zurück| Geschrieben von Julia-K am 13.04.2014, 23:44 Uhr |
Sterberisiko für Kaiserschnittbabys
Hallo...
Bin eben per Zufall auf diesen Artikel gestoßen...
Was haltet ihr davon?!
Kann es mir ehrlich gesagt nicht so recht vorstellen, da dort ja auch mal wieder primäre und sekundäre Kaiserschnitte zusammen gefasst wurden...
http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/559277/geplanter-kaiserschnitt-verdoppelt-sterberisiko-babys.html
Beitrag beantworten
Re: Sterberisiko für Kaiserschnittbabys
Antwort von tamtamgo am 14.04.2014, 10:26 Uhr
Es sterben so wenige Kinder hier in Deutschland... Und wenn ist es einfach mehr als schlimm aber was kann man dagegen tun?! So oft garnichts.... Deshalb lese ich den Artikel lieber nicht...
Viele Grüße
Re: Sterberisiko für Kaiserschnittbabys
Antwort von Ani77 am 14.04.2014, 10:46 Uhr
Kann nur den Kopfschüttel!!!
Interessant!
Antwort von binesonnenschein am 14.04.2014, 11:02 Uhr
Für die aktuell Schwangeren: Der Artikel ist nicht so schlimm. Kann man ruhig lesen.
Re: Sterberisiko für Kaiserschnittbabys
Antwort von Maxi2011 am 14.04.2014, 11:07 Uhr
Was ist das für ein Blödsinn. Keiner plant mehr Termine für einen KS vor der 38ssw ohne medizinische Gründe.
Die studie ist überhaupt nicht zeitgemäß.
Da ist nur die Rede von KS zwischen der 34-37ssw! Und diese KS sind ja meist medizinischer Ursache oder wegen früh einsetzender Geburtswehen.
Sehr unglaubwürdig....und das in einer Ärztezeitung *kopfschüttel*
Re: Sterberisiko für Kaiserschnittbabys
Antwort von Ingata am 14.04.2014, 12:10 Uhr
Interessanter Bericht, Vor allem zeigt es mal wieder, wie eine Zusammenfassung den eigentlichen Inhalt einer Studie verändern kann. Frei nach dem Motto: Trau nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.
Hat eine von euch denn auch mal die Original-Studie gelesen, auf die sich der Bericht bezieht?
Ja, darin wurde anhand von über 56.000 Geburten belegt, dass Kaiserschnittkinder ein etwas höheres Komplikations-Risiko haben. (Wobei primärer und sekundärer KS getrennt betrachtet werden!)
Gut, dass is ja nu nix Neues und auch nicht das Endergebnis der Studie:
Darin heißt es nämlich nur, dass für einen Geplanten KS empfohlen wird, diesen nicht vor Geburtstermin duchzufühen. (Zitat: "Our data provide evidence that ECD should not be performed before term")
Der Bericht hat alles nur mal wieder aufgebauscht!
Re: Sterberisiko für Kaiserschnittbabys
Antwort von Julia-K am 14.04.2014, 13:22 Uhr
Ja, fand die Studie bzw. Den Artikel auch nicht sonderlich hilfreich bei der Entscheidung Kaiserschnitt, ja oder nein!
Es wird wieder vom höheren Risiko für Atemwegsproblemen nach Kaiserschnitt gesprochen, aber die Komplikationen und Risiken einer Spontageburt wieder nicht erwähnt!
Also für mich gilt, gelesen - zur Kenntnis genommen und Ad acta gelegt!
Nichts desto trotz liest man solche Artikel ja nun schon einfach Interesse halber wenn man per Zufall drauf stößt...
Der Artikel führt total in die Irre!
Antwort von cuppa am 14.04.2014, 14:51 Uhr
Ich habe mich jetzt, obwohl ich hier in Arbeit versinke, durch die Originalstudie gequält, weil mir das einfach keine Ruhe gelassen hat.
Der entscheidende Satz ist, so meine ich, der folgende:
"Mean GA at delivery was 8 days younger after ECD than PVD (37 6/7 vs 39 0/7; P < .001)": Die gepl.-KS-Kinder kamen im Schnitt bei 37+6 auf die Welt, die VG-Kinder im Schnitt bei 39+0.
Genau darauf führen die Autoren letztlich auch die höhere Sterberate zurück: Auf den zu frühen Geburtstermin. DIESER erhöht die Mortalität, NICHT der KS selbst.
Genau deshalb wird ein KS ja heutzutage normalerweise bei 39+0 geplant. Dass ein früherer KS-Termin nicht gut ist, wussten wir ja schon vorher.
Ich finde, die Studie bringt damit keine neuen Erkenntnisse, und der Artikel führt durch die reißerische Überschrift absolut in die Irre.
Re: Sterberisiko für Kaiserschnittbabys
Antwort von Trrr09 am 14.04.2014, 15:18 Uhr
Also der Artikel dazu verdreht die Studie komplett.. Die Studie an sich ist ja korrekt, allerdings sagt die rein gar nichts über das Sterblichkeitsrisiko für WKS aus.
Punkt 1 - Es handelt sich hier NICHT um geplante Kaiserschnitte. Das ist ein total falscher Ausdruck. Es handelt sich im elektive/primäre Kaiserschnitte, heißt alle KS die durchgeführt werden bevor muttermundwirksame Wehen oder ein Blasensprung statt fand.
