Thema:
Mathe Grundschule 2.Klasse
Mathearbeit 2. Klasse
Folgende Aufgabe :
Florian hat 4 Freunde ,er schenkt jedem 8 Bonbons.
( Frage ,Rechnung und Antwort selbst finden.)
Mein Sohn antwortete wiefolgt :
Frage : Wieviele Bonbons verschenkt Florian ?
Rechnung : 8 mal 4 gleich 32 (natürlich mit Mal-und Gleichzeichen)
Antwort : Florian verschenkt 32 Bonbons .
Er bekam einen Punkt abgezogen ,da die richtige Rechnung 4 mal 8 wäre ?
Mir leuchtet nicht ein ,warum ich nur Freunde mit Bonbons multiplizieren kann und nicht umgekehrt. Auch wenn es vom Sprachempfinden anders ist ,so ist es doch rein rechnerisch egal ,oder ???
Hätte ich Zahlengleichheit (z.B. 5 Freunde,5 Bonbons )müßte ich ja sonst kenntlich machen welche Zahl Freunde und welche Bonbons wären.
Wer kann mir die Mathe korrekte Antwort geben ???
Mitglied inaktiv - 19.05.2011, 09:28
Antwort auf diesen Beitrag
Das kommt zwar im Ergebnis aufs selbe raus, aber vom Prinzip her ist es falsch.
Er hat ja 4 Freunde, denen er jeweils 8 Bonbons gibt und nicht 8 Freunde, denen er jeweils 4 Bonbons gibt.
von
mozipan
am 19.05.2011, 09:47
Hallo Mozipan,
kennst Du Dich aus? Ich verstehe nicht warum er nicht je 8 Bonbons an 4 Freunde geben kann, sondern er unbedingt 4 Freunden je 8 Bonbons geben muss? Würd mich echt freue wenn Du (oder jemand anderes) da eine mathematisch "wasserdichte" Begründung zu hat...klingt für mich eher nach typisch deutscher Bürokratie...
LG aus UK
Patty
von
Timtom
am 19.05.2011, 12:29
"klingt für mich eher nach typisch deutscher Bürokratie..."
Darf man in anderen Ländern bei Matehaufgaben hinschreiben was und rechnen wie man möchte, egal, was in der Aufgabe gefordert ist ?
von
montpelle
am 19.05.2011, 13:08
Montpelle, natürlich nicht wie und was man möchte, aber im moment werden die Rechenaufgaben meiner kids bei richtigem Ergebnis und "erläutertem" Rechenweg immer richtig gewertet und es gibt Boni für besonders gute (und eben auch mal um die Ecke gedachte) Lösungen.
Das führt bei uns dazu, dass die beiden richtig Spass an Schule, Hausaufgaben, Lernen und am "Probleme lösen" haben. Und das ist doch eine gute Basis finde ich, denn später werden sie an Ihren (Resul-) Taten und nicht an den Rechenwegen gemessen. Von daher hoffe ich einfach, dass die hier aufgebaute (und teilweise hart erarbeitete) englische Basis breit, sicher und eben genug ist um dann ggf. auch ein dt. Kartenhaus drauf zu bauen.
LG Patty
von
Timtom
am 19.05.2011, 15:33
Ja und- nur die Bonbons hat er eben an die erste Stelle gesetzt, also 8 Bonbons mal 4 Freunde; hätte er ausdrücklich 8 Freunde mal 4 Bonbons geschrieben, wäre der Punktabzug gerechtfertigt. Später lernen sie eh die Regel, dass a mal b gleich b mal a ist.
von
Emmi67
am 20.05.2011, 09:13
Antwort auf diesen Beitrag
.... und zwar die richtigen. 4 Freunde x 8 Bonbons. Ergebnis ist zwar, in dem Fall, das selbe, aber je älter die Kinder werden umso komplexer werden die Textaufgaben, da muss man eben die Reihenfolge einhalten, sonst wird es später falsch.
Ergebnis wäre richtig: 4x8 =32, Faslch wäre 8x4 = 32. Punkt wird dann eben abgezogen.
von
Caot
am 19.05.2011, 10:01
Also ich find es auch knausrig ... der Punktabzug würde mich auch wurmen ;-) Unsere ist da ein Glück kulant.
Bei uns ne Frage
Oma strickt für 6 Hasen Socken. Wie viele muss sie stricken:
Unsere: 6 x 2 = 12
Oma muss 12 Socken stricken
Lt. Töchterchen hat ihr Kuschelhase 2 Beine und 2 Hände.
Lehererin hat nur die 2 angestrichen, da aber der Rechenweg + Ergebnis richtig waren, hat sie volle Punktzahl bekommen. Fand ich sehr kulant!
von
Leseratte
am 19.05.2011, 10:31
bei uns wird das auch angestrichen, finde das auch richtig so.
von
wickiefan
am 19.05.2011, 11:53
Hier war es Mutter Maus die für ihre 6 Kinder Schuhe kaufen ging.
