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Geschrieben von Leewja am 21.07.2014, 9:35 Uhr

Rosafizierung und harte jungen

ich finde das Thema hochinteressant und weiter dikussionswürdig, auch wenn es nicht primär mit dem Stillen zusammenhängt (wobei ich mal gelesen habe, dass Jungen oft länger gestillt werden und auch eher nach bedarf).

Sileick, du beschreibst unten schon, wie schwer es ist, als Mädchenmutter NICHT der pinkifizierung anheimzufallen.
Ich fand es ähnlich schwer, meinen kleinen Jungen NICHT in schlammfarben, grau, dunkelblau, braun zu kleiden (ich habe per se nichts gegen diese Farben), sondern bunte, fröhliche Klamotten zu finden. Es hat geklappt, aber es war reichlich schwer, zum Beispiel mal einen roten Strampler oder eine rote Latzhose zu finden, die NICHT mit glitzernden Blümschen, Elfen und Pferdchen verziert war...rot ist offenbar eine Mädchenfarbe...

Die Erfahrung, dass Grenzen überschritten werden, egal was das Kind sagt, habe ich auch gemacht, mzuss aber dazu sagen, dass es gewöhnlich hieß "Haaach, ist die Kleine aber süß"....und mir nicht GEGLAUBT wurde, dass es ein junge ist...er hatte blonde Haare, blaue Augen mit langen Wimpern und ein fröhliches Lächeln...aber selbst in Bob der baumeister-Klamotten und geerbter dunkelblauer jacke hierß es "ach, ist die süß"...als könnten nur Mädchen süß und freundlich sein. Und insofern könnte es trotzdem stimmen, dass Mädchen eher "übergriffig" behandelt werden.

Mein kleiner Jungen hatte selbstverständlich eine babypuppe (er ist jetzt 7 und trennt selber streng zwischen mädchen - und Jungten spielzeug, Sozialisierung dun normal ind em Alter, glaube ich), hatte eine Küche und hat sie noch und ich habe sehr bewusst drauf geachtet, ihm die Welt zu zeigen, wie sie angeblich mehr den Mädchen gezeigt wird ("Guck mal, hübsche Blümchen, schau mal, das baby lächelt dich an, ach, wie süß ist der Hund da" und nicht "Da, ein Auto! Ein bagger! EIne Feuerwehr" (obwohl ich das AUCH gezeigt habe UND auch bemerkt habe, wieviel da an Interesse doch ganz von alleine drinzustecken scheint))

Mein gedanke ist eher, dass Mädchen feuerwehrautos und baustellen GENAUSO interessant fänden, wie Babies und Hündchen, sie ihnen aber oft nicht GEZEIGT werden bzw. allein aufkeimendes Interesse dann eher abgewimmelt wird (das ist doch doof, das ist nix für Mädchen).

Ich bin nach wie vor sehr angetan, wenn mein Junge sehr empathisch und mitfühlend reagiert und fördere das auch sicher...er bekommt aber gegenwind dafür, und zwar leider nicht nur von gleichaltrigen, sondern auch von erwachsenen, was ich absolut sch---- finde.

Er unterdrückt Tränen und er unterdrückt auch seinen Wunsch, mit filly-Pferdchen zu spielen, weil er in seinen zarten 7 jahren gerlernt hat, dass manche dinge bei jungen nicht akzeptiert werden...das finde ich sehr traurig.

ich werde ihn nun nicht zwingen, in aller Öffentlichkeit mit fillypferdchen zu spielen, aber wir schmieden einen plan, dasser zuhause welche haben kann und wo sein geheimversteck dafür sein könnte...schade, dass er nicht einfach so und selbstverständlich damit spielen kann, wie kleine mädchen...und vermutlich dsagen Mädchenmütter das glöecihe, wenn es um werkzeugbänke oder Trucks oder bagger geht...ich vermute, auch da hat sich noch nicht sooo viel geändert.

Ein wenig aber schon: mädchen spielen eher selbstverständlich auch mit werkzeug/Autos/ritterrüstungen, als Jungen mit Puppen oder Prinzessinnenkostümen....Mädchen tragen Hosen und Turnschuhe, Jungs aber gewiss keine Röcke/Kleider oder Glitzersgummistiefel (selbst wenn sie sie schön finden....mein Kind war begeistert von einem Foto in der View, die Obameyangs Fußballschuhe zeigte---über und über bedeckt mit farbigen strasssteinchen!)...mädchen "dürfen" Fußball spielen, Jungs beim ballett sind imme rnoch die Ausnahme.

Dennoch: Mädchen sind weiterhin "etwas besonderes", wenn sie sehr jungenhaft sind/wirken und vor allem ist es immer ein wenig so, als sei es den Mädchen jetzt "erlaubt" die eine Stufe "höher" zu steigen und sich auch Jungenhaft zu benehmen, wohingegen es für den jungen als "Abstieg" gewertet wird, wenn er mädchenhaft ist.

somit klingt es oben zwar, als würde ich vor allem die "armen Jungen" bedauern, ich finde aber, dass diese Wertung der unterschiedlichen Spiel/verhaltensweisen erst recht den immer noch real existierenden graben und die fest verankerten Rollenklischees zeigt, die in unserer Gesellschaft weiterhin herrschen!

Die tatsache, dass Jungen oft von vornerherein dem Vorurteil begegne, sie seine eben wild, ungebärdig, laut und schlecht zu haben, mädchen hingegen lieb und ruhig und brav und kooperativ liegt zum teil vielleicht schon an unterscheidlichem "genetischen" benehmen, als Feministin und Jungenmutter muss ich doch zugeben, dass Unterschiede da sind...allerdinsg kein "besser" udn "schlechter", sondern einfach Unterscheide.

