auch selten vor, dass jemand ein Gespräch übers Impfen sucht. Er beklagte allerdings, dass auch die Patienten oft schon mit einer vorgefertigten Meinung kommen und diese nur bestätigt haben wollen und für neue Argumente oft wenig offen sind und enttäuscht sind, wenn sie nicht das zu hören bekommen, was sie hören wollen. Vielleicht ist er eine Ausnahme. Hoffe, nein, wäre schade ... Ich denke halt, selbst wenn auch der Arzt sich erst einmal schlau machen muss, der liest die Quellen eben mit den Augen eines Fachmannes und weiß (hoffentlich) etwas damit anzufangen.
Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von kirschbaum123 am 30.08.2014, 21:56 Uhr
Und auch die Seite des Paul-Ehrlich Institutes bietet gute Informationen in Form von Studien. VG
Re: Nachtrag
Antwort von Sille74 am 30.08.2014, 22:18 Uhr
Ach so, noch etwas ...
Ich denke auch, wenn man sich selbst schon recht tief eingearbeitet hat in ein Thema und möglicherweise daher tiefergehende, speziellere Fragen hat, sollte man den Arzt in irgendeiner Form "vorwarnen", z.B., indem man seine Fragen schon bei der Terminvereinbarung stellt oder zumindest das (speziellere) Thema, das einen besonders beschäftigt und das man besprochen haben will, nennt. Auch ein Arzt kann nicht alle Studien und Probleme aus dem Stegreif besprechen, sogar wenn er sich mit dem Thema eigentlich befasst.
wird wohl schwer werden
Antwort von sojamama am 01.09.2014, 8:20 Uhr
Ich denke, Du musst da einfach einiges lesen und dann selber urteilen, was Du für wichtig hältst und was nicht.
Ich fand das Buch "Impfen pro und contra" von Martin (?) Hirte ganz gut. Grundsätzliche Infos über die Erkrankung ansich sind auch wichtig, die gibt es überall.
Das grüne Kreuz hat Flyer, die verteilt unser Kinderarzt immer. Da ist es auch immer ganz gut erklärt.
Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass es irgendwo irgendeine unabhängige, freie Informationsquelle gibt, die sachlich und gut beschreibt, was wichtig ist, was zu beachten ist usw.
Ich glaube, man muss einfach sehr viel lesen, und sich dann das heraus suchen, was einem am ehesten zusagt und am ehesten seine Meinung widerspiegelt.
melli
Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von sileick am 01.09.2014, 14:46 Uhr
Ich finde ja fast immer großartig, wie sachlich hier über dieses überall so heftig diskutierte Thema geredet wird! 
Ich selbst habe Hirte gelesen und fand ihn hilfreich, habe Graf gelesen und fand ihn hilfreich, aber sehr extrem, habe Infos der WHO gelesen, ebenso Roy und Roy, wobei ich die nicht überzeugend fand, weil mir überall die Belege fehlten und ich den Eindruck hatte, dass sie vor allem stramme Behauptungen aufstellen. Andere Quellen im Interent habe ich recherchiert, bin aber immer wieder erschreckt, wie tendenziös in beiden Richtungen geschrieben wird und wie viel da mit der Angst der Menschen um die Gesundheit der Kinder gespielt wird, anstatt sachlich aufzuklären. Alle solche Seiten und Schriften finde ich mit Vorsicht zu genießen.
Ich habe mit unserem anthroposophischen Kinderarzt gesprochen, der meinte, die nicht geimpften Kinder seien in der Tendenz gesünder. Mehr hat er dazu aber auch nicht zu sagen gehabt, und das war mir etwas wenig. Habe dann ein intensives Beratungsgespräch mit unserer homöopathischen Ärztin gesucht (zusammen mit meinem Mann), und die meinte dann, sie sei mittlerweile bei diesem Thema sehr gelassen geworden. Sie behandelt das Kind, wenn es krank wird, und sie behandelt die Impffolgen, wenn es geimpft wurde. Sie sagt, sie behandelt die meiste Zeit die Impffolgen. Davon abgesehen haben wir uns auch die einzelnen Krankheiten und Impfungen genau angesehen, um abzuwägen.
Ich fand folgende Fragen nützlich zu bedenken:
1. Ist jemand zu Hause und kann das Kind pflegen und engmaschig betreuen, wenn es krank ist. Damit meine ich eine der Hauptbezugspersonen. Und ist diese Person auch in der Lage, kompetent und ruhig genug mit so einer Krankheit umzugehen?
2. Kommt der betreuende Arzt auch nach Hause?
3. Haben die Eltern ewig Angst, das Kind könnte krank werden? Lassen sie es z.B. möglicherweise nicht unbeschwert draußen toben und spielen, sollte es nicht tetanusgeimpft sein?
4. Können die Eltern "aushalten", wenn das Kind richtig krank ist? Das kann auch nicht jeder.
5. Kommt das Kind früh in eine Kita oder ist es lange zu Hause?
Ob impfen nun so schädlich ist bzw. so nützlich ist wie jeweils gesagt wird, habe ich mit aller Lektüre nicht stichhaltig belegt bekommen. So oder so ist und bleibt es nach aktuellem Stand eine ganz individuelle Entscheidung, mit der man leben können muss. Und an der Stelle muss man rausfinden, wie es einem damit geht. Und wenn man dann genauer nachdenkt, ist es ggf. möglich, sich für ein abgespecktes Impfprogramm zu entscheiden, bestimmte, wahrscheinlich problemlosere Impfstoffe zu wählen etc. Ebenso kann man sich über den Zeitpunkt der Impfungen Gedanken machen und damit noch einmal eine andere Risikobewertung machen. Ich finde z.B. bedenkenswert, ggf. zu warten, bis das Kind alle Zähne hat und damit eine große Störquelle in der Babyzeit ausgeschaltet ist.
Wir selbst waren uns sicher, dass wir im ersten Lebensjahr nicht impfen lassen wollen. Danach haben wir uns intensiv beraten lassen und haben entschlossen, noch mal zu warten, bis das Kind drei ist. Demnächst steht ein neues Beratungsgespräch mit einem anderen Kinderarzt hier an, der auch Bakteriologe ist. Dann entscheiden wir wieder.
Ich wünsch Dir, dass Du mit Deinem Partner eine Entscheidung treffen kannst, die für Euch alle stimmig und gut ist!
LG Sileick
Re: Nette Punkte Sileick , der Haken liegt bloß bei Theorie und Wirklichkeit
Antwort von Pampersmami am 01.09.2014, 20:28 Uhr
Diese Angst vor dem "Unbekannten" einer Impfung , die dadurch entstehenden Komplikationen , mögliche Folgen stehen leider im Kontra zu dem vermeidlichen/eingebildeten "vorhersehbaren" einer Krankheit, die zwar auch schlimm sein kann ABER doch nicht muss und wenn dann doch nur bei den anderen .