Flori meinte wenn die einkaufen gehen kann hat die nicht 4 Füße sondern 2 Hände und 2 Füße :)
Gab aber auch nur einen Punkt Abzug weil der Rest richtig war :)
von
Christina mit Flo
am 19.05.2011, 12:42
Das hat nichts mit Kulanz zu tun.
Im Ausgangsposting erkennt man, dass der Junge die Sachaufgabe nicht richtig verstanden hat. Das ist unabhängig vom Ergebnis.
von
montpelle
am 19.05.2011, 13:10
Das ist doch Quatsch. Aufgabe war es, zu ermitteln, wie viele Bonbons verschenkt werden - und das wurde gelöst.
von
Petra28
am 19.05.2011, 13:20
Nein, das ist nicht richtig.
Aufgabe war es nicht "nur" zu "ermitteln" wie viele Bonbons er verschenkt.
Durch die Rechengeschichte war der Sachverhalt ganz klar vorgegeben.
Ob ein Kind der Einfachheithalber im Kopf Tauschaufgaben anstellt und dadurch das richtige ERgebnis ermittelt ist egal.
Was es dann als Rechnung dazu aufschreibe aber eben nicht.
Mathematik ist und muss da ganz genau sein und die Kinder müssen wissen, dass die Aufgaben nur auf eine Weise aufgeschrieben werden kann.
Mio
von
Miolilo
am 19.05.2011, 14:32
Ich frage mich ernsthaft ob wirklich immer nur Freunde x Bonbons und warum nicht auch Bonbons x Freunde....kein Scherz ich (als Kind) würde das auch nicht einsehen wollen; - als Erwachsener würde ich "fett" grinsen und mein Gegenüber für seine Kompetenz loben (und persönlich einfach nicht für voll nehmen wenn es sooooo darauf besteht), vorausgesetzt es hat dafür eine wirklich mathematische Erklärung...
LG
Patty
von
Timtom
am 19.05.2011, 16:06
Antwort auf diesen Beitrag
Hallo Perlchen,
irgendwie musste ich bei Deiner Frage gerade sooo Schmunzeln, denn mein Sohn ( 7 1/2, 3. Klasse) ist hier in England bisher ohne Textaufgaben "grossgeworden" und er hätte sicher gefragt:
- Warum verschenkt er denn alle???
-Hat er 40 Bonbons, oder ist er zu "dusselig" welche für sich zu behalten???
....irgendwie gruselt es mir davor ab nächsten Sommer deutsche Schulkinder zu haben...
Der Punktabzug ist "sorry" Korinthenkackerei; - ist doch toll wenn er weiss dass 8x4=4x8 ist Mathe und logisches Denken sollten einander einschliessen und Spass/Erfolge produzieren und nicht durch Kleinkram "verdorben" werden. Frag mal einen "richtigen" Mathematiker...Kreativität und divergentes Denken sind quasi Grundvoraussetzungen...
Ich freu mich schon auf die deutsche Grundschulzeit meiner Kleinen 
...das kann ja heiter werden;o)))
LG aus England
Patty
von
Timtom
am 19.05.2011, 12:23
"Der Punktabzug ist "sorry" Korinthenkackerei;"
Mal sehen, ob du dem Lehrer in der Rechtschreibarbeit dann auch etwas von Kreativität erzählst, wenn dein Kind ein falsch geschriebenes Wort angestrichen bekommt.
Nicht in jeder Mathematikaufgabe geht es um logisches Denken und Kreativität. Schriftliche Rechenverfahren funktionieren nach einen bestimmten Schema, das das Rechnen erleichtern kann.
In der oben genannten Aufgabe ging es darum, ob das Kind verstanden hat, was "malnehmen" bedeutet. Und das hat es in dem Fall nicht.
Dass das Kind Tauschaufgaben kennt und weiß, dass sie das gleiche Ergebnis haben, war hier nicht das Thema.
"Ich freu mich schon auf die deutsche Grundschulzeit meiner Kleinen ...das kann ja heiter werden"
Bei dieser negativen Einstellung tut mit dein Kind jetzt schon leid .... und die Lehrer auch.
von
montpelle
am 19.05.2011, 13:19
Du Schlaumischlumpf sollst hier nicht interpretieren ,ob mein Sohn die Multiplikation begriffen hat oder nicht .
Mir ging es hier um eine mathematisch korrekte Antwort.
Nein Tauschaufgaben waren nicht das Thema ,aber mein Sohn kennt diese und nun erklär mir, warum er sie nicht anwenden darf!!! Wierum die Kinder zum Ergebnis kommen sollen war nicht vorgegeben.
Mitglied inaktiv - 19.05.2011, 13:48
Antwort auf diesen Beitrag
Die laut Aufgabenstellung verlangte die Rechnung war
4 ( Freunde ) x 8 (Bonbons) =32
Das war aus der Formulierung der Aufgabe eindeutig zu erkennen.