Wichtiger sind wirklich die Reaktionen darauf....und die finde aich selbst bei sehr emanzipiert lebenden, starken, energischen frauen in meinem umfeld frappierednd und krass: eine freundin von mir ´sagt jetzt schon zu ihrer (vollständig in rosa gekleideten) 11 wochen alten Tochter "Sei brav! Du bist doch ein liebes Mädchen! Schrei nicht, du hattest gerade erst deine milch! du musst hübsch aussehen! etc.---und wenn ich dann sage "na, sie hat hunger!" oder "sie muss doch nicht hübsch aussehen! sie ist ein Baby! sie muss nur glücklich sein und gedeihen!" dann werde ich angeschaut, als sei ich verrückt....

DAS ist das grundlegende problem, in meinen Augen.

 
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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von angi159 am 21.07.2014, 11:08 Uhr

Sehr schöner Beitrag. Ich finde es als Jungenmutter auch sehr schade, dass es ganz normale, in meinen Augen geschlechtsneutrale Spielsachen nur in "girly" gibt, sprich Puppen, Puppenwagen etc. nur in pink daher kommen. Jungs "sollen" damit nicht spielen und somit ist auch ihre zukünftige soziale Rolle festgelegt, nämlich dass nicht sie, sondern nur die Frauen sich um die Kinderbetreuung kümmern.

Ich denke das Ganze ist von der Spielzeugindustrie gern gesehen. Früher gab es kaum pinkes Spielzeug, Glitzer oder irgendwelche Moster-Hero-Super-Fighters. Da war Spielzeug möglichst realitätsnah, lehrreich und vor allem vielfältig zu gebrauchen. Heute ist es neonfarben, hat einen Knopf, macht eine coole Sache, aber das war es dann auch mit dem Spielwert. Und die Leute kaufen es, genau weil es eben so toll mädchen- oder jungenhaft ist. Wenn das Spielzeug aber neutraler wäre, würde es diese Geschlechtszuordnung nicht geben. Ich achte da sehr drauf, dass ich diesen Quatsch nicht unterstütze (das Spielzeug von Ikea finde ich z.B. ganz gut aus pädagogischer Sicht:-)

Ich glaube auf beiden Seiten gibt es Probleme. Jungs dürfen sich viel selbstverständlicher dreckig machen, dürfen öfter nackt sein ( wenn wir irgendwo baden gehen, haben fast alle Mädchen einen Schlüppi an, Jungs nicht), dafür müssen sie aber hart sein und werden sehr oft, leider auch von Erziehern als kleine Schwulis abgestempelt, wenn sie zu oft in der Puppenecke spielen oder sogar gerne malen und basteln.

Die Gleichstellung von Mann und Frau wird ständig diskutiert. Meiner Meinung nach muss man viel früher ansetzen, um Klischees endgültig zu beseitigen. Ja, Jungs und Mädchen sind verschieden (schon rein genetisch und entwicklungspsychologisch), aber es gibt so viele Facetten, man sollte keinen in eine Rolle quetschen ( ein Mädchen kann auf hübsche Kleidchen stehen und trotzdem eine halbe Stunde vor der Baustelle stehen und staunen)

Man kann leider kaum etwas daran ändern, außer selbst Vorbild sein, zeigen, dass Mann und Frau durchaus verschieden sind, aber auch Mama etwas reparieren und Papa toll singen kann. Und man kann sein Kind stark machen, sodass es immer weiß, dass sein Weg der richtige ist.

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von 2010Zwillingsmama am 21.07.2014, 11:13 Uhr

Auch wenn ich mich lange gewehrt habe:
Manche Vorlieben scheinen doch angeboren zu sein.

Da ich ein Zwillingspaar habe und deshalb zwangsläufig mit beiden gleich oft und lang an Baustellen, Tiergehegen etc. gestanden habe, muss ich zugeben, dass mein Sohn einfach ewig einem Bagger o.ä. fasziniert zusehen kann, während meine Tochter nach wenigen Minuten lieber nach hübschen Steinen zu ihren Füßen sucht oder zumindest im Dreck wühlt.

Auch ist für meine Tochter "rollentypisch" das Helfen im Haushalt interessanter und sie ist dabei ausdauernder als mein Sohn. Und glaubt ja nicht, dass mein Sohn nicht genauso zum Helfen angehalten wird!!!

Ich hätte es niemals für möglich gehalten, aber die Rollen werden nicht nur durch Erziehung und Umfeld verteilt!
Meine Kinder sind eigentlich sonst eher "untypisch": Meine Tochter tobt und ist sehr bewegungsliebend, während mein Sohn lieber puzzelt, malt, ausschneidet.... Glücklicherweise spornen sie sich dadurch gegenseitig an - aber die obengenannten Punkte bleiben einfach "typisch" verteilt.

LG 2010Zwillingsmama

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von Lulus-Mom am 21.07.2014, 11:42 Uhr

Super-Eröffnungspost, Leewja. und das Thema ist irre spannend. Ich bedaure SEHR, dass ich gerade keine Ruhe habe, zu schreiben, vielleicht später mehr.

Ganz kurz nur @2010Zwillingsmama, darf ich fragen, wie bei Euch Zuhause bzw. im allgemeinen Umfeld der beiden Süßen, die Rollen (und Arbeiten) so verteilt sind? Ich habe zu diesem Thema in der Schwangerschaft sehr ausführlich gelesen (quasi in Vorbereitung meiner geplanten 100% Gender-gerechten Erziehung, ha, was war ich naiv und idealistisch ), und kann mich an die Quintessenz erinnern, dass Kinder sich schon sehr früh zu Gruppen zugehörig fühlen wollen und daher das Geschlecht als in unserer Gesellschaft (fast) wichtigstes Differenzierungskriterium sehr schnell für sich entdecken. Und dann orientieren sie sich mehr am TUN ihrer Umfeld, als am SAGEN. sehr spannend, Ich teile später gerne die Quelle, bin im Büro und habe meine Bücher nicht griffbereit.