Deine Punkte sind nicht schlecht aber die wenigsten Eltern machen sich eine Vorstellung davon wie es ist ,ein schwerkrankes Kind leiden zu sehen. Und auch die, die jetzt die Pharmaindustrie und Ärzte anprangern sind die ,die dann mit Tränen in den Augen die Ärzte anbetteln etwas zu tun und die Welt nicht mehr verstehen!
Es ist dann auch nicht mehr die Frage, ob der Arzt nach Hause kommt , sondern eher ob man eventl. 6Wochen mit dem Kind ins KH kann! Ob man 2 Jahre Zeit hat , und geduldig bleiben kann wenn dass Kind sich jedes Mal übergeben muss, wenn es weiß es muss wieder zum Arzt.
Wenn man dann Ergo und andere Therapien machen muss um Defizite wieder auszugleichen, wenn man jährlich eine neue Prothese anpassen lassen muss oder das Kind nicht zum Schwimmen will weil es sich für seine Narben schämt! Kein Fußball spielen kann weil die Lunge nicht mehr richtig funktioniert oder oder oder.......
Einige Mütter die ich kenne erinnern sich noch gut an die Zeit wo das Neugeborene als Frühchen oder kurz nach der Geburt auf die Kinderstation musste! Schrecklich , dramatisch und so schlimm!
Wenn aber dein 2 jähriger nach einer LMA Spritze in den OP geschoben wird und nur noch wimmert "Mama ich hab Angst warum tust Du nichts" und Du kannst nur noch da stehen VOR der Tür , und siehst wie das Vertrauen deines Kindes mit jedem Meter verschwindet.......das sind Dinge die kann man sich nicht vorher bewusst machen!
Ich finde immer noch Eltern zu sein ist das schönste was es gibt aber ich und mein Mann sind uns einig ...wir waren noch nie im Leben soooo angreifbar und verletzlich wie wenn mit einem unserer Kinder etwas ist und ein schwer krankes Kind ist für mich eine absolut traumatische Situation , die man als Familie echt nur schwer verdaut.
Mal ganz abgesehen davon was ich in den Jahren auf Arbeit noch so gesehen hab, war die Kinderstation für mich immer am schlimmsten! Wenn man in so etwas nur in der Theorie Einblick hat, hat man zwar das Fachwissen aber glaub mir...ist es dein Kind was dann dort liegt.....ist Dir das ALLES egal! Deswegen wird ALLES was mit der Gesundheit und dem Wohlergehen unserer Kinder zusammen hängt immer zwei Seiten haben und man kann mit jeder noch so theoretisch durchdachten und recherchierten Meinung gehörig daneben liegen!
Man könnte fast jeden viel Glück wünschen und hoffen ,dass es schon net so schlimm wird! 
Re: Nette Punkte Sileick , der Haken liegt bloß bei Theorie und Wirklichkeit
Antwort von sileick am 02.09.2014, 0:11 Uhr
Niemand hat gesagt, dass es einfach ist, wenn Kindern Krankheiten oder Unfälle zustoßen. Natürlich sind das heftigste Grenzerfahrungen, wenn es so schlimm kommt! Und natürlich weiß man erst, wie sich das ANFÜHLT, wenn man es (hoffentlich nicht so extrem) erlebt.
Aber wer kann mit Sicherheit sagen, ob diese Grenzerfahrung nur durch die Impfung oder nur durch die Krankheit hervorgerufen werden könnte, wo man doch durch die Impfung die Grenzerfahrung Krankheit (ggf. gar mit Komplikationen) verhindern will, weil dann die Kankheit nicht ausbricht? Oder doch? Ich kenne einen Fall bei Pferden, die waren alle bis auf zwei im Stall gegen eine bestimmte Krankheit geimpft. Mehrere Geimpfte bekamen die Krankheit, eines der zwei nicht Geimpften aber nicht. Das eine ungeimpfte Pferd war am wenigsten krank und am schnellsten wieder fit.Natürlich sind solche Berichte nie zu verallgemeinern, aber sie machen nachdenklich. Einzelfälle? Kann sein. Statistisch gesehen nicht. Das ist auch in vielen anderen Fällen belegt, am eindrucksvollsten statistisch gesehen beim Keuchhusten.
Sowohl geimpfte als auch ungeimpfte Kindern bekommen in ganz seltenen Fällen die heftigste Komplikationen, z.T. mit lebenslangen Folgen. Die Entscheidung kann nur nach bestem Wissen und Gewissen getroffen werden. Mehr kann man nicht tun.
Um ehrlich zu sein, finde ich genau diese immer wieder zitierten Angstszenarien extrem problematisch. Sie suggerieren, dass man dem Kind Schaden zufügt, wenn man bestimmte Impfentscheidungen trifft. Auch wieder in beide Richtungen. Das ist absurd und nicht in Ordnung. Es gibt sie. Bei Geimpften und bei nicht Geimpften. Dessen muss man sich bei allem Leid im Klaren sein.
Es gibt andere Aspekte: Z.B. weiß man, dass bei diesen gefährlichen Krankheiten wie z.B. Masern das Senken von Fieber das Risiko der Komplikationen erhöht. Ich nenne das, weil es nur ein Beispiel dafür ist, dass jemand, der nicht impfen lassen will, sich gut vorbereiten muss, um dann mit den Konsequenzen bestmöglich umgehen zu können. Es ist ein ganz anderer Weg, den man da dann geht. Das ist nichts für jeden, ganz sicher nicht. Man braucht nur die Angst hier im Forum oder auch im Kleinkindforum (andere lese ich nicht) mitzuverfolgen, um zu verstehen, dass es für viele hammerhart ist, bei einer ganz normalen Krankheit das hohe Fieber des Kindes auszuhalten und dabei ruhig zu bleiben. Ich finde das auch sehr schwer. Viele geraten schon bei einfacherern Fällen in Panik und stopfen das Kind mit Medikamenten voll. Ich bekomme das hier bei uns manchmal mit und bin immer wieder erschreckt, wie viel Medikamente schon kleine Kinder bekommen. Ganz sicher ist es für diese Leute nicht hilfreich, wenn das Kind nicht geimpft wird.
Genau hier treffen wir uns! Man muss gut überlegen, ob man sich dem gewachsen fühlt oder nicht. Vorher. Auch wenn man bisher nur einfache Krankheiten erlebt hat und diese Überlegungen weitgehend nur theoretisch bewältigen kann (zum Glück!). Das ist mit so vielen wichtigen Lebensentscheidungen so und gehört meiner Meinung nach zum Leben dazu.
Mehr wollte ich mit meinem Post auch nicht sagen.
Ich will Dir nicht Dein eigenes Leid (?) kleinreden, gar nicht! Es ist furchtbar, wenn Eltern so etwas erleben müssen, und ich wünsche allen, dass sie ein im Rahmen gesundes Kind haben, das nicht solche Leiden durchstehen muss! Ich bin jeden Tag mit meinem Kind DANKBAR, dass es gesund ist und hoffe, dass das so bleibt! Garantien gibts nicht im Leben.