Es waren eben nicht 8 Freunde die 4 Bonbons bekommen.
von
Pebbie
am 19.05.2011, 14:31
Wer sagt denn, dass der Junge mit 8 die Freunde gemeint hat und nicht die Bonbons? Nur, weil im Text zuerst das Wort "Freunde" vorkam? In anderen Sprachen könnte der Satz ganz anders lauten... aber Mathematik ist überall gleich und da gilt nun mal das Kommutativgesetz beim Multiplizieren. Ob die Bonbons links oder rechts stehen, ist völlig irrelavant.
von
berita
am 19.05.2011, 15:44
Okay, montpelle, dann hab´ich wohl Zeit meines Lebens etwas an der Mathematik falsch verstanden, komisch, dass ich in Abi, Studium und Ausbildung noch nicht selbst darauf gekommen bin, ich bin immer logisch (und bisweilen kreativ) vorgegangen und gut damit gefahren.
Woran machst Du dann also fest, dass Perlchens Kind das Multiplizieren nicht verstanden hat?
Auf die Kreativität in der Rechtschreibung brauche ich denke ich nicht weiter einzugehen, denn da haben ja diverse Reformen in der letzen Zeit bewiesen wohin die Kreativität also führt (DAS war ebenso deutsche Bürokratie, okay, das ist z.B. in Frankreich noch übler). Übrigens, um Orthographie ging es hier in diesem "thread" auch an keiner Stelle / sind meine kids eh´= 2er Kandidaten in Deutsch und Englisch ...mach ich mir keine Gedanken drum, denn das kommt bei uns glücklicherweise automatisch durch´s Lesen.
Meine Kleine freut sich schon auf die Schule in Deutschland und ich denke das wird auch so bleiben, denn es kommt immer darauf an ob man versucht konstruktiv und Hand in Hand zu "arbeiten", oder einfach nur rumstänkert und mies macht, oder?!
Liebe Grüsse aus dem Land der "enthusiastischen" Grundschulkinder
Patty und ihre Muggels (boy 7, girl 5)
von
Timtom
am 19.05.2011, 15:53
Antwort auf diesen Beitrag
Wenn du in einem Forum fragst, muss du den Leuten schon zubilligen, dass sie antworten, was sie möchten und nicht, was du hören möchtest. Oder du schreibst direkt dazu, dass du keine Kritik verträgst.
"Wierum die Kinder zum Ergebnis kommen sollen war nicht vorgegeben."
Doch, es war durch die Sachaufgabe vorgegeben. Das Ergebnis kann er ermitteln wie er will, egal ob durch Tauschaufgabe oder durch Abschauen beim Nachbarn. Er hat aber nicht den Rechenweg gewählt, der zur Sachaufgabe passt und deshalb weniger Punkte bekommen. Auch wenn Mama das nicht passt.
von
montpelle
am 19.05.2011, 16:23
"für heute bist Du meine Mathe-Heldin!!!"
Weil sie genauso ahnungslos ist wie du ?
von
montpelle
am 19.05.2011, 16:28
Antwort auf diesen Beitrag
denn:
axb=c
und
bxa=c
aber b ist nicht gleich a
Und in deinem Beispiel sind es ganz klar 4 mal 8 Bonbons.
Das hat rein gar nicht mit knickrig oder knausrig zu tun, sondern eine mathematisch völlig richitge Bepunktung.
Er soll sich besser jetzt schon mal dran gewöhnen, denn es wird immer wieder als falsch angestrichen.
Mio
von
Miolilo
am 19.05.2011, 14:26
Und warum nicht 8 Bonbons mal 4?
von
Petra28
am 19.05.2011, 14:50
Weil das die Textaufgabe so nicht vorgibt.
von
Pebbie
am 19.05.2011, 14:55
Doch, es soll doch die Bonbonmenge in Höhe von jeweils acht vervierfacht werden, oder etwa nicht?
von
Petra28
am 19.05.2011, 14:59
Sachaufgaben sind nicht frei interpretierbar.
von
Pebbie
am 19.05.2011, 15:12
Das ist doch nicht so schwer.
Er hat 4 Freunde und gibt jedem 8 Bonbons
Soweit sind wir uns einig.
Stellt dir dann einfach die Additionsaufgabe dazu vor
8+8+8+8=32
deshalb ist die korrekte Malaufgabe zu dieser Textaufgabe
4x8
und nicht 8x4
auch wenn es zum selben Endergebniss führt.
Also ist der Punkabzug gerechtfertigt er hat den falschen Rechenweg aufgeschrieben.
von
BM 123
am 19.05.2011, 15:46
"Sachaufgaben sind nicht frei interpretierbar."
In Großbritannien bei Timtom anscheinend wohl.
von
montpelle
am 19.05.2011, 16:27
"Stellt dir dann einfach die Additionsaufgabe dazu vor
8+8+8+8=32
deshalb ist die korrekte Malaufgabe zu dieser Textaufgabe
4x8
und nicht 8x4
"
Eben!