Bin so gespannt auf eine kontroverse Diskussion!!!

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Das ist ja interessant, weil man es so ganu nebeneinander beobachten kann!

Antwort von Leewja am 21.07.2014, 11:57 Uhr

Ein experiment am lebenden Objekt sozusagen ;))

Ich sehe das ja (mit leichtem Unbehagen) AUCH: mein junge hat "jungenhafte" Züge, obwohl auch ich (mich hat Marianne Grabuckers Buch mit 12 MASSIV beeindruckt! (http://www.amazon.de/Typisch-M%C3%A4dchen-Pr%C3%A4gung-Lebensjahren-Tagebuch/dp/359623770X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1405936002&sr=8-1&keywords=marianne+grabrucker)) versucht habe, ihn eher geschlechtsunspezifisch oder "übergreifend" zu erziehen...dennoch begeisterten ihn baustellen mehr als seine tagesschwester...

ich frage mich aber, ob nicht auch von dieser "genetisch/biologischen veranlagung" manches auch auf die Reaktionen der Eltern/Großeltern etc. zurückzuführen ist...in dem sinne, dass z.B. Mütter weniger geduldig stehen bleiben, wenn das Mädchen bagger gucken möchte, als wenn der junge Bagger gucken möchjte, weil SIE das uninteressant uund langweilig finden und somit voraussetzen, dass auch das Mädchen ("mini.me", wie ich diesen ausruck doof finde...) es doof finden muss. Bei jungen denkt die mutetr viell. "ach, er ist auch ein junge, der fidnet das spannend" und guckt vielelicht länger, redet über den blöden bagger, erzählt was dazu.
weil sie selber aber lieber lämmchen guckt, denkt sie, die tochter, das mini-me will doch auch sicher süße lämmchen gucken, also wird da länger verweilt?

Meine schwiegermutter ist der efsten ansicht, dass mädchen sich nicht so dreckig machen, nicht so wild toben udn nicht so interessiert daran sind, herauszufinden, wie etwas funktiniert...wenn aber eines der kleinen mädchen der familie dabei ist, heißt es auch leciht "ach, nein, sophia-marie, du hast doch so eins chönes röckchen an, mach dich mal nicht dreckig, komm da mal weg!"...

das es dennoch die unterschiede gibt und du sie ja nun mit deinem pärchen life beweisen kannst, zweifel ich dennoch nicht an, aber ich glaube, dass bei vielen einlingen die reaktionen der umwelt eine große rolle spielen!

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von enanita am 21.07.2014, 12:24 Uhr

Ich wollte immer viel lieber ein Junge sein und habe dementsprechend kurze Haare und keine pinken Sachen getragen. Und ich wurde dann auch wirklich oft für einen Jungen gehalten, was ich gut fand.
Auf rosa stehe ich immer noch nicht sonderlich und so suche ich für meine Tochter lieber Sachen in anderen Farben. Nur leider hat man oft nur die Wahl zwischen rosa, blau oder grau. Was war ich froh, als ich ein rot-blau-grünes Stillkissen gefunden habe! Nun haben wir also auch einige blaue Sachen, aber selbst mit grüner Jacke und roter Hose wird sie für einen Jungen gehalten. Mir ist schon klar, dass man das bei einem 8 Monate alten Kind nicht am Gesicht erkennt, aber warum ist alles, was nicht rosa ist, immer ein Junge?!

Der Große von Freunden war mit knapp 3 Jahren zu einer Faschings-Geburtstagsfeier eingeladen mit dem Motto "Ritter und Prinzessinnen". Er ging als Prinzessin und sein bester Freund als zugehöriger Ritter. Auch letzten Sommer fand er Ketten und Kleidchen und so noch toll. Seine Mama hat ihn auch wirklich machen lassen. Jetzt ist er 4 und die anderen Jungs im Kindergarten haben ihm eingebläut, dass rosa was für Mädchen ist. Und schwupps wird ein normales Kind zum Jungen sozialisiert...
Irgendwo kommt dieses "Wissen", was für Jungs und was für Mädchen ist, also immer her.

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na, ich denke schon, dass es eben viele Kinder doch zuhause so lernen

Antwort von Leewja am 21.07.2014, 12:36 Uhr

wie es ja auch die Kinder meiner oben genannten freundin lernen (obwohl sie die Hauptverdienerin ist und ihr mann viel besser kocht udn den haushalt schmeißt, als sie...)...und die tragen es weiter, denn ich glaube, kinder wollwn gern feste und absolute regeln haben, ein gerüst, an dem sie sich ausrichten...gerade im späten KiGa-/früghen grundschulalter sind die "Rollen" und "Regeln" ja extrem klar verteilt, dann weicht es allmählich wieder auf...um dann in der Pubertät nochmal richtig reinzuhauen.

Ich beschrieb es schon in einem anderen Unterforum, wie mir geradezu schlecht wird, wenn ich derzeit tälich im Freibad beobachte, wie große, beginnend frauliche, körperlich überlegene Mädels so tun, als könnten die gleichaltrigen, aber körperlich noch völlig unterlegenen spillerigen jungs sie tatsächlich ins wasser schmeißen und sie dabei laut und verzweifelt kreischen....die quintessenz aller geschelchtsspezifischen blödheit....