Es ändert nichts daran, dass diese Frage (impfen) einfach nicht eindeutig für jeden gleich zu beantworten ist und man außerhalb der theoretischen, allgemein sehr kontrovers dargestellten Fakten (?) auch und besonders die individuelle Situation betrachten muss.
Deinem letzen Satz stimme ich aus vollem Herzen zu!
LG Sileick
Re: Nein ich wollte Dich nicht angreifen oder bewerten;-)
Antwort von Pampersmami am 02.09.2014, 7:23 Uhr
Und genau wie Du frag ich mich aber bei vielen Dingen , auch hier im Forum "was machen diese Eltern, wenn das Kind mal richtig krank ist"
Ich meinte nur , dass man das durch die Theorie nicht abdecken kann!
Viell. bin ich auch anders geprägt , durch die Arbeit im Krankenhaus und durch unsere eigenen Erfahrungen.
Ich wollte nur kurz aufzeigen, dass wenn es das EIGENE KIND ist was dann krank wird , es völlig egal ist welch theoretisches Fachwissen man sich angelesen hat! Es kann einem das komplette Weltbild auf den Kopf stellen!
Und diese "Angst vor eventl. Impfschäden" empfinden viele schwerwiegender als die Krankheit! Und das kann eben ein Trugschluss sein. Das wird man aber erst verstehen, wenn man es erlebt hat. Es geht nicht um Horrorszenarien aber wie Du sagst man sollte schon genau abwägen, ob man dem gewachsen ist und das glaube ich können die die schon bei Husten und Schnupfen Panik bekommen, nicht, mal abgesehen davon das man eben schwere Folgen von den Krankheiten nicht groß zu Gesicht bekommt um objektiv zu entscheiden!
Genauso wie ich allerdings auch niemanden mit einem Impfschaden kenne!
Das schlimme ist einfach, das diese Unsicherheit bei vielen überhaupt da ist und man einfach als Eltern das Vertrauen in solche Dinge (Medizin, Ärzte/ )verloren hat, das ist eine große Last die man da tragen muss.
Liebe Grüße
Re: nochmal thema impfen: gute objektive internetquellen
Antwort von caro79 am 02.09.2014, 20:00 Uhr
vielen dank an alle für die empfohlenen seiten und die denkanstöße.
lg
Re: Nein ich wollte Dich nicht angreifen oder bewerten;-)
Antwort von sileick am 02.09.2014, 22:36 Uhr
Das habe ich verstanden.
Im Wesentlichen stimme ich Dir zu, aber ich finde das Gefühl so müßig, das damit verbunden ist, die Dinge im vorherein so zu bewerten: Wir sind niemals in der Lage unsere wesentlichen Lebensentscheidungen ganzheitlich perfekt zu treffen. Es gibt immer Aspekte, die uns entgehen, sowohl theoretisch als auch praktisch. Insofern können wir es nur so gut wie möglich machen, und wir machen es uns hier alle wirklich nicht leicht, egal, wie die Entscheidungen dann ausfallen.
Will sagen, diese Entscheidung muss ich JETZT treffen, nicht NACHDEM ich damit Erfahrungen gemacht habe. Wie bei allen solchen Dingen, kann ich das Ganze später ganz anders sehen, wenn ich andere Erfahrungen mache.
Ich glaube nicht, dass viele die Angst vor Impfschäden schwerwiegender empfinden als die vor der Krankheit und ihren Auswirkungen. Die Gruselgeschichten dazu kennen wohl alle, und es gibt sie ja wirklich! Höchstens ist es ein gefühlter Unterschied, ob ich mein Kind habe impfen lassen und möglicherweise damit aktiv geschädigt habe bzw. es nicht impfen ließ, was zur Folge hatte, dass ohne mein aktives Eingreifen dann durch Krankheit ein tragischer Schaden entstanden ist, beiderseits mit allem dazugehörigen Leid.
Dass jemand in dieser Sache überhaupt objektiv entscheiden kann, wage ich zu bezweifeln. Hier gibt es keine Objektivität. Hier gibt es wissenschaftliche Beweise für die Gefährlichkeit bestimmter Krankheiten und den Nutzen von Impfungen ganz genauso wie es wissenschaftliche Beweise für die Unsicherheit mancher Impfungen und deren Gefährlichkeit in Bezug auf z.T. erst sehr langfristig auftauchenden Nebenwirkungen gibt. Die Impflobby hat bisher keine Strukturen geschaffen, die überzeugend zeigen, dass auch langfristig sehr vorsichtig beobachtet wird, um ggf. Zusammenhänge späterer Krankheiten und Impfungen zu entdecken. Will sagen, man sucht keinesfalls nach Fehlern, sondern eher betreibt man Strukturen, die das Finden der Fehler vermeiden. Bei Impfschäden ist das Herstellen der Kausalität schwer. Ist es nun die Impfung gewesen oder nicht?!? Es gibt nach aktuellem Wissensstand hier noch keine Garantie in welche Richtung auch immer.
Und ja! Wer schon bei kleinen Infekten größte Angst um sein Kind hat und das Leiden gar nicht ertragen kann, ohne gleich einen Haufen Medikamente hineinzuflößen, der/die sollte sich genau überlegen, ob nichtimpfen das Richtige für seine/ihre Familie ist. An diesem Punkt sind wir absolut d'accord. Genau darum habe ich das ja geschrieben, weil man vor lauter Theorie manchmal vergisst, dass auch hier die individuelle Lage und Veranlagung eine Rolle spielt.
Wer nicht wirklich eine sehr gute ärztliche Betreuung hat, die Erfahrung mit den selten gewordenen Krankheiten hat und engen Kontakt halten kann, sollte es sich sehr gut überlegen, ob ersie das allein so wuppen will bzw. kann, und vor sich verantworten.
Ja, dass das Vertrauen in Medizin/Ärzte verloren gegangen ist, ist tragisch und sehr bedauerlich. Dennoch meine ich auch hier, dass letztendlich alle Menschen für sich selbst (und ihre Kinder) verantwortlich sind und NIE anderen die wesentlichen Entscheidungen einfach so überlassen sollten. Wenn so viel Geld mit einem Berufsstand die dem der Medizin verdient wird, MUSS man kritisch bleiben. Auch das ist ein Risiko, das das Leben mit sich bringt.
Ich kann wieder sagen, dass ich diese Diskussion sehr bereichernd finde!
LG Sileick
Re: Nette Punkte Sileick , der Haken liegt bloß bei Theorie und Wirklichkeit
Antwort von Sille74 am 02.09.2014, 23:03 Uhr
Nein, dass das Senken von Fieber bei Masern die Komplikationsrate erhöht, "weiß" "man" nicht. Hierzu gibt es keine wissenschaftlichen Belege/Studien. Diese Annahme basiert auf den Vorstellungen und (vermeintlichen) Beobachtungen von Homöopathen. Für mich (natürlich völlig unwissenschaftlich) spricht ganz klar gegen diese These, dass die meisten Komplikationen und Todesfälle bedingt durch Masern in Afrika und Südostasien auftreten, wo häufig gar kein "richtiger" Arzt aufgesucht wird und sich die Menschen selbst einfache Medikamente wie Paracetamol oder Ibuprofen nicht leisten können.