Man kann die Rechnung nur textgebunden mit der Sachaufgabe sehen.
Und daher ist die Rechnung (er hat ja Teilpunkte bekommen) nicht korrekt.
Mio
von
Miolilo
am 19.05.2011, 16:46
Ich weiß natürlich, worauf IHR herauswollt. Aber allen ist doch klar, das der Junge nicht zufällig auf das richtige Ergebnis gekommen ist. Ich bin froh, in einer Zeit groß geworden zu sein, in der die Aufgabenstellung konkret gestellt worden ist, man sich diese nicht selber basteln musste und das Ergebnis als völlig richtig galt, egal ob man 8 mal 4 = 32 oder 4 mal 8 = 32 aufgeschrieben hatte, weil es damals noch hieß Faktor mal Faktor gleich Produkt und die Faktoren beliebig vertauscht werden konnten.
von
Petra28
am 19.05.2011, 17:38
Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber Sachaufgaben gibt es schon länger, nur dass sie früher Textaufgaben hießen. Der Begriff Rechengeschichten wurde auch gerne genommen, ändert aber auch nichts am Inhalt.
"Ich bin froh, in einer Zeit groß geworden zu sein, in der die Aufgabenstellung konkret gestellt worden ist, man sich diese nicht selber basteln musste"
Der Satz zeigt, dass du überhaupt nicht verstanden hast, worum es geht und anscheinend keine Ahnung von Grundschulmathematik hast.
Die beiden Aufgaben "4 mal 8" und "8 mal 4" haben zwar das gleiche Ergebnis, bedeuten aber etwas ganz anderes.
von
montpelle
am 19.05.2011, 17:52
"Ich bin froh, in einer Zeit groß geworden zu sein, in der die Aufgabenstellung konkret gestellt worden ist, man sich diese nicht selber basteln musste und das Ergebnis als völlig richtig galt, "
Also, du meinst also:
- die Aufgabenstellung ist nicht korrekt?
Wo genau ist sie denn deine Meinung nach nicht korrekt?
- dass man sich die Aufgabenstellung "basteln" muss?
Verstehe ich nicht! Man muss doch die Aufgabenstellung nicht selber basteln. Man muss eine Frage zu einer Sachaufgabe formulieren - ja, aber das hat man schon immer so machen müssen. Das ist schlicht Teil der Fähigkeiten, die man bei Sachaufgaben zeigen muss.
- dass das Ergebnis als falsch angesehen wird?
Dem ist aber nicht so. Das Ergebnis ist richtig, aber der WEG (und darauf wurde schon mehrfach hingewiesen) dahin ist falsch, und war auch in der Vergangenheit falsch.
Und genau aus diesem Grunde wurde ihm Teil(!!!!!)punkte abgezogen.
Man kann ja viele Dinge an der Grundschule kritisieren und dass sie sich verändert haben. Vielleicht zum Vorteil, vielleicht auch zum Nachteil. Aber die Rechnung war mathematisch schon IMMER falsch.
von
Miolilo
am 19.05.2011, 17:55
Zu meiner Zeit hätte eine Aufgabenstellung dagestanden: Wie viele Bonbons werden verschenkt? Und jeder, der 8 mal 4 = 32 oder 4 mal 8 = 32 hingeschrieben hätte, wäre mit der vollen Punktzahl nach Hause gegangen. Entscheidend ist doch, ob das Kind realisiert, dass hier die 4 mit der 8 multipliziert werden muss und dass es zum richtigen Ergebnis kommt: 32.
von
Petra28
am 19.05.2011, 18:04
Zu meiner Zeit (Anfang der 80iger) hätte folgende Frage dagestanden: Wie viele Bonbons werden verschenkt? Und jeder, der 8 mal 4 = 32 oder 4 mal 8 = 32 hingeschrieben hätte, wäre mit voller Punktzahl heimgegangen. Weil es doch nur darauf ankommt, dass das Kind die Faktoren 8 und 4 multipliziert und daraufhin zum richtigen Ergebnis, 32 kommt.
von
Petra28
am 19.05.2011, 18:10
"Entscheidend ist doch, ob das Kind realisiert, dass hier die 4 mit der 8 multipliziert werden muss"
Eben nicht !
Und nochmal: 4 mal 8 hat das gleiche Ergebnis wie 8 mal 4, aber nicht die gleiche Bedeutung.
von
montpelle
am 19.05.2011, 18:11
Nun, dann ist es eben entscheidend, dass die Faktoren 4 und 8 multipliziert werden müssen und das Kind zum Ergebnis 32 kommt.
von
Petra28
am 19.05.2011, 18:13
"Weil es doch nur darauf ankommt, dass das Kind die Faktoren 8 und 4 multipliziert"
Nein, das Kind soll erkennen, ob die Aufgabe" 8 mal 4" oder "4 mal 8" heißen muss. Und das ist nicht egal, weil es nunmal nicht das gleiche ist.