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von Lulus-Mom am 21.07.2014, 13:55 Uhr

So... jetzt kurze Pause, die ich nutzen mag...

Zunächst möchte ich mich den genannten Erfahrungen und Annekdoten mit zwei Punkten anschließen.

EINS)
Ich weiß noch, dass unser Sohn in den ersten 5,6 Monaten fast nur gebrauchte Teile unserer engsten Freunde anhatte, deren Kinder alle Mädchen sind. :) tatsächlich haben diese aber zuvor eine selektive Auswahl vorgenommen und uns alles rosa-farbene nicht vorbeigebracht. ;) Ich erinnere dennoch im großem Lachen eine Situaton, in der mein Mann unseren Sohn in einem Cafe nach dem Stillen noch mit Apfelmus fütterte. Der Kleine hate einen roten Strampler an UND mein Mann benutzte einen lila Plastiklöffel. Die Dame am Nachbartisch meinte "O Gott, was ist die süß". Ich: "Er!" Sie: "Ja, das macht ja nicht jeder Papa so liebevoll." Ich: "...ich weiß nicht, aber ich meinte meinen Sohn." sie verwirrt. "aber das geht doch nicht, die ist doch viel zu niedlich für einen Jungen." Ich: "Naja, ich bin aber sicher, dass es ein Junge ist...!" Sie: "Aber das sieht man ja gar nicht..." ich habe dann abgebrochen...

ZWEI)
Mein Sohn hat etwa mit 18 Monaten eine massive Vorliebe für die Farbe rot entwickelt. Phasenweise will er nicht, ohne ein einziges rotes Teil aus dem haus. das ist extrem schwierig, da ich kaum rote Sachen finde, die nicht total "vergirlyt" sind.

Weiterhin muss ich leider zugegeben, dass uns auch keine gendergleiche Erzieung gelingt. Mein Sohn möchte z. B., seitdem er Schuhe tragen kann, unbedingt pinke Glitzerschuhe haben. Er kriegt sie aber nicht. Der Papa findet, es gäbe Grenzen (zu seiner Ehrenrettung, er weigerte sich auch lange unseren Patentöchtern pinke Glitzersachen zu kaufen). Mein Sohn muss sich also mit rosa Zahnbürsten und mal einem pinken Shirt abfinden. das wird natürlich negativ kommentiert, ähnlich dem von Sileik beschriebenen Verhalten.
Ebenso hat mein Sohn (noch) keine Puppe. er hat ein geliebtes Affenkuscheltier, dass Puppenkleidung trägt, einen Buggy (ein grauer mit gelben und grünen Punkten, das war nicht einfach zu finden), einen Puppenherd, Papa und er schreinern gerade ein Bett für Kingkong. ich habe schon gehört, dass wir uns nicht wundern sollen, wenn er mal "komisch" wird... wie auch immer ich das aufzufassen habe.
neben all diesem "Mädchenkram" (ha!) liebt er seit einer Weile Autos, Züge, Fahrräder, Boote, Schiffe, Baumaschinen... also alles was fährt. ich weiß nicht, ob das mit den zwei Schuhkartons voller matchbox-Autos, die mein Schwiegervater ausgegraben hat, zusammenhängt, oder einfach damit, dass er in der Kita mit lauter Jungs und Autospielen beschäftigt ist, oder... woran auch immer. "Auto spielen" war auf jeden Fall von einem Tag an angesagt und ist jezt der Dauerbrenner. Mit zunehmender Verzweiflung lesen wir zurzeit auch nur noch Autobücher... Aber, wir haben beschlossen, dass nicht zu reglementieren. davor haben wir monatelang Katzenbücher gelesen und fanden es auch nicht schlimm... er soll ja auch Jungssachen (ha!) mögen dürfen.

Ansonsten ist er etwa seit dem 20sten Lebensmonat vom Geschlecht fasziniert und hat entdeckt, dass ich andere Geschlechtsmerkmale habe, als Papa und er und beginnt jetzt "Mann" und "Frau" zu kategorisieren. das kam auch allein.

vermutlich denkt er auch, dass Frauen zum Kochen da sind, ich mache das mehrheitlich, in der Kita nur Erzieherinnen, er glaubt vielleicht auch das Waschen Männersache ist. Denn das machen er und Papa. Mehrheitlich während ich koche. Bisher spielt er aber dennoch genauso gern mit seinem Puppenherd.

interessant fand ich die oben genannte Kategorisierung von Puzzle, Malen etc. als Mädchenspiel und Toben, Sport als Jungsspiel. daruf wäre ich nicht gekommen. Das ist etwas, was gut in die Kategorisierung Mädchen = lieb und Junge = wild passt. Das würde auch ut in das Mädchen lernen das früher und kommen daher besser in öffentlicher Betreuung zrecht-Schema von unten passen. Auch Singen, Tanzen, Xylophon und Trommel gehört hier zum täglichen Jungsalltag. Ist das Mädchenkram?

ich beobachte aber auch, dass kleine wütende Mädchen auf dem Spielpaltz oft als "zickig" geschimpft werden, und wenn ich meinem Sohn sage, er dürfe nicht hauen usw (nicht dass er das ständig tut, aber kommt schon vor), dann wurde mir schon gesagt, er sei eben ein richtiger Junge... Ich denke also, die Rollenzuweisung erfolgt tatsächlich eher sozio-kulturell und weniger biologisch.