Zweitens muss ich widersprechen darin, dass Ärzte ein Berufsstand sind, die besonders viel Geld verdienen. Ein "normaler" Kassenarzt verdient im Vergleich zu anderen Freiberuflern wie z.B. Anwälten/Patentanwälten oder Architekten lächerlich wenig und leistet viel Beratungs- und auch Behandlungsarbeit aufgrund des Systems umsonst. Und auch der Vergleich zu erfolgreichen, "geschäftstüchtigen" Heilpraktikern fällt für die Ärzte nicht wirklich positiv aus ... Am besten kassieren noch Ärzte, die als Privatärzte arbeiten, wie z.B. der oben erwähnte Dr. Rabe, oder auch Dr. Hirte. (wobei ich dazusagen muss, dass ich das, was diese verlangen als angemessen für ihre Tätigkeit empfinde und das, was Kassenärzte, insbesondere Kinderärzte, zugewiesen bekommen, eine Unverschämtheit ist und ich es bewundere, wie motiviert und engagiert doch sehr viele "normale" Kassenärzte ihre Patienten dennoch behandeln und beraten)
Re: Nette Punkte Sileick , der Haken liegt bloß bei Theorie und Wirklichkeit
Antwort von sileick am 02.09.2014, 23:38 Uhr
Muss die Ärzte verteidigen: Ich meinte nicht, dass sie selbst so bzw. zu viel verdienen, aber mit ihnen und durch sie wird unheimlich viel Geld verdient, an Medizin, an medizinischen Einrichtungen, Verfahren und Geräten usw. Ich sehe es auch so, dass Mediziner für die Arbeit am und mit dem Patienten viel zu schlecht bezahlt werden und darum oft nicht das leisten können, was nötig und möglich wäre.
Dass in Gegenden, in denen die Menschen arm und insgesamt schlecht versorgt sind, Krankheiten erheblich heftiger mit Komplikationen zu Buche schlagen, ist klar. Das ist meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang nicht als Hinweis verwendbar.
Ich suche nach den zwei Studien, die ich seinerzeit gelesen habe, bei denen deutlich wurde, dass Fiebersenkung bei z.B. Masern die Komplikationsrate erhöht. Es waren statistische Zählungen. Wie schon gesagt, "man" sucht ja doch nicht gern nach Beweisen dafür, dass medizinische Intervention nicht immer hilfreich, oft gar schädlich ist. Bin gerade im Umzug. Kann etwas dauern.
LG Sileick
Re: Nette Punkte Sileick , der Haken liegt bloß bei Theorie und Wirklichkeit
Antwort von Sille74 am 03.09.2014, 0:52 Uhr
Ja, klar, geht's auch im Medizinbereich um viel Geld (das leider oft nicht so bei denen ankommt, die direkt mit den Patienten arbeiten), im schulmedizinischen wie aber auch genauso im alternativmedizinischen Bereich. (Ich kenne Heilpraktiker, die haben mehr Geräte herumstehen als ein mir gut bekannter Allgemeinmediziner in seiner Praxis ... Und man denke nur an WaLa und Weleda u.ä., die boomen ja gerade)
Ich gebe zu, dass in Entwicklungsländern natürlich noch andere Faktoren eine Rolle spielen (schlechter Allgemeinzustand, schlechte Ernährungslage vor Erkrankung, keine gute Versorgung mit Trinkwasser während der Erkrankung etc.), aber dennoch ist es so, dass diese Kinder fiebern "dürfen" ...
Ich weiß, dass es da Beobachtungen/"Studien" anthroposophisch orientierter Ärzte gibt (z.B. Bob Witsenburg). Ich kann allerdings nicht beurteilen, inwieweit man diese ernst nehmen kann/muss. Was das Problem vieler solcher Beobachtungen ist, ist, dass die Anzahl der Fälle viel zu gering ist, um eine fundierte Aussage treffen zu können. Zweitens wurden seine Ergebnisse nie irgendwo in renommierten Fachblättern veröffentlicht. Na gut, da kann man wieder einwenden, dass interessierte Kreise das verhindert haben. Das ist nicht von der Hand zu weisen; der Wissenschaftsbetrieb ist ein Haifischbecken ... Allerdings kann es genauso gut auch sein, dass einfach Standards nicht eingehalten wurden ... und außerdem gibt es auch eher "alternative", aber dennoch renommierte Fachblätter. Normalerweise ist es aber so, dass, wenn sich signifikante statistische Zusammenhänge zeigen, sich immer jemand findet, der auch nach ursächlichen Zusammenhängen sucht und dann die Ergebnisse auch veröffentlicht bekommt. Und da gibt's meines Wissens nicht. Also bin/bleibe ich skeptisch, zumal eben dem Fiebern in der Anthroposophie eine besondere (eher ideologisch und nicht wissenschaftlich begründete) Bedeutung zugeschrieben wird, wobei man auch sagen muss, dass auch ganz "normale" (Kinder-)Ärzte/Schulmediziner inzwischen raten, ein Kind ruhig auch mal fiebern zu lassen, solange es nicht besonders darunter leidet oder das Fieber bedrohlich wird (z.B. auch Dr. Busse im Nachbarforum, unser Kinderarzt, mein Hausarzt ...).
Wenn ich hier lese oder von Müttern/Eltern im Gespräch höre, dass sie ihr Kind nicht mehr impfen lassen wollen, weil es ja nach der Impfung so gelitten habe, sprich Gliederschmerzen und Fieber hatte und vielleicht quängelig war, dann frage ich mich halt, was diese Eltern dann machen/sagen, wenn das Kind eine der Krankheiten bekommt, z.B. Masern ...
Re: Nette Punkte Sileick , der Haken liegt bloß bei Theorie und Wirklichkeit
Antwort von Ottilie2 am 03.09.2014, 6:32 Uhr
Die Masernkomplikationen in Entwicklungsländern sind nicht auf mangelnde Fiebersenkung zurückzuführen, sondern auf Mangelversorgung, insbes. mit Vitamin A.
Auch in Entwicklungsländern gibt es fiebersenkende Maßnahmen, wie zB Wadenwickel. Wenn man die richtig kalt macht, kriegt man das Fieber damit sogar gefährlich rasch runter.
Die positiven Auswirkungen von Fieber beziehen sich sicher nicht nur auf die Masern sondern auf viele andere Erkrankungen: Irgendwo (Quelle habe ich leider vergessen und ich mag jetzt nicht suchen) war doch mal ein leitender Arzt der Kinder-ITS. Der hat bei der Hälfte der Kinder das Fieber vorschriftsmäßig bei 38.5 (!!) gesenkt, bei der anderen Hälfte individuell nach Befinden. Die Mortalität war in der gesenkten Gruppe verdoppelt.