Es ist nunmal eine Sachaufgabe und keine "normale" Aufgabe, in der nur die Ziffern gegeben sind. Das ist ein Unterschied !
Willst du es nicht verstehen oder kannst du nicht ?
von
montpelle
am 19.05.2011, 18:45
Mich wundert das jemand noch die konkrete formulierung von Sachaufgaben aus seiner Grundschulzeit weiß.
Es kommt darauf an den Unterschied von
4x8
und 8x4 zu erkennen.
Es kommt auch darauf an den Text richtig lesen zu können.
4x8 ist 8+8+8+8
und 8x4 ist 4+4+4+4+4+4+4+4
beides ergibt 32 sind aber völlig unterschiedliche Rechnungen.
siehst du jetzt den Unterschied und kannst den Text verstehen?
Dann hast du das Prinzip vom malnehmen verstanden und Textverständniss.
Und diese Dinge musste man auch in den achtzigern schon können um Sachaufgaben richtig zu lösen.
Dazu gehört auch der richtige Rechenweg
von
BM 123
am 19.05.2011, 19:05
Hallo,
sorry, aber ich kapiers auch nicht. Für mich ist es absolut egal ob man 4 Freunde x 8 Bonbons nimmt - oder 8 Bonbons x 4 Freunde.
Wenn das mein Kind gewesen wäre, würde ich wohl auch die Augen verdrehen und mir meinen Teil denken...
Lg Dhana (die immer noch den Kopf schüttelt über was die Grundschulkinder sich alles gedanken machen sollen)
von
dhana
am 19.05.2011, 19:06
"Und jeder, der 8 mal 4 = 32 oder 4 mal 8 = 32 hingeschrieben hätte, wäre mit voller Punktzahl heimgegangen."
Und das bezweifel ich.
Abgesehen davon, dass man durchaus berechtigte Gründe hat zu bezweifeln, dass du sicher weißt, wie deine Lehrerin dich (und vor allem deine Mitschüler) vor 30 Jahren in Teilbereichen einer Mathamatikaufgabe bewertet hat, hat sie die Mathamatik - ich wiederhole es gerne - dahingehen NICHT geändert.
Es war auch vor 30 Jahren falsch.
Sollte es deine Lehrerin damals anders gesehen haben, dann hat sich nicht mathematisch korrekt bewertet.
Und du willst mir doch nicht sagen, dass Eltern es tatsächlich wünschen, dass Lehrer mal so, mal so, aber auf jeden Fall nicht immer mathematisch korrekt die Arbeiten ihrer Kinder bewerten, oder?
"Weil es doch nur darauf ankommt, dass das Kind die Faktoren 8 und 4 multipliziert und daraufhin zum richtigen Ergebnis, 32 kommt."
Nein, darauf kommt es nicht nur an.
Ich kann dir gerne die email zu meinem damaligen Mathamatikprof geben und du kannst dich mit ihm darüber austauschen.
Du kannst aber auch einfach mal uns Lehrern glauben, die Mathmatik studiert haben und über solche fachlichen Fragen ganze Nachmittage verbracht haben.
Mio
von
Miolilo
am 19.05.2011, 19:09
Meine Lehrerin hatte gar nicht studiert, insofern kann ich natürlich nicht beurteilen, ob sie alles "mathematisch korrekt" bewertet hat. Aber - wir reden hier von der zweiten Klasse! 8 mal 4 ist 32 und der Junge wusste, wie viele Bonbons es zu verteilen galt.
von
Petra28
am 19.05.2011, 19:40
Dhana:
Berita hat netterweise auf´s Kommutativgesetz hingewiesen und da die Antwort des Kleinen nicht lautete: 8 Freunde x 4 Bonbons - sondern 8 x 4, und das können ja auch 8 Bonbons x 4 Freunde sein....
Fällt mir gerade ein: 32 Bonbons als Antwort KÖNNTE schliesslich auch Bauchweh bedeuten, also:
8 Bonbons x 4 Freunde = Einmal Wärmflasche bitte!!! 
...
LG Patty, *fett* grinsend
von
Timtom
am 19.05.2011, 19:41
Ich kann mich sehr gut daran erinnern - bzw. ich kann mich nicht daran erinnern, dass es bei einer solchen Textaufgabe darauf angekommen wäre, die Faktoren in einer bestimmten Reihenfolge aufzuschreiben. Weil das bei Multiplikationsaufgaben völlig irrelevant ist.
von
Petra28
am 19.05.2011, 19:43
"Berita hat netterweise auf´s Kommutativgesetz hingewiesen und da die Antwort des Kleinen nicht lautete: 8 Freunde x 4 Bonbons - sondern 8 x 4, und das können ja auch 8 Bonbons x 4 Freunde sein...."
Das Kommutativgesetzt gilt (ich nannte es auch bereits), jedoch gilt
axb=bxa
ABER NICHT
a=b
So nett es auch wäre, aber es gilt nicht Pippi Langstrumpfs "Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt ...."
Auch nicht und ich denke gerade nicht in der 2. Klasse.