Noch zum Schluss: Mein Sohn wurde ständig geherzt, gedrückt und geküsst, gegen seinen Willen und er quittiert das seit der ersten Stunde (wenn nicht gewollt) mit Gebrüll (und heute Nein-Geschrei). er bestraft so ein vVerhalten hinerher auch mit Nicht-Achtung. das war für einige Tanten und auch eine der Omas eine harte Lektion. Das hat er von Beginn an selbst geregelt. Obwohl er mir und Papa gegenüber das verschmuste Baby der Welt sein kann. Wenn ich (anfnags noch) mal was gesagt habe, war das immr fruchtlos. Ich habe das aufgegeben, als ich gesehen habe, wie gut er selbst das hinbekommt.

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von mausbär am 21.07.2014, 14:36 Uhr

Ich denke, dass es den jungs nicht viel bringt, im reinwachsen in ihre geschlechterrolle, wenn sie starke, feministische mütter haben, die ihnen spielküchen und babypuppen kaufen. Die orientieren sich bei der frage "was für ein mann soll/will/kann ich mal sein?" an ihren vätern, brüdern, onkeln usw. nicht an der mutter.darum geht es: welche rollenvorbilder finden die jungs vor in ihrem umfeld? Sind diese kommunikativ, sensibel usw? DAS ist das problem, wenn man mich fragt. Weniger was wir mütter machen.

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naja, ich kauf die Puppe udn die Küche ja nicht alleine....

Antwort von Leewja am 21.07.2014, 14:49 Uhr

sondern in absprache mit meinem mann.

In unserem fall zugegebenermaßen mit zeitweiligem überzeugungsaufwand und anstrengender (für mich) sensibilisierung des mannes für bestimmte "problematiken", wie auch sprachgebrauch usw.

Ich glaube nicht, dass mein Mann sich vor mir je ernsthaft mit dem "Problem" Jungen/Mädchenerziehung etc. auseinandergestzt hat und ich stupse oft an, was dann langsam ins rollen kommt. das ist auch ok für mich, solange es auch wirklich ins rollen kommt.

Ich bin entsprechend sensibilisiert aufgewachsen (und mit entsprechendem vater), er eben nicht...

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen + @Lulus-mom

Antwort von 2010Zwillingsmama am 21.07.2014, 16:46 Uhr

Zum Beitrag weiter oben:

Meine beiden Kinder kamen erst ca. 2 Monate nach ihrem 3. Geburtstag in den Kindergarten. Bis dahin waren ich und mein Mann nahezu vollständig alleinige Bezugspersonen, da alle unsere Verwandten und Freunde mindestens 3 Autostunden entfernt wohnen. Sie waren zwar wenige Wochenstunden (5-6h) bei einer Tagesmutter ab etwa dem 2.LJ - dort gab es aber nur Jungen (in Schulalter), wenn überhaupt.

Natürlich hatte mein Sohn z.B. kurzzeitig die Rüschchenbluse meiner Tochter an, weil er sie toll fand, natürlich will er ab und zu einen Zopf oder eine Haarspange. Aber selbst da ist seine Ausdauer nie groß (obwohl auch die Erzieherinnen im KiGa ihn mit einem "wie SÜÜÜSSSS" empfingen).

Was die Rollenverteilung zu Hause angeht: Ich bin zwar "typisch" daheim und gehe wenige Stunden arbeiten - mein Mann Vollzeit, aber dafür sehen sie meinen Mann häufig putzen und mich auch hin und wieder mit dem Schraubenzieher, so dass eben diese Gegenstände auch schon so von den beiden zugeordnet wurden.

Was Geschenke angeht, haben wir bis zum 3. Geburtstag immer beiden gleichwertiges geschenkt. Für beide eine Puppe, für beide ein Fahrzeug (Feuerwehr und Krankenwagen z.B.) usw.

Ich bin mir sicher, dass die Vorliebe meines Sohnes zu Baggern und anderem Fahrzeugen nicht von uns übertragen wurden. Mein Mann antwortet regelmäßig auf Fragen, welches Auto XY denn gefahren habe, es sei ein rotes gewesen !

Natürlich wird die Erziehung mit der Zeit einseitiger, wenn man auf die Vorlieben eingeht (Inzwischen wissen wir auch den Unterschied zwischen Radlader und Bagger...), aber das kam erst nach dem ersten deutlichen Impulsen der Beiden. Und ich stehe weiterhin mit beiden an den Baustellen...

LG 2010Zwillingsmama

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von Rose85 am 21.07.2014, 18:13 Uhr

darf ich mal ganz dumm fragen, was am klassischem rollenbild so schlimm ist?


Lg

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von Kräuterzauber am 21.07.2014, 20:46 Uhr

Da stimme ich dir zu. Bei meinem ersten Sohn war es so: der Vater hat nicht viel geredet und war gefühlsmäßig ziemlich kalt zu ihm weil Jungs ja nicht weinen....dann im Kindergarten nur Erzieherinnen, dann in der Schule nur Lehrerinnen, im hort endlich mal 1(!) Mann der aber nur stundenweise da war, der Zahnarzt - eine Frau die Oma, Tante usw. Er ist ein "typischer" Junge der seine Tränen unterdrückt und nicht über Gefühle redet und das mit Sicherheit wegen eben diesem denken "Jungs sind hart und weinen nicht..." Jetzt ist er 11 Jahre und ich sehe welche Folgen das hat. Echt traurig.

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von Leena am 21.07.2014, 20:49 Uhr

Ich hatte ja, bevor ich Kinder hatte, den hehren Anspruch, meinem Mädchen nie rosa/pinke Kleidung zu kaufen und niemals nicht eine Barbie-Puppe, aber dafür meinem Sohn auch Prinzessinnen-Kostüme zu kaufen. Und ich habe mit meiner Tochter stundenlang am Fenster gestanden und Autos geguckt und bin ausgiebig mit ihr Bus gefahren, weil sie das mit 2 Jahren so toll fand.