Re: Nette Punkte Sileick , der Haken liegt bloß bei Theorie und Wirklichkeit
Antwort von Sille74 am 03.09.2014, 9:52 Uhr
Klar gibt es auch nicht medikamentoese, einfache fiebersenkende Massnahmen, wobei gerade z.B. kalte Wadenwickel in Entwicklungslaendern auch nicht einfach zu machen sind, denn dafür braucht es Wasser und das muss auch noch kuehl sein (und zu kuehk bekommt man es in Entwicklung Ländern eher nicht hin ...).
Von den Intensivstation Beobachtungen habe ich auch gelesen, wobei da schon viel zu wenig Faelle vorliegen, um eine verlaessliche, "wissenschaftliche" Aussage treffen zu koennen, und auch in GB wurden hierzu schon erste Untersuchungen gemacht. In beiden Faellen haben die "Macher" allerdings eingeraeumt, dass das Ergebnis auch am "Studien Material" liegen koennte, . Es wurde aber bisher immer noch keine randomisierte und/oder Doppelblindstudie gemacht/veröffentlicht. Gut, da kann man spekulieren, woran das liegt, aber mich macht das misstrauisch bzgl. Ursaechlichkeit bzw. zumindest ist es daher fuer mich noch kein Fakt, dass Fiebersenkung sogar schaedlich ist. Aber wie gesagt, viele Aerzte sprechen sich inzwischen dafuer aus, dass nicht sofort zum (medikamentoesen) Fiebersenker gegriffen wird. Ob sie damit allerdings zu den Eltern vordringen? Wenn ich z.B. hier im Forum lese oder von befreundeten Mutter höre, was fuer ein Drama das fuer die ist, wenn ihr Kind mal ein bisschen fiebert, dann glaube ich das eher nicht ...
Re: Nette Punkte Sileick , der Haken liegt bloß bei Theorie und Wirklichkeit
Antwort von Ottilie2 am 03.09.2014, 10:52 Uhr
Wie kam denn eigentlich die Idee zu Stande, Fieber schon bei 38,5 zu senken? Wenn es keine verlässlichen Studien gibt (die Untersuchung von dem ITS-Arzt ist viel zu klein, das waren unter 50 Kinder glaube ich)...
Ich frage mich, warum man den Absolutwert derart niedrig angesetzt hat (wirtschaftliche Interessen können da kaum eine Rolle spielen - das Bisschen Ibuprofen...).
Ich kenne nun wieder mehr Mütter, die nicht gleich Fiebersenker geben. Ich selbst gehöre zu jenen, für die es ganz schlimm ist, wenn das Kind krank ist. Bei 39.5 werde ich dann schon sehr unruhig, gebe ich zu. Ich mache aber die Medikamentengabe immer davon anhängig, wie es meinem Kind geht, weniger von der Temperatur. So kann es schonmal sein, dass ich schon bei 39 zum Zäpfchen greife, wenn mein Sohn Schmerzen zeigt. Oder er hat über 40 und ist ohne Ibu gut drauf...
Aber ich gestehe ein: Ich habe immer Angst ohne Ende, wenn er Fieber hat (er hat meist gleich mehrere Tage über 40, ich hasse das).
Re: Nette Punkte Sileick , der Haken liegt bloß bei Theorie und Wirklichkeit
Antwort von Sille74 am 03.09.2014, 12:11 Uhr
Keine Ahnung, woher das kommt, dass so schnell und oft zum Fiebersenker gegriffen wird. Ich persönlich finde 38,5 auch sehr niedrig angesetzt. Vielleicht tatsächlich von einer irgendwie gearteten Angst? Ich persönlich leide auch sehr mit, wenn meine Kinder krank sind, fühle mich dann selbst fast körperlich krank (nicht optimal, denn eigentlich müsste man ja Ruhe ausstrahlen ...), gehöre aber dennoch zu der Fraktion, die Fieberzäpfchen sehr zurückhaltend gibt, sprich Richtwert 39,5 und/oder, wenn das Kind leidet oder erkennbar starke Gliederschmerzen dazu hat. Bei meiner Tochter brauche ich selten ein Zäpfchen; die legt sich hin und schläft. Bei meinem Sohn eher; der ist, wenn er fiebert, quengelig und jammerig, findet nicht in den notwendigen Schlaf etc. (Typisch Mann, eben ;-)). Ich messe auch eher selten Fieber. Meine Schwester handhabt es, soweit ich weiß, auch so. Eine gute Freundin von mir misst hingegen bei ihrer Tochter (knapp 4, wie meine) dauernd Fieber, ungelogen mehrmals am Tag, einfach so, ich wundere mich, dass die Kleine das mitmacht ... Die kriegt dann auch schon Muffensausen bei 37,8 und rennt allerspätestens bei 38,5 zum Arzt und gibt Zäpfchen. Sie sagt, sie fühlt sich einfach unsicher bei Erkrankungen und handelt dann lieber (zu) früh als zu spät. Außerdem hat sie panische Angst vor Fieberkrampf, obwohl es eigentlich keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass ihre Tochter dazu neigt.
Re: Nette Punkte Sileick , der Haken liegt bloß bei Theorie und Wirklichkeit
Antwort von sileick am 03.09.2014, 15:24 Uhr
Na Ihr wart ja in der Zwischenzeit fleißig hier!
Ich habe eine Erfahrung aus eigener Anschauung zu bieten (was natürlich nicht heißt, dass diese eine Erfahrung eine wissenschaftlich tragbare Erkenntnis wäre ;-)): Ich war mal, ich glaube mit Röteln, sehr krank. Meine Mutter gab tagelang Fieberzäpfchen und machte Wadenwickel. Es wurde und wurde nicht besser, Krankheit stagnierte. Irgendwann bekam mein Vater (er war etwas jähzornig) einen Tobsuchtsanfall und meinte, sie solle doch endlich mal aufhören, immer gegen das Fieber was zu machen. So würde ich ja nie gesund werden. Zäpfchen wurden weggelassen, keine Wadenwickel mehr, ich bekam hohes Fieber, die Krankheit war nach wenigen Tagen am Abklingen.
Ich bin aber voll auf Silles Seite, wenn Du sagst, dass manche Mütter so schlecht mit Krankheiten ihrer Kinder klarkommen, dass sie bei jedem Piep was geben müssen. Wenn jemand schon mit kleinen Sachen so sehr mitleidet und sich unheimliche Sorgen macht (Sorgen macht man sich immer, aber es ist die Frage, ob man gleich panisch wird oder Ruhe bewahren kann), dann sollte man das Kind zumindest bei den wesentlichen Kinder- und Infektionskrankheiten impfen. Alles andere wäre eine Riesenquälerei.