Punkt 2 - Es geht hier nur um die Sterblichkeit intrapartum und innerhalb des Zeitraumes des Krankenhausaufenthaltes. Die antepartum Todesfälle sind hier nicht mit enthalten und auch nicht die postpartum Todesfälle die aufgrund zB schwerer Asphyxie resultieren.
Punkt 3 - Hier sind ALLE Geburten ab der 34ten SSW mit einbezogen, heißt unter den primären KS muss es einen äußerst dringenden Grund gegeben haben warum das Baby geboren werden musste. Das sind IMMER Unterversorgung des Babys, plötzliche Plazentaablösung, Sauerstoffmangel, schlechtes CTG oder sonstiges. Aber in fast allen Fällen ist das Baby schon in einer schädigenden Phase aus der es gerettet wird.
Eigentlich sagt die Studie ebenfalls, dass trotz med. Indikationen ein primärer KS bei 38+/39+ die sicherste Entbindungsart ist.
Schau mal in die Zeichnung (Fig.3), da kann man sehen, dass das Sterblichkeitsrisiko bei primären KS während 38+/39+ mit der vaginalen Entbindung in etwa gleich liegt (mal niedriger, mal höher). Das sind ca. 0,15%.
Aber die Sterblichkeit bei sek. KS liegt in diesem Zeitraum bei 0,5% ist deutlich höher. Diese Zahl muss mit auf die vaginalen Entbindungen gerechnet werden, da es gescheiterte vaginal Geburten sind.
Die Studie ist leider in diesem Abstract nicht sehr durchsichtig. Man weiß eben nicht welche Kriterien mit ausgeschlossen wurden bzw. eingeschlossen sind. Und eben wie die genauen Zahlen liegen wenn man nur den Zeitraum beachtet in denen Kaiserschnitte ohne dringende med. Indikation vorliegen.
Die Ergebnisse in der Studie sind zudem schon 10 bis 32 Jahre alt! In diesem Zeitraum lag die KS Quote zwischen 8 bis 22% und es gab viel mehr absolute Indikationen als heute. Heute gibt es mehr relative Indikationen, sprich wo es dem Kind gut geht, es eben nur der Wunsch der Mutter ist, BEL, großes Kind oder ein relatives Missverhältnis.
Bald wird es wirklich reine Wunschkaiserschnitt Studien geben die verglichen werden mit geplanten spontan Geburten. Aber wahrscheinlich werden solche Studien ethisch nicht erlaubt, weil das Ausmaß zu groß wäre und die Gefahr bestünde, dass sich zukünftig die Mehrheit für einen WKS entscheidet. Ist leider so!
"planned vaginal delivery"
Antwort von Lina301 am 14.04.2014, 16:07 Uhr
Kurzer Hinweis:
In der Studie werden nicht geplante KS mit vaginalen Geburten sondern mit geplanten vaginalen Geburten ("PLANNED vaginal delivery") verglichen. Die extra aufgeführten Zahlen für die sekundären KS sind da schon mit eingerechnet und das Ergebnis ist trotzdem, dass eine geplante Vaginalgeburt zu jedem Zeitpunkt sicherer für das Kind ist als ein geplanter KS -zumindest hinsichtlich der postnatalen Sterblichkeit und der anderen hier untersuchten Risiken.
Bezüglich der WKS-Studien: Die einzigen die etwas gegen noch mehr KS hätten wären die Hebammen, und man sieht gerade wie schwach ihre Lobby ist an ihrem Überlebenskampf. Die meisten Ärzte und KH wären wohl begeistert... Wobei ich persönlich denke, dass nur eine kleine Minderheit aller Frauen überhaupt einen WKS in Betracht ziehen wird, egal wie die öffentliche Meinung ist, weil kaum eine Frau bereit ist sich ohne wirklich guten Grund freiwillig den Bauch aufschneiden zu lassen (und ein wirklich guter Grund muss schon mehr sein als vermutete Risiken im Nachkommastellenbereich).
Re: "planned vaginal delivery"
Antwort von cuppa am 14.04.2014, 16:41 Uhr
"zu jedem Zeitpunkt"
Genau das steht da eben NICHT.
Re: "planned vaginal delivery"
Antwort von Trrr09 am 14.04.2014, 16:41 Uhr
Stimmt hatte ich übersehen...
Aber es steht ja in der Studie drin, dass die Sterblichkeit ab 37te SSW nicht mehr signifikant erhöht ist bei primären KS. Laut Dr. Singer, schneidet der KS dennoch besser ab, weil hier noch 0,1% Todgeburten verhindert werden.
http://www.singer.ch/wunsch.php
Und man muss eben wirklich beachten, dass hier quasi vorgeburtliche Komplikationen mit unkompliziert gestarteten Geburten verglichen wurde. Daher sagt wie gesagt die obige Studie mehr aus, weil man ja unkompliziert mit unkompliziert vergleichen muss um ein korrektes Ergebnis zu bekommen.
Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Trrr09 am 14.04.2014, 16:48 Uhr
Wenn das wirklich mal auch in den Medien und von Ärzten publiziert würde, dass ein gepl. KS sicherer fürs Kind ist, wäre die WKS Quote ganz sicher nicht mehr so gering wie zur Zeit.