Aber seit sie mitreden konnte, stand sie dann doch auf "typische Mädchen-Sachen" in rosa-pink-glitzer, und die Barbie-Puppen bekam sie dann eben von der netten älteren Nachbarin... die Pferde-Phase hat sie zwar ausgelassen, aber ein ziemlich "typisches Mädchen" ist sie schon, interessiert sich für Haare und Klamotten und bunte Fingernägel und ist jetzt vor Freude fast ausgeflippt, dass sie während ihres Austausch-Aufenthalts in den USA einen High School Ball miterleben darf. (Was tatsächlich so gar nicht meines wäre!)

Dafür hatte Kind2 dann im Kindergarten-Alter liebend gerne mit Barbie-Puppen gespielt - und bis zum Exzess mit Autos - Kind2 ist ein Junge. Kind2 hat übrigens auch die rosa Prinzessinnen-Kleider von Kind1 im Karneval weitergetragen - und letzten Karneval hat er sich (mit mittlerweile knapp 11 J.) auch mit normalen Mädchen-Klamotten mit Kleid und Strumpfhose und Absatzschuhen als "Mädchen" verkleidet - und hatte seinen Spaß daran. Ihm machen da "Rollenklischees" herrlich wenig aus! Er hatte übrigens früher immer mehr Mädchen-Freunde als Jungen-Freunde, erst seit der 3. Klasse werden es ganz langsam mehr Jungs und weniger Mädchen...

Kind3 ist dagegen wieder so richtig "typischer Junge", der sich für Dinos und Fußball interessiert und Mädchen per se "blöd" findet. Keine Ahnung, warum er da so komplett anders ist als sein großer Bruder... vielleicht ist ja wirklich was ran, dass jedes Kind sich irgendwo "seine Nische" sucht in der Familie.

Kind4, wieder ein Junge, ist ja mittlerweile erst 3 Jahre alt, und wird mit seinen blonden Haaren und den großen blauen Augen und den langen Wimpern auch regelmäßig für ein Mädchen gehalten. Wobei - seit der Fußball-WM trägt er leidenschaftlich gerne Fußball-T-Shirts, und darin wird er dann doch für einen Jungen gehalten... Er spielt übrigens auch mit Autos und Filly-Pferden (die ich persönlich gräßlich finde, ich hab's nicht so mit Pferden und erst recht nicht mit rosa-lila Rüschchen-Pferden) - am liebsten spielt er aber mit seinen Puzzles und mit Figuren (Micky Mouse und Oktonauten), nicht mit "Sachen" (wie z.B. Kind2).

Ich glaube jedenfalls, dass Kinder sehr viel mehr "typisch Mädchen" respektive "typisch Junge" sind, als mir das als Mutter eigentlich lieb gewesen wäre. Ich habe jedenfalls definitiv NICHT mein Mädchen in rosa Strampler gesteckt und ihr erzählt, sie soll "ein braves Mädchen" sein - und definitiv NICHT meine Jungs in "klassische Jungensachen" gesteckt und ihnen was von "sei kein Mädchen, heul doch nicht!" o.ä. erzählt. Und trotzdem ist mein Mädchen ein "typisches Mädchen" und zumindest einer der Jungen ein "typischer Junge".

Wobei ich völlig zustimme - Mädchen, die sich "jungenhaft" verhalten, sind eher "cool", wohingegen "un-harte" Jungen definitiv als "uncool" angesehen werde. Gerade die "klassischen Erzieherinnen" im Kindergarten oder die anderen Kinder, die mit dem "heul nicht, du bist doch kein Mädchen!" ankommen... *waaah*

In den Köpfen muss sich noch so verdammt viel verändern...

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von anouschka78 am 21.07.2014, 21:10 Uhr

Für Statistik:

Ich habe einen Jungen-Jungen, immer dreckig, kein Baum ist vor ihm sicher, alles was nicht irgendwo angewachsen ist wird als Fußball benützt und er regelt seine Probleme gerne auf die "körperliche" Weise.
Und dann habe ich eine Mädchen, sie ist in mitten eines Wonderland aus Lego, Playmobilpraten und Duplo-Eisenbahn aufgewachsen und verbringt 99% ihrer Zeit damit Puppen auf Pferde zu setzen und weigert sich Jeans ohne Glitzer anzuziehen. Und ich weigere mich Barbie-Puppen zu kaufen und bin deshalb "voll fies"

Für mich ist das Problem eigentlich dass meinem Sohn "Jungskram" fehlt. Er war in der Kita/ dem Kiga und ist nun in der Schule nur von Frauen umgeben. Ihm wird genügend "neutrales" Spielen angeboten und zu wenig jungsmäßiges. Er will matschen und experimentieren, sich Waffen bauen und kicken. Ich habe das Gefühl, den Mädchen wird genug mädchenhaftes angeboten, neutrales ist auch viel da aber echter Jungskram ist wirklich wenig da.

A.

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von sileick am 21.07.2014, 22:51 Uhr

Das Problem hab ich professionell in der Schule häufig erlebt. Ich habe sowohl an Grundschulen als auch an Gesamtschulen jeweils lange Zeit gearbeitet. Besonders an Grundschulen ist es ein Riesenproblem, dass es fast nur Lehrerinnen gibt. Ich hab nur ganz wenig Männer dort erlebt, und davon wieder nur wenige, die Grip genug hatten, um hilfreiche Vorbilder zu sein. Die Jungs in meinen Klassen kamen überwiegend klar, aber sehr oft habe ich mir einen hilfreichen männlichen Partner gewünscht, der das Rollenbild, das sie zum Teil mitbrachten oder verwirrenderweise nicht so recht im institutionellen Rahmen entwickeln konnten, unterstützen konnte.