Davon abgesehen finde ich, dass der Hang zum Eingreifen in biologische Systeme eine Schwäche der aktuell führend agierenden Menschheit ist, Mediziner eingeschlossen. Das Vertrauen in die biologische Kraft von Lebewesen und Ökosysteme ist irgendwie sehr gesunken. Warum fühlen sich alle so unsicher? Eine Frage, auf die es sehr viele Antworten gibt, und alle werden ein Stück weit richtig sein.
Ich gehöre eher zu den Leuten, die Ruhe bewahren können, wenn brenzlige Situationen entstehen, auch wenn ich mir wie alle Mütter immer Sorgen mache, wenn was mit meinem Kind nicht stimmt. Insofern bin ich immer glücklich darüber, dass die Kleine noch so gern stillt. Es hilft doch viel über solche Krisen hinweg und rückversichert mich auch ein Stück. Ich habe selbst in über 40 Jahren Leben allerhand Irrtümer der Medizinischen Liga am eigenen Leib, in der Familie und bei Freunden erlebt, teilweise sehr tragisch, und ich kenne tatsächlich einen Fall von gravierendem Impfschaden, anerkannterweise. In jedem Zeitalter glauben die Menschen, nun wisse man doch alles, alles sei erforscht, und dann stellt man fest, dass es doch noch mehr zu lernen gab. Warum man beim Thema Impfen so rigoros auftritt und meint, das sei das Beste für alle, und dann auf die Weise wie es gemacht wird, erschließt sich mir schon vor diesem Hintergrund nicht. Die Erde ist auch in der Medizin weiterhin an einigen Stellen noch flach, und man besteht, wie zu allen Zeiten oft noch zu lange darauf. Beispiel Geburtsmedizin in D. Hier sind so viele Vorgehensweisen schon seit langem widerlegt, werden aber dennoch praktiziert. Zum Schaden von Müttern und Babys. Es gibt viele andere Beispiele. Und es gibt lobenswerte Beispiele von medizinischen Einrichtungen, die offen sind für neue Impulse, zum Glück!
Das Thema wird alle noch lange beschäftigen.
:-) Sileick
Re: nochmal Psiram
Antwort von Ottilie2 am 03.09.2014, 20:39 Uhr
Ich habe gerade gemerkt, dass Psiram der Nachfolger von Esowatch ist. Damit ist die Seite für mich abgehakt, denn Esowatch ist ja die Hetzseite der Pharmaindustrie gewesen. Ich hatte mich nämlich gewundert, weil dort ein Kritiker, mit welchem ich ich beschäftigt hatte, so unglaublich schlecht dargestellt wurde, ich ihn aber sehr gut fand...
Nun werde ich mich echt wo anders über die Impfkritiker schlau machen müssen. Vielleicht sind mir wirklich paar gute Sachen durch die Lappen gegangen wegen der o.g. Seite.
Aber dass ich dort so bedenkenlos alles geglaubt habe, ärgert mich...
Dabei habe ich schon irgendwo mal gelesen, wenn man bei Psiram die Quellen der Impfkritiker verfolgt, kommt man zu richtig guten Recherchen. Habe das aber nur mit einem "Hä?" quittiert.
Re: nochmal Psiram
Antwort von Sille74 am 03.09.2014, 21:59 Uhr
Psiram ist mir persönlich viel zu unsachlich, um damit zu argumentieren, obwohl ich die dort vertretene Meinung von der Grundtendenz (allerdings längst nicht in der Radikalität und Absolutheit) her teile.
Ich finde eigentlich, dass man allermeistens sehr schnell herausfindet, woran man ist, wenn man die Internetseiten der Impfkritiker/-gegner anschaut
Re: Nette Punkte Sileick , der Haken liegt bloß bei Theorie und Wirklichkeit
Antwort von Sille74 am 03.09.2014, 22:21 Uhr
Mag schon sein, dass das Fieber bei Dir damals so eine Art Katharsis war, mag aber möglicherweise auch sein, dass, nachdem Du ja schon tagelang krank warst, die Krankheit einfach aufgrund ihrer Dauer abgeklungen ist ... ;-))
Aber ganz klar, unsere Erfahrungen prägen uns und unsere Einstellungen.
Ich war z.B. als Kind auch einige Male recht krank mit hohem Fieber und die Zäpfchen fand ich wenig lindernd (wahrscheinlich ging das Fieber schon ganz gut damit runter, aber ich fühlte mich subjektiv nicht wirklich viel besser), während ich Wadenwickel (etwas kühler als körperwarm) unheimlich angenehm fand und mich danach viel besser fühlte, obwohl das Fieber damit wahrscheinlich längst nicht so effektiv gesenkt wurde. Seitdem bin ich Fan von Wadenwickeln (wobei ich die noch nie bei meinen Kindern gemacht habe, hielt es noch nie für erforderlich).
Ich kenne niemanden mit einem Impfschaden, schon gar nicht mit einem anerkannten. Ich kenne jedoch eine ältere Person, die schwer gehbehindert ist aufgrund von Polio und zwei Menschen mit Schädigungen nach Masern, sowie eine Person, die als Kind schwer an Keuchhusten erkrankt ist und dieses nach Luftringen als recht traumatisch erlebt hat und auch heute noch bei einer Hustenerkrankung Probleme hat (möglicherweise psychosomatisch bedingt, ist aber ja egal). Außerdem "durfte" ich einmal erleben, wie schwer ein Masernpatient in den Seilen hängt (beängstigend). Ich selbst habe mich trotz Kontakt nicht angesteckt, worüber ich froh bin und was ich auf die Impfung zurückführe (wissen kann ich es natürlich nicht).
Das "Eingreifen in biologische Systeme" ist insofern mein Ding
Antwort von Leewja am 04.09.2014, 8:24 Uhr
als dass es VOR der Möglichkeit des Eingreifens in biologische Systeme so war, das ca. 50% der Kinder in den ersten 5 Lebensjahren STARBEN, an typischen Kinderkrankheiten....
Wenn man bereit ist, das hinzunehmen und einen Namen frühestens zum zweiten geburtstag zu vergeben, vorher lohnt sich nicht, wer weiß, obs überlebt...dann kann man biologische Systeme frei walten lassen.
Ist es nicht "Madita", wo der Nachbarsjunge an Masern leidet und "die Krisis überstehen muss", samt weinender Mutter und ängstlichbesorgter Madita? Das ist ja WIRKLICHKEIT gewesen, noch in Astrid Lindgrend jugend und junger Erwachsenenzeit!
Vermutlich wird mir das wieder als böse und unsachliche Polemik ausgelegt, aber wir alle hier diskutieren aus einem solchen Luxus der Maximalversorgung in jeglicher Hinsicht heraus, dass ich manchmal denke, wir wissen gar nicht, WIEVIEL Kummer uns erspart bleibt durch Paracetamol, Antibiotika und Impfungen.
Bei allem muss Vernunft, Sachverstand und sinnvolle Anwendung an erster Stelle stehen, aber da jetzt Schädlichkeit reinzureden....das ist mir unbegreiflich.