Die meisten Frauen wählen eine spontan Geburt weil es ihrer Auffassung nach das Beste fürs Kind ist, wie es eben überall heut zu Tage zu lesen und zu hören ist.
Und BB-Schäden sind ja laut der Medien auch nur schwangerschaftsbedingt, was ja auch total falsch ist.
Ich glaube sogar, dass sehr viele den KS bevorzugen, rein vom Gefühl her, aber sie nur das beste fürs Kind wollen und dann spontan entbinden.
Re: Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Lina301 am 15.04.2014, 14:36 Uhr
Ich denke über das Thema werden wir nie einer Meinung sein. Es gibt ja Umfragen, nach denen 9 von 10 Müttern mit KS lieber eine Spontangeburt gehabt hätten und ich denke das gilt ungefähr so auch für alle Mütter. Wahrscheinlich kannst du dich da einfach schwer in andere Frauen reinversetzen, weil deine Meinung so feststeht und du dir einfach nicht vorstellen kannst das andere Frauen andere Vorstellungen, Ängste und Wünsche als du haben? Dass nicht alle Frauen solch eine Angst vor Beckenbodenschäden haben oder vor Verletzungen im Intimbereich sondern mehr vor einer OP mit Narbe usw?
Ich habe keinen Zweifel daran, dass es Frauen gibt, die lieber einen KS haben möchten und für die dieser auch die bessere Alternative darstellt. Aber ich denke das trifft nur auf eine kleine Minderheit zu, mindestens 90% aller Frauen würden eine Spontangeburt wählen weil ihnen dies einfach lieber ist. Und ich denke, das hat nichts mit öffentlicher Meinung zu tun sondern einfach damit, dass die meisten Frauen (noch) mehr Angst vor einem KS haben als vor einer Spontangeburt. Weil sie sich einfach nicht grundlos operieren lassen wollen, nicht bei vollem Bewusstsein den Bauch aufgeschnitten bekommen wollen, keine große Narbe haben wollen, schnell wieder fit sein wollen, sich sofort selbst um ihr Kind kümmern wollen, schnell wieder aus dem KH raus wollen, möglichst wenig Schmerzen nach der Geburt haben wollen, Angst vor der Rückemarksbetäubung haben, vor der OP-Athmosphäre usw. Und oft auch weil ihnen Natürlichkeit wichtig ist, weil sie eine normale Geburt einfach erlebt haben wollen, weil sie dies als wichtigen Teil ihres Frauseins und ihres Mutterwerdens empfinden, weil sie stolz auf sich sein wollen und einen KS als Versagen empfinden, weil sie auf eine besonders tolles einmaliges Erlebnis hoffen usw. Und auch weil sie glauben, dass es für ihr Kind das beste ist, nicht weil das irgendeine Statistik so aussagt sondern einfach weil sie der Natur vertrauen und glauben ihrem Kind würde etwas fehlen, wenn es nicht auf natürlichem Weg auf die Welt kommt, besonders wenn es nicht einmal Wehen erleben und den Geburtstag selber wählen darf. Vielleicht auch weil sie in der nächsten Schwangerschaft nicht risikoschwanger sein wollen, nach der Geburt nicht zwangsweise verhüten möchte oder weil sie sich keine Gedanken darüber machen möchnten wie viele Kinder sie aus medizinischen Gründen jetzt noch haben dürfen usw. Und nicht alle Frauen kenne irgendwelche Horror-Vaginalgeburten. Viele haben auch schon von wirklich schönen Geburten gehört. Oder von Horror-KS. Und glauben nicht allen RTL2 und Co Dokus über besonders spektakuläre und damit oft besonders unschöne Geburten, dass das normal ist. Vor allem denken die meisten Frauen gar nicht so viel vor der Geburt nach und die wenigsten lesen Statistiken ;-)
Re: Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Trrr09 am 15.04.2014, 16:24 Uhr
Deswegen sage ich ja, wenn alle RICHTIG aufgeklärt wären, würden sich mehr für einen KS entscheiden!
Ich weiß auch, dass die Mehrheit derzeit eine spontan Geburt wünscht, aber eigentlich aus sehr haltlosen Gründen. Sicherer ist ein primärer KS für Mutter und Kind - warum also mehr Angst vor einem KS haben?
Schmerzen hat man im Durchschnitt auch mehr nach einer spontan Geburt erlebt. Probleme danach auch mehr nach SG.
Und ich rede jetzt von Statistiken.
Ich weiß dass die wenigsten Frauen das nicht interessiert und sie eher danach gehen, was die Medien und das Umfeld berichtet. Daher ja auch nur, wenn sie richtig aufgeklärt wären.
Es gibt einfach keinen Drang eine spontan Geburt erleben zu wollen! So wie hunger zu haben, durst zu haben oder Lust zu Sex zu empfinden. Den Drang sich als Frau zu fühlen ist etwas was den Frauen eingeredet wird. Bzw. Erziehungssache! Nichts was natürlich wäre.
Wie gesagt, ich weiß dass unter den heutigen Umständen sich viel mehr eine spontan Geburt wünschen. Aber ich bin mir sicher, dass eine Frau frei von der Meinung der Gesellschaft und Aufklärung über alle Risiken häufiger den primären KS wählt statt die spontan Geburt.