Am windigsten wurde es beim Sexualkundeunterricht. Da habe ich schließlich die Lehre gezogen (als Frau kann ich per se einfach keine Anti-Klischee-Arbeit gegen Männer-Macho-Klischees bei Jungs oder Muss-machen,-was-Junge/Mann-will-sonst-hat-er-mich-nicht-mehr-lieb-Klischees bei Mädchen machen, bin ja kein Mann, der eine Alternative dazu bietet). Zumindest in den Gesamtschulen habe ich deswegen einen von mir als geeignet befundenen und in der Klasse mit einem Fach selbst vertretenen Kollegen gebeten, mal mitzumachen, so dass ich die Gruppe teilen konnte, Jungs mit ihm, Mädchen mit mir und umgekehrt. Das war extrem hilfreich und aufschlussreich!

Aber sowohl ich als auch er hatten es hammerschwer: Bei den Jungs ein Riesenhaufen an machomäßigen Vorstellungen über Sex, über Verhütung, über entsprechende Verantwortlichkeiten, über Umgang miteinander, Orgasmus bei Frauen vs Männern etc. Bei den Mädchen ein Riesenhaufen gedeckelter Verlegenheit, Ängstlichkeit, will sagen Opferbereitschaft oder im anderen Extrem ganz viel trotziges Aufbegehren gegen ebendiese Vorstellungen, dass Frau klein und ängstlich sei und Mann sich Frau nehmen kann etc. Das nur kurz.

Nach meinen Erfahrungen mit den Kindern und Jugendlichen ist da Emanzipation gesellschaftlich null angekommen, zumindest in den breiten Massen. Dazu beitragen tut im erheblichen Maße das Fernsehprogramm, aber natürlich auch das Umfeld, die männlichen und weiblichen Vorbilder.

In einem Fall wurde ein Mädchen der 6. Klasse quasi vergewaltigt von Klassenkameraden, die das Einführen eines Regenschirms mit Festhalten etc. nachstellten, wenn auch nicht tatsächlich machten und andere Praktiken mit dem (sich kaum wehrenden aber leidenden) Mädchen durchführten.

Das war aber nicht das Schlimmste. Als sich das Mädchen der Klassenlehrerin anvertraute, gaben die Jungs das zu. Die in die Schule zur Hilfe geholten Polizisten wiegelten ab, es seien ja Minderjährige, da sei die Polizei nicht zuständig. Der Rektor fand, dass Jungs, die eine Gymnasial- oder Realschulempfehlung hatten (Gesamtschule, man hatte dort so viele Hauptschüler und strebte die Drittelung GY/RS/HS-Empfehlung an und wollte die Leistungskurse vollkriegen, besseres Renomme usw.), doch besser in Klasse und Schule verbleiben müssten, das Mädchen (leider nur HS) könnte dann ja besser die Schule wechseln. Selber Rektor stellte auf Feiern immer einer Referendarin nach, indem er sie übergriffig anfasste und in den Arm nahm etc.

Ich habe damals als Gleichstellungsbeauftragte eine Expertin vom Jugendamt ausfindig machen können, die zu diesem Thema beratend hinzugezogen werden konnte (einzige im Bundesland!). Sie war hochkompetent und hilfreich, meinte aber, fast resigniert, das sei normal, wenn an institutionellen Einrichtungen Fälle von sexuellen Übergriffen passierten. Am liebsten totschweigen.

Das Ende vom Lied war, dass ich in Gesprächen mit den Eltern dafür sorgte, dass die Jungs zwecks Vermeidens der ewigen Re-Traumatisierung des Mädchens an einer neuen Schule anfingen, begleitet durch therapeutische Maßnahmen, um diese Erfahrungen aufzuarbeiten und ggf. die "Verursacher" in den Familien bzw. der Umgebung der Jungs ausfindig zu machen und ihren Einfluss abzuschalten. Auch für das Mädchen wurde therapeutisch darfür gesorgt, dass das gut begleitet werden konnte, inklusive der Familie. Das Verhalten von Kollegen, Polizei und Eltern war himmelschreiend. Ich war nach dieser mehrere Monate sich hinziehenden Kraftprobe erst einmal längere Zeit krank, es nahm mich unheimlich mit zu sehen, was hinter den Kulissen läuft, und der ewige Kampf gegen diese gewaltigen Windmühlen von Ignoranz und Arroganz war unheimlich anstrengend.

Ich will hier keine alten Sachen ausheulen, sondern mehr darauf hinweisen, dass wir gesellschaftlich noch ziemlich weit weg von ernsthafter Emanzipation sind und dass sowohl ein großer Teil der Frauen immer noch tief innewohnende Vorstellungen von Kleinheit, Dienertum und Unterlegenheit in sich tragen und weitergeben, genau wie ein großer Teil der Männer sich noch immer bewusst oder unbewusst als Überlegende, Kontrollierende, rechtmäßig Fordernde etc. begreifen.

Da sind rosa Kleidchen nur ein kleiner Nachhall des Problems, das darunter liegt, Jungs die nicht weinen oder kein rot tragen desgleichen. Was nicht heißt, dass man nicht andere Zeichen setzen kann, wenn es für das Kind ok ist.

Ich wünsche mir mehr Männer in der früheren institutionellen Erziehung (dafür muss man den Beruf "aufwerten", sonst kommen die kaum!!!), mehr kritisch aufmerksame Menschen und mehr Möglichkeiten, offiziell in den institutionellen Rahmen eingebettet, um ein Gesellschaftsbild zu mehr Gleichwertigkeitsvorstellung zu entwickeln.