Das Gemaule der Eltern wird groß sein, wenn solche mathetischen Fakten in der 1 und 2 Klasse lax gehandhabt werden. Es gibt Matheregeln, die müssen eingehalten werden. Achtet man nicht von Anfang an drauf, dann haben es die Kinder später nicht leichter.
Da kann dann aus 2x4+8 ganz flott ein Problem werden...
Aber das interessante an der ganzen Diskussion ist doch, dass die Kinder den Unterschied eigentlich gut erkennen (bzw. einsehen).
Ganz im Gegenteil zu ihren Eltern... 
Mio
von
Miolilo
am 19.05.2011, 20:16
Die Kinder lernen das Malnehmen erstmal indem sie die Additionsaufgaben darunter schreiben.
Damit sie genau den Unterschied von 4x8 und 8x4 verstehen und wissen das es eben nicht egal ist wie man den Rechenweg bei einer Sachaufgabe hinschreibt.
Danach lernen sie es auswendig,und danach lernen sie dividieren.
Wenn nur das Ergebnis beim Kopfrechnen gefragt ist, ist es völlig egal ob sie 4x8 oder 8x4 im Kopf rechnen.
Aber das haben sie alles schon gelernt und bei solchen Tests kommt halt raus ob sie es auch verstanden haben.
Meine ist auch in der 2.Klasse und hat das Malnehmen so gelernt.
Den Rechenweg hätte ihre Lehrerin auch falsch angestrichen.
von
BM 123
am 19.05.2011, 21:02
Wow !
Ich hätte nie gedacht eine solche Lawine loszutreten .Erstmal zu Patty :Du bist echt die Beste!!!
Danke an ALLE die sich beteiligt haben.Habe mich auch anderweitig schlau gemacht heute. Fakt ist ,dass das Kommunativgesetz der Multiplikation besagt ,das beide Faktoren( Bonbons u. Freunde ) beliebig tauschbar sind.
Man spinne mal weiter ,was mach ich blos bei 5 Bonbons und 5 Freunden ,wenn dem nicht so wäre???
Dann müßte ich diese benennen,damit jeder weiß ob die Bonbons links oder rechts stehen. 5 Freunde mal 5Bonbons
Herauskommen würden dann je nach Benennung Bonbonfreunde ,oder Freundebonbons. Auch süß .
PS : Dieser eine Punkt macht übrigens genau eine Note aus.
Mitglied inaktiv - 19.05.2011, 21:35
Hallo Mio,
eben: a x b = b x a =32 entsprechend der Ausgangsaufgabe, oder ?!
Wo stand nochmal in der Aufgabenstellung dass Anzahl der Freunde(angenommen(a)) und Anzahl der Bonbons pro Freund (angenommen(b)) in einer bestimmten Reihenfolge auftauchen müssen??? Und, Du scheinst ja echt vom Fach zu sein, wieso diese Reihenfolge????
Und wo wäre das Problem bei 2 x 4 + 8 , ohne Klammern oder mit also 2 x (4 +8) seh´ich da keins (oder ist "Punkt vor Strichrechnung" inzwischen in der Grundschule ausser Kraft gesetzt)???
Ich weiss nicht mit welcher "Bandbreite" (Fähigkeitenmässig) von Kindern Du gewohnt bist zu arbeiten ... schonmal mit verschiedenen Lernstilen und Denkweisen auseinandergesetzt (divergent und konvergent denkende Menschen)??? Und Diskriminierung (Punktabzug wegen "was auch immer") ist (in den meisten mitteleuropäischen Ländern) verboten....Mein Lieblingsthema und Kardinalproblem der deutschen Grundschul-Praxis.
Und da ich nicht persönlich werden mag (auch Veralbern nicht), macht mir ja schliesslich Spass hier zu diskutieren, nur noch, zu Deinem "nick" und meiner Lieblings-Kinderbuchautorin, mein Lieblings-Lindgren-Zitat:
"Man kann in Kinder nichts hineinprügeln, aber jede Menge aus ihnen herauskitzeln."
Und Punktabzüge haben mit rauskitzeln nix zu tun.
LG Patty
von
Timtom
am 19.05.2011, 21:37
Antwort auf diesen Beitrag
"Dieser eine Punkt macht übrigens genau eine Note aus."
Jetzt verstehe ich dein Ausgangsposting:
Mami ist nicht zufrieden mit der Note ihres Sprösslings.
Um was anderes geht es gar nicht.
Und wir diskutieren hier über Mathematik und Rechengesetze.
von
montpelle
am 19.05.2011, 22:52
Zu 8+8+8+8 gehen beide Malaufgaben 4 x die Zahl 8 oder die Zahl 8 x 4 kommt ja aufs selbe raus. In unserer Grundschule war sowas kein Problem. Später auf dem Gymnasium kräht da eh kein Hahn mehr nach, wierum die Malaufgabe da steht, hauptsache es ist die richtige.
von
Emmi67
am 20.05.2011, 09:25
Du gehst komischerweise immer davon aus, dass, wenn dort 8x4 steht, 8 Freunde und 4 Bonbons gemeint wären. Klar, das wäre falsch. Aber natürlich rechnet das Kind 8 Bonbons mal 4 Freunde und das ist völlig korrekt. Wer sagt, dass die Freunde am Anfang stehen müssen????