Ich denke das kannst du aber nicht verstehen, weil dein KS nicht gewollt und nicht toll war. Aber auch du bist zum einen manipuliert durch unsere Gesellschaft die eine SG von einer Frau erwartet wenn sie eine richtige Frau sein will und anschließend geprägt durch deine Erfahrung die du am eigenen Leibe erfahren musstest, was meiner Meinung nach sehr viel mit der vorherigen Einstellung zu tun hat. Aber ich will nicht abstreiten, dass es auch Komplikationen während eines WKS gibt.
Wie gesagt, die Geburt ist nichts was in uns instinktiv auslöst, dass wir Verlangen danach haben. Alles über tausende von Jahren eingeredet worden.
Re: Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Julia-K am 15.04.2014, 20:57 Uhr
Ich hätte es nicht besser schreiben können... ;)
Deinen Post unterschreibe ich zu 100%
Aufklärung ist das A und O... Und diese fehlt hier in Deutschland und natürlich auch in vielen anderen Ländern, was die Risiken einer Spontangeburt betreffen!
Alle Frauen reden von Natürlichkeit! Und im Endeffekt ist das alles Heuchelei... Viele dieser Frauen rennen in den ersten 12 Wochen fast schon täglich zum Frauenarzt um per Ultraschall nachschauen zu lassen ob noch alles so ist wie es sein soll!
Es werden hunderte von Euro für alle möglichen Feindiagnostiken, Zuckertest's, streptokokken Blut Analysen usw. Ausgegeben. Zudem nimmt man alle möglichen Zusatzpräperate um auch ja auf Nummer sicher zu gehen.
Von den Strapazen einer künstlichen Befruchtung ganz zu schweigen.
Was jetzt nicht heißen soll, das all das rausgeschmissenes Geld und völlig unnütz ist, aber es ist eben auch nicht mehr so natürlich wie die die es sich vorgaukeln gern hätten!
Jede Geburtseinleitung ist ein Eingriff in den sogenannten 'natürlichen Ablauf', ebenso jede PDA, jede vaginal operative Geburt, jeder Dammschnitt und jegliche andere Form der Schmerztherapie.
Hilfsmittel wie Stillhütchen oder Brusternährungssets, sind ebenfalls nicht natürlich.
Also bitte nicht immer über den Wunsch der Mutter nach Natürlichkeit philosophieren.
Nur werden all diese aufgelisteten Dinge von der Ärzten als Hilfestellung und teils auch als nötig erachtet. Dinge die scheinbar zu einer 'natürlichen' Geburt 'dazugehören'.
Ich denke auch, das wenn alle Frauen sich ein wenig mehr informieren würden, da sie ja von der Gesellschaft nicht aufgeklärt werden, würde ganz schnell klar werden das die spontan Entbindung 'nur' noch die Alternative zum Kaiserschnitt darstellt!
Da ist einfach ein Thema mit dem man sich auseinandersetzten muss... Und nicht immer auf dem Prinzip der Natürlichkeit pochen, denn dann müssten wir Frauen, und zwar alle, ihre Kinder ohne Ultraschall, Zuckertest's, Blutanalysen, Feindiagnostiken, Geburtseinleitung, PDA usw. Allein zu Hause zur Welt bringen! Diese Art der Natürlichkeit ist doch absolute Heuchelei!
Re: Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Fuchsina am 15.04.2014, 22:04 Uhr
Zum einen: ich glaube NICHT, dass 90% der Frauen per se sich eine Spontangeburt wünscht. Ich glaube eher dass ALLE Frauen eine komplikationslose Geburt wünschen.
Und damit kommen wir zum eigentlichen Thema: fehlende Aufklärung. WENN die Frauen wirklich, ernsthaft, ohne Schönreden auf der einen Seite (Spontangeburt) und ohne Horrifizieren auf der anderen Seite (KS) was jedoch leider sehr häufig in den Vorbereitungskursen geschicht, DANN würden mit relativ großer Sicherheit sehr viele Frauen den KS vorziehen.
Dies zeigt sich allein schon in Deiner Auflistung der vermeintlichen Gründe für eine Spontangeburt: DAS alles kann man GENAUSO bei einem KS haben. Nur wird den Müttern leider eingeredet dass das bei KS nicht geht und bei einer Spontangberut aber so gut wie eine Garantie dafür gibt.
In der WIrklichkeit stimmt weder das eine (dass das alles bei einem KS nicht geht) noch das Andere (dass das alles bei einem Spontangeburt meist geht).
Re: Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Lina301 am 15.04.2014, 22:53 Uhr
"Sicherer ist ein primärer KS für Mutter und Kind - warum also mehr Angst vor einem KS haben?"
Weil der Sicherheitsvorteil minimal ist, auch eine Spontangeburt sehr, sehr sicher ist und weil ein KS eine große Operation ist mit dem ganzen Drum und Dran, mit Schmerzen, großer Narbe, Nadel im Rückenmark, Katheder, Zugängen usw. und einer Menge unbestreitbarer Nachteile (und einiger Vorteile, die nicht für alle Frauen gleich wichtig sind). Man hat ja nicht nur Angst davor dass man selbst oder das Kind bei der Geburt stirbt sondern auch vor den Schmerzen und den ganzen Begleiterscheinungen.