Die 38,5° C liegen vermutlich an "Erwachsenen-Richtwerten", denn das ist die Temperatur, bei der im Krankenhaus Blutkulturen abgenommen werden müssen, um eine Sepsis auszuschließen, die (evtl.) durch Krankenhauskeime verursacht sein könnte.
Zuhause nimmt ja niemand bei 38,5° Blutkulturen ab, aber das ist eben ein anerkannter Richtwert, auf den Mediziner (in Krankenhäusern) geeicht sind.
Re: Das "Eingreifen in biologische Systeme" ist insofern mein Ding
Antwort von Sille74 am 04.09.2014, 12:32 Uhr
Obwohl ich hier, wie unschwer zu erkennen, gerne mitdiskutiere, stimme ich voll mit Deiner Einschätzung überein, dass wir aus einer Luxus-Situation heraus diskutieren und argumentieren. Und auch ich halte Schmerzmittel/Fiebersenker, Antibiotika und Impfungen etc. zunächst und grundsätzlich einmal für einen Segen. Allerdings bereitet mir der Trend, immer gleich Medikamente einzuwerfen durchaus Kopfschmerzen, insbesondere bzgl. Antibiotika im Hinblick auf die Resistenzproblematik. Ich sehe diesen Trend, also immer bei jedem Wehwehchen, jeder (kleinen) Unpässlichkeit etwas einzuwerfen aber auch und gerade bei eher alternativ eingestellten Menschen, da sind es dann die Globuli. Und das halte ich, wenn es bei Kindern geschieht, auch nicht gerade für optimal. Denn so "lernt" ein Kind ja, dass man bei jedem verklemmten Pups (sorry) etwas einnehmen kann oder gar muss und ist nicht mehr in der Lage, kleinere Unpässlichkeiten und Störungen des Befindens auch mal einfach so auszuhalten ...
aber genau da liegen wir ja voll auf einer linie
Antwort von Leewja am 04.09.2014, 13:07 Uhr
ich schrieb ja extra, dass diese dinge sinnvoll, zielgerichtet und mit sachverstand gegeben werden sollten.
ICH bin die ärztin hier, die bei leichtem Fieber oder bauchweh oder so bei Patienten (ja nach Fall natürlich) auch mla sagt :"viel trinken und ruhen" oder "dann kocht ihm doch mal einen Kamillentee"...
ich bin absolut dagegen, einfach mal so AB zu geben oder Schmerzmittel/Fiebersenker, wo nicht nötig....wo sie aber nötig sind, da sind sie ein segen!
Zu Impfungen: ich bin nun mal glühende Impverfechterin, das führt zu nichts, diese Diskussion, ich bin nicht überzeugbar und ich kann (und will) auch gar niemanden überzeugen (ich drücke nur gelegentlich mein unverständnis aus, aber auch das versuche ich, zu meiden...)
aber AB und Paracetamol SIND ein segen, wenn sie korrekt udn sinnvoll angewendet werden.
Re: ja, wir liegen da ganz auf einer Linie
Antwort von Sille74 am 04.09.2014, 14:09 Uhr
Volle Übereinstimmung!
Machst Du auch die Erfahrung als Ärztin, dass viele Patienten nicht zufrieden sind, wenn sie so "abgespeist" werden (aus deren Sicht) mit dem Rat viel Trinken, ins Bett legen, Schonkost u.ä., und dass sie Medikamente, insbesondere Antibiotika, regelrecht einfordern, auch wenn es nicht viel Sinn macht (z.B. bei einem viralen Infekt)?
Ich bin auch Impfbefürworterin und werde meine Meinung (eher) nicht ändern, genauso wenig, wie die impfkritischen Userinnen hier plötzlich zu großen Impfverfechterinnen werden werden ;-)), aber eine Diskussion beeinflusst vielleicht noch manche Unentschiedene und da möchte ich eben, um es etwas martialisch auszudrücken, den Impfkritikerinnen/-Gegnerinnen nicht so das Feld überlassen.
Re: Das "Eingreifen in biologische Systeme" ist insofern mein Ding
Antwort von Ottilie2 am 04.09.2014, 14:13 Uhr
Natürlich ist die Impffrage ein Wohlstandsproblem. Es dürfte jedem klar sein, dass man sich in anderen Gegenden dankend für die Masern-Impfung entscheidet.
So gesehen ist aber alles bei uns ein Jammern auf hohem Niveau: Der Vegetarier kann doch eigentlich auch froh sein, dass er überhaupt was zu Essen hat, warum verschmäht er dann das Fleisch?
Wenn ihr mal wieder neue Schuhe kauft, denkt ihr mit Sicherheit nicht an jene, die nicht mal 1 Paar haben.
Aber beim Impfen werden plötzlich alle sozial und die Luxusproblematik wird als Argument genutzt?!?
Hierzulande können wir es uns nun mal leisten, kritisch zu sein. Weil das Risiko für unsere Kinder im Erkrankungs- UND Impffall verschwindend gering ist.
Ich gehöre nicht zu jenen, die Impfen, AB und Ibu verteufeln. Aber ich finde, Kritik daran darf man schon üben.
Wir können es uns zB leisten, hinsichtlich Polio den Herdenschutz zu nutzen. Wir müssen nicht unsere 3 Monate alten Babys impfen, um Polio zu verhindern, das könnte man später im Sinne des Kohortenschutzes nachholen.
Ich möchte nicht als undankbar gegenüber dem „medizinischen Fortschritt“ gelten. Aber auch in der Medizin gab es Schüsse in den Ofen.
Re: ja, wir liegen da ganz auf einer Linie
Antwort von Ottilie2 am 04.09.2014, 14:17 Uhr
Ich glaube, in dem Forum hier geht es nicht um einen Kampf zwischen Imfgegnern und Befürwortern - mir jedenfalls nicht. Man hat hier die einzigartige Möglichkeit, mit der Gegenpartei zu diskutieren, ohne beschimpft oder runtergemacht zu werden, was viele schätzen.
Re: Das "Eingreifen in biologische Systeme" ist insofern mein Ding
Antwort von sileick am 04.09.2014, 14:59 Uhr
Da bin ich wieder. Ihr seid wirklich fleißig!
Ich stimme voll zu: Medizinische Errungenschaften wie AB, Schmerzmittel und auch Impfungen sind grundsätzlich ein Segen. Sie helfen dort, wo wirklich Gefahr besteht, Gesundheit und zum Teil Leben zu retten. Leider sind sie in der Vergangenheit zu leichtfertig verschleudert worden und werden es auch heute noch, und das IST schädlich. Da sind wir uns wohl einig.