Und 4 Freunde mal 8 Bonbons hat natürlich genau dieselbe Bedeutung wie 8 Bonbons mal 4 Freunde!!!!
von
Emmi67
am 20.05.2011, 10:59
Antwort auf diesen Beitrag
Ich habe gerade meinem Sohn die Aufgabe gegeben und siehe da:
Frage: Wieviele Bonbons hat er und wieviele muss er abgeben wenn er fair ist?
Rechnung: 8 x 4 + 8 x 1 = 32 + 8 = 40
Antwort: Er hat 40 Bonbons und muss 32 abgeben, weil sonst ist es ja ungerecht...
Ich Schätze Mathe in deutscher Grundschule wäre "mangelhaft"...Schade eigentlich, macht er so gerne.
LG Patty, die die Ehre an Berita weitergibt, denn die hat den "Namen" des Gesetzes gewusst, ich hab´s nur anwenden können
von
Timtom
am 19.05.2011, 21:50
Hallo Timtom,
ich lach mit - mein 3. Klässler kam auch auf 40 Bonbons - weil er sagt 4 Freunde plus er selber und jeder hat hinterher 8 Bonbons - ganz klar 5x8 ist 40
Upps - er hätte ja die "richtige" Reihenfolge benutzt.
Lg Dhana
von
dhana
am 19.05.2011, 22:03
Ganz klar, bei der Lösung müssten mehr Punkte abgezogen werden als es eigentlich dafür gäbe. Also auch "Setzen - sechs!!!"
LG Patty
von
Timtom
am 19.05.2011, 22:11
Das ich noch so viel Spass hab heute Abend 
Ich meinte vor allem Deine humorige Art zu schreiben Patty.
Das wird noch spannend mit Deinen Kiddy's an deutschen Schulen.
Anhand dieser einen Rechnung von Euren Jung's,Dhana und Patty,merkt man
doch was das für superinteligente kleine Kerle sind.Die machen sich noch Gedanken in die richtige Richtung.
Bleibt nur zu hoffen,dass Patty's Sohn nicht am 1. Schultag in Deutschland nach Hause kommt und sagt : Hey Mom ,mein Teacher heißt MIO...
Guten Nacht Ihr Lieben ,nicht's für Ungut Mio 
Mitglied inaktiv - 19.05.2011, 22:26
Antwort auf diesen Beitrag
Und später am Gym ist das gsd egal, wie sie es hinschreiben.
Aber zurück zum Thema. Ich verstehe wohl, warum man das als Fehler anstreichen möchte, frage mich aber doch, bis wann das als Fehler gilt.
Okay, bei der Einführung der Multiplikation als mehrfache Addition, da muss man erstmal pingelig sein, bis das Prinzip sitzt. Danach lernen sie aber das 1x1 auswendig und die GS-Lehrer werden nicht müde, immer wieder zu betonen, dass man die Aufgaben über die entsprechende Analogaufgabe rechnen kann, somit ja "weniger" Aufgaben lernen muss. So war das zumindest bei meiner Tochter (jetzt 3.Klasse). Dieses Prinzip verinnerlichen die Kinder schnell, so dass meine auch vertauscht, so wie es ihr besser passt. Nun haben sie also das Kommutativgesetz der Multiplikation gelernt. Bei Textaufgaben dürfen sie es aber nun nicht mehr anwenden?????
Sorry, das finde ich schon problematisch. Bei meiner Tochter könnte es z.B. sein, dass sie als Erklärung 8x4 sagt, aber 4x8 hinschreibt, eben weil immer und immer wieder betont wurde, dass es doch egal ist.
Die GS-Mathelehrerin meiner Tochter macht da übrigens (hoffentlich) auch keinen Unterschied. Zumindest hat sie das bei einer der Übungsaufgaben für die VERA getan. Zur Frage: Welche Rechengeschichte passt zu 8x6? wurden sowohl " 6 Kinder bringen je 8 Freunde mit " als auch "Die Mama bringt 8 Kindern je 6 Hefte mit" ausdrücklich als richtig gekennzeichnet.
(Nur blöd, dass ich vorher meinem Tochterkind versucht hatte zu erklären, dass wohl von wegen der Reihenfolge nur die zweite gefragt ist - damit kann ich aber bestens leben, falls sie das jetzt auch so beibehält)
von
anja1166
am 19.05.2011, 22:56
"Nun haben sie also das Kommutativgesetz der Multiplikation gelernt. Bei Textaufgaben dürfen sie es aber nun nicht mehr anwenden?????"
Mehrfach von verschiedenen Leuten hier erklärt, aber gerne noch einmal:
anwenden schon - aber nur im Kopf als Rechenhilfe.