Es gibt vermutlich keinen Drang aller Frauen eine Spontangeburt erleben zu wollen, aber es gibt ohne jeden Zweifel einen Drang aller Menschen Verletzungen zu vermeiden- ganz einfach instinktiv und ganz ohne Beeinflussung von Außen. Und da beim KS notwendigerweise eine schwere Verletzung nötig ist, um das Kind durch die Bauchdecke zu bekommen, ist es logisch dass die meisten Frauen diese Verletzung und damit einen nicht zwingend nötigen KS vermeiden wollen. Bei einer Spontangeburt sind natürlich auch Verletzungen möglich, aber halt nicht unvermeidlich und selten so schlimm wie beim KS - (es sei denn man beurteilt Verletzungen im Intimbereich grundsätzlich als besonder schlimm, aber ich glaube nicht, dass das alle Frauen so sehen).
Die ganzen Natürlichkeits-Argumente sind nicht unbedingt meine Argumente, aber ich habe sie schon sehr häufig gehört, während ich noch nie davon gehört habe dass eine Frau auf einen gewünschten KS verzichtet hätte, weil sie dachte eine Spontangeburt sei sicherer für das Kind. Wenn schon das Kind eine Rolle spielt, dann weil sie davon ausging, dass die Spontangeburt "besser" für das Kind in psychologischer Hinsicht wäre oder langfristig gesundheitliche Vorteile hätte- wobei das ganze Thema "Prägung durch den Geburtsweg" usw. größtenteils Glaubenssache ist. Ich denke aber, dass selbst ohne diese Psychologischen Aspekte die meisten Frauen eine Spontangeburt bevorzugen würden. Erst recht wenn man bei der Aufklärung auch berücksichtig, was bei einer Spontangeburt wirklich unvermeidlich ist und was an der zwar sicheren aber in vielen Details schlechten Geburtshilfe liegt (die Quote der sekundären KS, der vaginal-operativen Entbindungen, der Dammschnitte usw. ist viel höher als sie sein müsste).
Bezüglich Einstellung und Erfahrung war es bei mir übrigens eher so, dass meine Erfahrung meine Einstellung zum Thema geprägt hat. Ich hätte mir einen KS vorher viel harmloser vorgestellt und habe heute eine viel negativere Meinung davon als zuvor. Auch z.B. das Thema Bonding hatte ich vorher total unterschätzt. Gewollt hatte ich den KS trotzdem nicht, weil 1. ich keine vermeidbare OP wollte, 2. keine Narbe wollte, 3. ambulant entbinden wollte, 4. keine zusätzlichen Risikofaktoren bei der nächsten Schwangerschaft wollte und 5. eigentlich gerne nur während des Wochenfluss verhüten wollte- alles Gründe die tatsächlich so stimmen und nichts mit fehlender Aufklärung zu tun haben. Ich persönlich empfinde es auch eher so, dass ein KS nun wirklich nicht zu negativ dargestellt sondern eher total verharmlost wird, aber das kann auch selektive Wahrnehmung sein.
Re: Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Lina301 am 15.04.2014, 23:00 Uhr
Du hast absolut recht damit, dass auch "natürliche" Entbindungen (und auch die Schwangerschaft davor) heute nicht mehr unbedingt rein natürlich sind. Ich persönlich denke, dass oft unnötig in den Geburtsablauf eingegriffen wird, was die Geburt eher erschwert als erleichtert und dann z.B. auch in einem sekundären KS enden kann.
Allerdings finde ich das kein Argument dafür gleich den größtmöglichen Eingriff (=primärer KS) zu wählen, es sei denn es gibt gute Gründe dafür (wie bei dir z.B. die Erfahrungen der letzten Geburt).
Das ganze bezüglich Vorsorge und sonstigen Eingriffen, teilweise Geldmacherei usw. ist aber auch wieder ein ganz anderes Thema.
Re: Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Lina301 am 15.04.2014, 23:16 Uhr
Welche Aspekte von mir stimmen denn nicht? Das ganze Psychologische ist natürlich in weiten Teilen Einstellungssache, aber es ist nunmal eine Tatsache dass ein KS eine OP mit den entsprechenden Begleiterscheinungen ist, eine große Narbe verursacht, Schmerzen nach der OP auftreten, dass die Frauen (im Durchschnitt- Ausnahmen gibt es in beide Richtungen) nach einem KS länger brauchen um wieder fit zu werden (z.B. muss man nach einem KS ja schon etwas Glück haben um nach drei Stunden überhaupt schon aufstehen zu können während da ein Teil der Frauen nach einer Spontangeburt schon nach Hause gehen können), sich die Frauen oft (wenn auch nicht immer) am Anfang schlechter ums Kind kümmern können, oft vom Kind in den ersten Minuten/Stunden getrennt werden (ist meist unnötig aber leider oft Standard in vielen KH), dass man nach einem KS länger mit der nächsten Schwangerschaft warten sollte, dass es mehr Risiken für weitere Schwangerschaften gibt, dass nach mehreren KS oft irgendwann von weiteren Schwangerschaften abgeraten wird usw. Das sind alles Gründe um einen KS wenn möglich zu vermeiden, ganz ohne dass da irgendwem etwas eingeredet würde.