Was mir Gedanken macht, ist, was einige schon als Problem beschrieben haben: Die Leute haben das Gefühl, ihr Körper oder der ihrer Kinder, kann per se eine Krankheit nicht selbst bearbeiten, und das ist erst einmal falsch. Er kann, und das muss er auch, als kleiner Körper muss er es lernen. Das ewige, nennen wir es mal unnötige oder verfrühte, Eingreifen und Manipulieren stört das System bei seiner Arbeit. Wir sind, gesellschaftlich gesehen, aber schon so abhängig gemacht worden bzw. haben uns abhängig machen lassen von der Vorstellung, wir könnten es nicht allein, dass meiner Meinung nach eine regelrechte kollektive Abhängigkeit von Medikamenten besteht, ein psychologischer Effekt, der zu erheblichem Absatz dieser Medikamente und weiterem Absatz der Medikamente, die dann die zahlreichen Nebenwirkungen bearbeiten sollen, führt. Das genau ist, was ich kritisiere, es ist ein Geschäft. Und das geht dann so weit, dass die vorsichtigeren Ärzte nicht wissen, wie sie ihre Patienten davon überzeugen können, dass sie es auch mit einem Kräutertee und etwas Ruhe schaffen.
Dazu kommt eine kollektive Haltung zum Leistungsgedanken, der verbietet, dass Menschen auch mal schwach und krank sein können, erst recht nicht sowas wie Rekonvaleszenzzeit bekommen. Und wenn wir dann Eltern sind, und unser KiTa-Kleinkind oder gar -Baby ist krank, dann haben wir den ewigen Spagat zu leisten, geht eigentlich nicht. Als Lehrerin hab ich das immer wieder erlebt: Kinder, die trotz morgenlichen Spuckens und mit Fieber in die Schule geschickt wurden, arme Würmchen, die zu Hause betüdelt hätten werden müssen, es aber so schaffen sollten, weil Mama arbeiten musste oder meinte, es zu müssen, trotz sämtlicher gesetzlicher Vorschriften. Da eine Schule kein KH ist, musste dann (z.T. während der Unterrichtszeit, die anderen Kindern verloren ging) umfangreich telefoniert werden, um Lösungen für das Kind zu finden und mit Engelszungen mit den Eltern zu diskutieren. Unser System sieht Krankheit einfach nicht ausreichend vor und erkennt die Arbeit, die damit zusammenhängt, nicht an.
So sind wir theoretisch bestens versorgt, ernährungstechnisch, mit Kleidung und Dach überm Kopf, medizinisch überversorgt, lauter Luxus überall, aber wir schaffen die einfachen Probleme des Körpers nicht selbst zu handhaben, haben enorme Angst vor Krankheit. Auch diese Angst ist meiner Meinung nach gewollt und gezielt durch die Pharmalobby propagiert, man macht einfach mehr Geld so.
Noch eins darf man nicht verkennen: Wenn eine Gesellschaft so gut ernährt und so wenig bedürftig ist, wie unsere, sind viele der Angst und Schrecken verbreitenden Krankheiten nicht das Problem. Sie werden es, wenn Mangel besteht, die Menschen schlecht ernährt und geschwächt sind. Impfungen haben ganz sicher segensreiche Effekte gebracht, aber den Hauptanteil an Krankheitsvermeidung in Europa hat das Ende des Krieges und die gute gesamtgesellschaftliche Versorgung gebracht. Mich ärgert, dass das oft so dargestellt wird, als sei das Einführungen der Impfungen dafür allein verantwortlich gewesen. Das ist einfach falsch.
Wenn man dann noch den antibakteriellen Wahn anschaut, nach dem ein Großteil unserer Bevölkerung aus falsch verstandenem Hygieneglauben versucht, sämtlichen Bakterien dieser Welt den Garaus zu machen, mit dem Erfolg, dass andere, viel schädlichere Mikroorganismen dann das Feld besiedeln, und dass das Immunsystem nicht mehr an den harmlosen lernen kann, dann ist das Bild des "Eingreifens in biologische Systeme" in seiner Absurdität komplett.
Das meine ich, wenn ich von vorschnellem und zu eifrigen Eingreifen in biologische Systeme rede.
LG Sileick
Ja, die erfahrung mache ich in fast jedem Notdienst,
Antwort von Leewja am 04.09.2014, 15:33 Uhr
weil ich bei "normalen" wespenstichen eben genau das empfehle: kühlen, schonen, hochlagern. Keine Party, nicht schwimmen gehen, keine Grillabende (außer man legt dabei den arm ununterbrochen hoch).
dann kommt meist "Ja, können Sie mir denn kein Antibiotikum geben? (wahlweise wird in dem fall sogar nach Cortison gefragt, obwohl das ja anerkannterweise tödliches teufelszeug ist ;))
aber man muss eben zu seinen überzeugungen und seinem wissen stehen ;))
ich kann mir diesen luxus ja auch erlauben, da ich keinen patientenstamm vergraule, ich bin klinikärztin...
Re: ja, wir liegen da ganz auf einer Linie
Antwort von Sille74 am 04.09.2014, 18:16 Uhr
Nein, um Gottes Willen, um einen irgendwie gearteten Kampf (wenn es ihn denn überhaupt gibt) soll es hier nicht gehen und geht es zumindest auch mir nicht. Ich muss gestehen, dass mich das Thema Impfen im "realen Leben" nicht einmal besonders beschäftigt (also über das Maß hinaus, das m.E. sein muss, um sich hinreichend zu informieren). Ich diskutiere/debattiere einfach gerne über kontroverse Themen, tausche mich gerne aus, höre/lese gerne neue Argumente und Aspekte einer Sache und denke darüber nach. Ich habe auch irgendwie so einen Ausgewogenheits-Tick, d.h., wenn ich merke, dass bei einem Thema eine Seite überhand nimmt oder eine Seite sehr emotional wird, nehme ich bei einer Diskussion gerne auch mal die unterrepräsentierte bzw. ruhigere Seite ein, obwohl ich dieser Meinung gar nicht bin. Das ist zwar hier nicht der Fall, die Meinungen verteilen sich recht ausgewogen und sachlich und ich selbst bin tatsächlich eher Impfbefürworterin. Aber dennoch möchte ich eben gerne zu dem einen oder anderen Aspekt ein "Gegengewicht" in den Raum werfen, auch und gerade im Hinblick auf eventuelle (stille) Mitleserinnen, die sich irgendwie ein Stimmungsbild machen wollen.
Re: Das "Eingreifen in biologische Systeme" ist insofern mein Ding
Antwort von Sille74 am 04.09.2014, 18:33 Uhr
Natürlich ist die Luxusproblematik nicht wirklich ein Argument bzw. ein Totschlagargument und natürlich soll und darf man kritisch sein. Ich finde aber dennoch, dass man sich manchmal, wenn man gerade so mitten drin ist und sich vielleicht sogar ein bisschen in etwas hineinsteigert (damit soll jetzt niemand speziell hier angesprochen sein!), kurz vor Augen führen sollte, vor welchem Hintergrund man diskutiert.
Re: Das "Eingreifen in biologische Systeme" ist insofern mein Ding
Antwort von Sille74 am 04.09.2014, 18:35 Uhr
Diesen Beitrag kann ich unterschreiben; nicht in jedem Punkt und nicht in allen Fragen im Detail, aber vom Grundsatz her absolut!
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