Aufschreiben nicht.
Und genau DAS übe ich mit meinen Schülern auch ein.
"te, frage mich aber doch, bis wann das als Fehler gilt."
Wie, bis wann? Auch dazu wurde schon was geschrieben:
Das war, ist und bleibt auch in Zukunft falsch, in Deutschland wie in England.
Mio
von
Miolilo
am 20.05.2011, 06:55
Antwort auf diesen Beitrag
Hallo Perlchen und alle die helfen wollten,
mir ist da gerade etwas aufgefallen:
Wenn wir erwarten dass unsere 2. Klässler das Text-/Sach-/Rechen-Aufgabenlösen"beherrschen", und für uns in Anspruch nehmen, es selbst auch zu "beherrschen", denn sonst würden wir ja hier keine Ratschläge geben wollen - hier nochmal die "(Rechen-)Geschichte"von Perlchen, ich hoffe ich darf Dich zitieren:
1. Geschichte/Text/Aufgabenstellung:
Mathearbeit 2. Klasse
Folgende Aufgabe :
Florian hat 4 Freunde ,er schenkt jedem 8 Bonbons.
( Frage ,Rechnung und Antwort selbst finden.)
Mein Sohn antwortete wiefolgt :
Frage : Wieviele Bonbons verschenkt Florian ?
Rechnung : 8 mal 4 gleich 32 (natürlich mit Mal-und Gleichzeichen)
Antwort : Florian verschenkt 32 Bonbons .
Er bekam einen Punkt abgezogen ,da die richtige Rechnung 4 mal 8 wäre ?
Mir leuchtet nicht ein ,warum ich nur Freunde mit Bonbons multiplizieren kann und nicht umgekehrt. Auch wenn es vom Sprachempfinden anders ist ,so ist es doch rein rechnerisch egal ,oder ???
Hätte ich Zahlengleichheit (z.B. 5 Freunde,5 Bonbons )müßte ich ja sonst kenntlich machen welche Zahl Freunde und welche Bonbons wären.
2. Frage: (die Du ja schon "vorgegeben" hattest, sagen wir unseren kids nict, dass es das ganze noch leichter macht?)
Wer kann mir die Mathe korrekte Antwort geben ???
und nun 3................................................?
oder Punkt 4. die Antwort:.........................?
Allen die interpretiert haben ob der Filius multiplizieren kann, ob die Mama sich zurecht "aufregt", ob a=b sein muss wenn a x b = b x a, würde in der Grundschule an dieser Stelle ein "Tema verfehlt - ungenügend" zu Teil werden, oder? Das wäre doch so richtig, weil die Lehrerinnen doch "stur" auf ihre Augabenstellung pochen müssen.
Nun könnten wir ja noch diskutieren wer wieviele Punkte abgezogen bekommt für falsche Ausgangsgeseetze oder falsche Anwendung der Gesetze, und wie in der Grundschule verfahren werden sollte wenn die Schüler, statt sich wenigstens um eine konstruktive Antwort zu bemühen,
nur die Aufgabe, oder denjenigen der sie gestellt hat, in Frage stellten...
... ich denke dann macht RUB hier dicht 
weil es eventuell doch etwas den Rahmen sprengt.
Vorschläge, bzw. fundiertes Wissen zu Punkt 3.und 4. (Antwort kann ja dann nur "ich" lauten ist auch einfacherweise schon quasi vorgegeben) wird aber bestimmt immernoch gerne angenommen.
In diesem Sinne allen ein schönes Wochenende...hat echt Spass gemacht!
LG Patty 
von
Timtom
am 20.05.2011, 11:48
Deinem Posting nach zu urteilen, hast du durchaus verstanden warum der Punkt abgezogen wurde.
Aber irgendwie bist du nicht willens das Warum zu akzeptieren.
Warum auch immer 
von
BM 123
am 20.05.2011, 20:58
Hallo BM 123,
es ist ja immer noch nicht mathematisch korrekt auch wenn ich diese Engstirnigkeit unter ehmaligen Studienkollegen mehrfach vorgefunden habe, und deren Ursprung nachvollziehen kann, habe ich absolut kein Verständnis für den Punktabzug (es sei denn die Lehrerin hatte einen schlechten Tag, hat einfach einen Fehler gemacht und korrigiert diesen dann am nächsten guten Tag wieder mit allen Konsequenzen).
Gibt ja auch tolle Lehrer.
Allerdings ging es doch auch in der Ausgangsfrage nur um ein mathematisches Problem und weder um die Fähigkeiten des Schülers, noch um die der Lehrerin, noch um die allgemeine Einschätzung derer.
Und um das was ich akzeptiere, verstehe oder meine schon gar nicht. 
Gruss Patty
von
Timtom
am 21.05.2011, 01:13
) pädagogisch blöd finden und auch sachlich nicht nachvollziehbar.
Danke für die konstruktive Antwort!
Gruss aus UK
Patty