Ich bin davon überzeugt, dass auch und vielleicht sogar gerade bei bester Aufklärung nur eine kleine Minderheit der Frauen ernsthaft an einem WKS interessiert wäre, aber dann sähe die Geburtshilfe insgesamt anders aus, weil die Leute kritischer bei der Auswahl der Geburtshelfer wären. Bei beiden Geburtswegen ist es ja so, dass sie in vielen KH schlechter gemacht werden, als es eigentlich sein müsste z.B. in dem das Bonding nach einem KS ohne Not erschwert wird oder in dem man immer noch Frauen in Geburtshaltungen zwingt die bekanntermaßen zu mehr Schmerzen, mehr Dammverletzungen und mehr Folgeeingriffen führen.
Re: Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Julia-K am 15.04.2014, 23:35 Uhr
Ich glaube allerdings auch das viele Frauen, sich einen Kaiserschnitt mit Kusshand wünschen würden, wenn sie denn nur über alle Risiken einer SG aufgeklärt worden wären.
Wenn man mir bei meinem Geburtsplanungsgespräch oder im Vorbereitungskurs erzählt hätte, das die Möglichkeit bestünde das es mich so 'zerfetzt', das ich wochenlang weder Stuhl noch Urin halten kann, das ich selbst jetzt noch, nach 2 Jahren Belastungsinkontinent bin, das ich mein Innerstes nach außen gepresst habe und Monate lang meinen Enddarm außerhalb meines Körpers getragen habe etc. Von den Komplikationen die mein Kind hätten erwarten können ganz zu schweigen, hätte ich mir liebend gern den Bauch aufschneiden lassen.
Und auch wenn ich nicht der Regelfall bin, so bin ich auch noch lange keine seltene Ausnahme!
Wenn man dann jetzt einfach mal dein Argument nimmt, alle Menschen wollen Verletzungen vermeiden. Natürlich gibt es auch genügend vaginale Entbindungen die ohne nennenswerte Verletzungen einher gehen, und beim Kaiserschnitt ja durch den Bauchschnitt unumgänglich ist, gibt es bei einer Spontangeburt eindeutig viel mehr unvorhersehbare Variablen, die nun einmal nicht immer verhindert werden können.
Was ist denn schon eine Kaiserschnittnarbe, wenn man ein behindertes Kind hat aufgrund von Sauerstoffmangel unter der Geburt.
Was ist denn schon eine Kaiserschnittnarbe, wenn eine Schulterdystokie vorliegt und evtl. Lebenslange beeinträchtigung der Motorik.
Was ist schon eine Kaiserschnittnarbe, wenn das Kind einen Schlüsselbeinbruch erleidet
Usw. Das könnte man jetzt beliebig fortführen...
Natürlich gibt es beim Kaiserschnitt ebenso Risiken und Nebenwirkungen. Und ich will diese OP hier mit Sicherheit auch nicht als schmerz und komplikationsfreie Entbindungsart proklamieren. Aber diese Entbindungsart ist einfach vorhersehbarer. Und in Zeiten der Sicherheit durch Untersuchungen, Feindiagnostiken, Fruchtwasseruntersuchungen, soll man all diese Sicherheiten die einem 9 Monate lang das allerwichtigste war, auf einmal 'über Bord werfen' um spontan zu entbinden?
Sämtliche Absicherungen in alle erdenklichen Richtungen während der SS für die Katz!?
Und es ist nunmal nicht von der Hand zu weisen das das Risiko, grade das des Kindes, bei einer SG, Schäden davon zu Tragen, signifikant erhöht ist.
Und viele werdenden Mütter verschließen einfach die Augen davor, weil für sie der Wunsch nach einer ambulanten Entbindung einen höheren Stellenwert hat, als ein gesundes Kind?!
Ich sag immer: man muss immer noch in den Spiegel schauen können.
Ich hätte es mir nie verziehen wenn mit meinem Kind unter der Geburt was passiert wäre, was ich hätte durch einen Kaiserschnitt vermeiden können.
Natürlich ist das 'hätte/wäre/wenn' hinterher immer leicht dahingesagt. Aber es muss halt erst immer was 'schlimmes' passieren, damit man mal die Augen aufmacht und über den Tellerrand hinausschaut.
Ich schließe mich da im Übrigen nicht aus. Und ich bin mehr als froh das mein Sohn gesund ist, aber ist das selbstverständlich nach einer so heftigen Geburt? Da könnte man noch so viele Ärzte verklagen (da du ja eben von häufig unfähigem Klinikpersonal schriebst), das ändert nichts an der Tatsache das das geschehene nicht mehr rückgängig zu machen ist!
Re: Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Lina301 am 15.04.2014, 23:53 Uhr
Die Risken sind vielleicht (so eindeutig ist die Studienlage nicht) bei einer Spontangeburt höher als bei einem geplanten KS aber das ändert nichts daran, dass sie winzig klein sind und dass auch ein KS eine Menge Risiken hat, auch wenn er sicher vorhersehbarer ist. Was hilft es mir z.B. dass ich die vermeintlich sichere Entbindungsart gewählt haben wenn ich nach dem KS z.B. eine Lungenembolie bekomme und daran sterbe (das Risiko ist nach einem KS wesentlich höher als nach einer Spontangeburt)? Oder wenn bei der OP irgendwas gewaltig schief läuft? Oder wenn mein Kind wegen des KS Anpassungsprobleme bekommt und das wird falsch behandelt und das Kind stirbt deswegen oder wird schwer geschädigt? Ärztliche Kunstfehler halte ich tatsächlich mit für die größte Gefahr bei der Geburt, aber diese sind bei einem KS mindestens ebenso bedrohlich wie bei einer Spontangeburt.
Es gibt keine 100% Sicherheit. Bei keiner Geburtsart und auch bei sonst nichts im Leben, es kann immer etwas passieren. Dazu habe ich gerade noch oben bei dem anderen Punkt etwas geschrieben.
Bei deiner Vorgeschichte kann ich sehr gut verstehen, dass dir ein Bauchschnitt im Nachhinein lieber gewesen wäre als deine Geburtsverletzungen und ich kann deinen Wunsch nach einem geplanten KS beim nächsten Mal gut verstehen, aber trotzdem darfst du nicht vergessen, dass wirklich schwere Geburtsverletzungen eher selten sind, wenn auch immer noch weit häufiger als die wirklich extrem seltenen Fälle wo ein Kind bei einer Spontangeburt zu schaden kommt. Totschweigen sollte man weder das eine noch das andere natürlich trotzdem nicht. Aufklärung ist wichtig. Aber natürlich auch über die Risiken eines KS.
Re: Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Trrr09 am 17.04.2014, 10:09 Uhr
Genau, die Leute wissen, dass man bei einem KS nicht "unbeschadet" heraus geht. Aber bei einer vaginalen Geburt ist das auch der Fall. Die Schmerzen während der Geburt sind zwar überall bekannt, aber alles was danach kommt inkl. Risiken während dessen, da wissen die meisten doch überhaupt nichts von. Daher sage ich ja, nach korrekter Aufklärung ohne Verschönigungen, würden sich mehr Frauen für einen WKS entscheiden.
Aber Ausnahmen gibts natürlich, ich hatte letztens eine Kundin und wir kamen auf das Gespräch Geburt, da sie ihren linken Arm nicht richtig bewegen kann. Das wäre damals bei der Geburt passiert, sie hätte ihr Leben lang Übungen machen müssen und trotzdem wäre er nun etwas gelähmt und ist nicht so beweglich wie sie es mit dem anderen Arm kann. Ihre Mutter wäre so tief gerissen, dass es ihr heute nach über 25 Jahren noch Schmerzen bereitet. Und trotzdem sagte sie mir will sie keinen Kaiserschnitt wenn sie mal schwanger ist, weil sie Angst vor der OP hat.
Verstehen kann ich das absolut nicht, aber jeder Mensch ist anders und wir sind natürlich auch geleitet von Ängsten die uns u. a. auch manchmal in den Egoismus treiben bzw. muss man abwägen welche Angst kleiner ist.
Ich hab zB. ein großes Vertrauen in die menschliche Technik und nicht sonderlich Vertrauen in die Natur. Bei anderen wird es anders herum sein.
Viele Frauen werden auch vor BEIDEM Angst haben und für sie ist es eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera.
Aber man sieht es ja schon an den Studien die über die Zufriedenheit NACH der Geburt gehen. Frauen mit geplanten KS (auch med. notwendig) sind zufriedener als die mit geplanter vag. Geburt. Die wo es geklappt hat, sind natürlich genauso zufrieden wie die mit gepl. KS, aber gerade die mit sek. KS und vag. op Geburten sind sehr traumatisiert. Und diese Zufriedenheit, ist gemeint im Zusammenhang, mit Stress, Schmerz und Fitness.
Nachher weiß man es ganz sicher - aber vorher wird man eben geblendet. Man sieht ja im Ergebnis, dass Frauen mit gepl. KS zufriedener sind als mit gepl. vag. Geburt. Daher finde ich das nicht abwegig zu sagen, es würden sich bei korrekter Aufklärung "mehr" für den WKS entscheiden.
Re: Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Lina301 am 17.04.2014, 22:32 Uhr
Ich habe große Zweifel daran, dass Frauen nach geplanten aber ungewollten KS zufrieden sein sollen. Dafür kenne ich inzwischen zu viele Frauen, die mit ihrem geplanten KS unglücklich sind, die Nächte vor dem KS durchgeheult haben oder Monate später beim Thema Geburt noch in Tränen ausbrechen und psychologische Betreuung brauchen. Ich würde sagen es sind nicht viel weniger als bei sekundären KS auch wenn da oft noch der "Schockmoment" dazu kommt. Bei Frauen die sich den KS gewünscht haben ist das natürlich anders, egal ob es ein "echter" WKS ganz ohne medizinische Indikation war oder ob einer Frau, die eh mit dem Gedanken an einen WKS gespielt hat, eine medizinische Indikation gerade recht kommt, denn diese Frauen bewerten den KS natürlicherweise positiver, erfreuen sich an den (gefühlten) Vorteilen und nehmen die Nachteile leicht hin, während es den Frauen denen auf Grund ihrer persönlichen Wünsche, Ängste und Einstellungen die Vorteile des KS vergleichsweise gleichgültig sind und die Nachteile abseits von der medizinischen Indikation schwerwiegend erscheinen nur begrenzt hilft, wenn der KS geplant ist.
Wenn man die "echten" und versteckten WKS-Mütter bei den geplanten KS miteinrechnet kann man das natürlich am Durchschnittswert nicht mehr erkennen, genauso wie wenn man alle KS-Mütter egal ob (un)geplant und (un)gewollt mit den allen Vaginalgebärenden vergleicht und dann zu dem Ergebnis kommt, ein KS macht die Mütter unglücklicher.
Deswegen denke ich auch nicht, dass man einer Frau damit zufrieden machen kann, dass man ihr zu einem geplant KS rät. Im Gegenteil, wenn es nicht ihr ganz eigener Wunsch ist, dann wird sie mit einem geplanten KS garantiert unzufrieden sein und die Entscheidung wahrscheinlich später bereuen, wenn sie nicht medizinisch notwendig war, während sie bei einer Spontangeburt zumindest die guten Chance auf eine aus ihrer Sicht schöne Geburt hat auch wenn es keine Garantie darauf gibt. Es kommt auf die individuellen Wünsche, Ängste, Vorstellungen usw. an. Nur eine Frau die sich wirklich einen KS wünscht und das ohne Druck von außen, kann mit einem KS glücklich sein. Wer keinen KS will, wird bestenfalls halbwegs damit leben können, wenn alles gut läuft und das KH-Personal sich Mühe gibt und schlimmstenfalls unglücklich oder traumatisiert sein- völlig egal ob Not-KS oder "Kaisergeburt". Nicht alle Menschen sind gleich und ich denke, dass die große Mehrheit aller Frauen eine Spontangeburt immer vorziehen wird weil für sie die Nachteile einfach die Vorteile bei weitem überwiegen- und dass auch und gerade bei detaillierter Aufklärung vorher. Deswegen finde ich es auch so wichtig, die KS-Rate auf die wirklich medizinisch notwendigen KS plus ein paar wenige Prozent WKS zu senken, weil man die meisten Frauen mit einem KS egal ob primär, sekundär, schöngefärbt oder schlechtgeredet unglücklich macht (wobei man in den KH sehr viel tun kann um die KS für die betroffenen Frauen erträglich zu gestalten, aber das ist ein anderes Thema und auch nicht anders bei den Vaginalgeburten, die in vielen KH für die Frauen anstrengender, schmerzhafter und verletzungsanfälliger teils auch entwürdigender und für sie und das Kind gefährlicher gemacht werden als medizinisch nötig wäre).
Re: Ich muss noch hinzufügen...
Antwort von Trrr09 am 18.04.2014, 9:21 Uhr
So meinte ich es auch nicht ganz. Also diese Studie besteht eben aus geplanten KS, das können natürlich auch WKS sein, wegen BEL oder sonstige Gründe - also u. a. auch nicht immer direkt gewählt, sondern vom Arzt empfohlen.
Sicherlich sind diese jetzt in einen Topf gemischt.
Ich denke wir reden auch aneinander vorbei. In der heutigen Zeit bin ich ganz deiner Meinung - die Mehrheit würde sich, wahrscheinlich auch nach ordentlicher Aufklärung für eine vaginale Geburt entscheiden, weil sie ja eben schon vor der Aufklärung ihren Willen haben.
Man muss eben bedenken, dass die Tradition es von der Frau erwartet spontan zu entbinden! Daher kommt doch bei einigen von uns dieser starke Drang danach "es zu schaffen". DAS Erlebnis was kein Mann der Welt erleben darf zu erleben. Oder einfach sich als vollwertige Frau zu fühlen. Dieser psychische Teil ist natürlich verdammt schwer aus den Köpfen zu bekommen. Es ist Religion - anders kann man es nicht beschreiben.
Nehmen wir aber an, die Frauen wären von diesem ethischen Teil völlig unabhängig aufgewachsen und man weiß vag. Geburt und Kaiserschnitt sind zwei normale Geburtswege. Würde man diese dann aufklären über alle Risiken würden sich mehr für einen WKS entscheiden, eben weil der rein medizinische Teil positiver ist. Eben mehr Vorteile hat.
Aber auch nach heutiger intensiver Aufklärung würde die WKS Rate sicherlich von bekannten 2-3% auf 15% steigen - so meine Auffassung.
Mit der Studie wollte ich nur hervorbringen, dass allgemein geplante Kaiserschnitte (wenn sogar auch teils nicht direkt gewollt) genauso gut im Empfinden und Schmerz abschneiden wie eine geplante vaginale Entbindung. Wenn es sich hier um reine WKS gehandelt hätte, wären wohl diese Frauen noch deutlich zufriedener als die mit gepl. vag. Geburt.
Das heißt die Erwartungen werden auch in der Praxis erfüllt.
Im Endeffekt spekulieren wir hier nur. Ich habe eben nur oft den Eindruck als entscheiden sich die Frauen nur für eine vag. Geburt, weil diese eben anzustreben gilt. Kaiserschnitt ist nur in einer Notsituation angebracht. Vag. Geburt ist das beste fürs Baby. Ausnahmen bestätigen aber ja die Regel.