Wieder eine nette Diskussion hier.

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von platschi am 21.07.2014, 23:07 Uhr

Spannendes Thema
Ich glaube meine beiden (Junge udn Mädchen) sind eine gute Mischung. Der Große hat als kleines Kind selten dunkelblau oder braun getragen und niemals schwarz - ich habe immer versucht fröhliche Farben zu finden. Ich war schon immer sicher, dass er wie ich ein Frühlingstyp ist und ihm grün, orange, gelb etc viel besser stehen. Mit 3,5 Jahren kam er in die pink-Phase und wollte Regenkleidung etc in rosa haben. Habe ich ihm auch gekauft und er hat es stolz getragen. Die besten Freunde waren bis zur Vorschule immer Mädchen (danach hat er sich dem Druck der Klassenkameraden gebeugt und sich sogar mit der besten Freundin überworfen), allerdings hat er nicht bzw. ganz selten mit Puppen gespielt. Einen Puppenbuggy wollte er aber mit gut einem Jahr unbedingt haben (der war übrigens blau, aber eher zufällig) und hat darin die Kuscheltiere spazieren gefahren. Ritter, Piraten, Monster - das war alles nur von kurzem Interesse. Mittlerweile ist er neun und einerseits ein Rauhbein, aber andererseits sehr sensibel - harte Schale, weicher Kern trifft es bei ihm. Er trägt noch immer am liebsten knallig bunte Klamotten (Lieblingsfarbe grün), auch wenns im Schulalltag blau und weiß sein muss. Über die in der Klasse lange herrschende Meinung, dass Jungs und Mädels nicht miteinander spielen, konnte er sich irgendwann hinwegsetzen und ist nun mit Jungs genauso wie mit Mädchen befreundet.

Bei der Kleinen habe ich nicht wirklich versucht zu verhindern, dass rosa den Alltag bestimmt - das geht ab einem bestimmten Alter auch garnicht. Beim Spielzeug hat sie da seltener die Wahl, bei Kleidung redet sie schon lange mit. Alles in allesm ist sie schon ein "typisches" Mädchen, aber selbst im schönsten Prinzessinnenkleid klettert Madam (5) auch schon mal auf Bäume - natürlich gibts dann auch mal Tränen, wenn das Kleid kaputt ist. Die Haare trägt sie seit gut einem Jahr kurz, weil sie so aussehen wollte, wie ihr Bruder (dessen Haare mittlerweile deutlich länger sind als ihre). MIt Barbies spielen ist für sie glaube ich nur wichtig, weil alle anderen Mädels welche haben. Die werden selten hervor geholt, sie spielt lieber mit den großen Babypuppen. Und heute beim Klettern über sie Felsen an der Küste in unserem Urlaubsort stand sie ihrem Bruder kaum nach - außer wenn sie es eben aufgrund viel kürzerer Beine garnicht schaffen konnte. Wsa bei ihr jedoch faszinierend ist, ist wie sie sich darauf einstellen kann, ob sie nun mit mir oder dem Papa spricht bzw. unterwegs ist. Beim Papa ist sie deutlich mädchenhafter und empfindlicher, kehrt gern mal das verletzliche Mädchen raus.

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von Lakshmi01 am 21.07.2014, 23:40 Uhr

Ich habe nun nicht alles gelesen - aber wieso kann man sich über etwas "aufregen" und selbst genauso handeln????
Du findest es schrecklich das dein Sohn seine Tränen unterdrückt und nicht mit Fillypferdchen spielt???? Du gibst ihm doch auch dann nur versteckt die möglichkeit......

ganz ehrlich - wieso soll ein Junge nicht mit Filly spielen ( auch wenn ich das zeug genrell nicht mag) - wieso kein rosa? wieso keine blumen????
Wenn der Junge es mag - bitte, dann auch die glitzer gummistiefel....einem Mädel würde ich auch die bob der baumeister gummistiefel kaufen....was solls.
Ihr wollt das eure Kinder sich selbst finden und kennenlernen...wie soll es gehen wenn man solche Dinge nicht erlaubt????
Meine Tochter war sehr lange richitg Mädchen ( was ich grausam finde) udn dann von jetzt auf gleich seeeehr jungenhaft--- sie muss sich finden und glücklich sein....

Mein 1,5 jähriger steht auf schuhe *lol* er liebt schuhe über alles- mussten nun neue Sandalen kaufen - er himmelte welche an mit einer blüte drauf in blau.
Tja die mit dem Auto ( die er eigentlich auch total liebt) waren dahin ...wollte er nicht .... ganz ehrlich soll er die mit der blume anziehen was solls denn wenn er glücklich damit ist, seine füße passend und gut versorgt sind- dann bitte.
Und will er nen rock tragen - tja so soll er das auch - er wird seine erfahrungen machen ( auf die man aber auch vorbereiten muss!!!!)

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Liebe Lakshmi, diesen "Meine Güte, bist du dämlich"-tonfall kannst du dir sparen

Antwort von Leewja am 22.07.2014, 8:19 Uhr

ich denke, wenn man gründlich und offenen auges liest, kann man sehr genau erkennen, dass ICH das ZUHAUSE (oder überhaupt) natürlich NICHT fördere....es ist die Kindergarten/Schulsozialisation und teils auch die durch (unbekannte) Erwachsene ("Na, nun heul mal nicht, du bist doch kein Mädchen!")

ich MAG fillypferde auch nicht und wenn du NOCH einmal gründlich und offenen auges liest, kannst du vielleicht auch erkennen, dass ich ja genau das sage: es ist blöd, dass Jungen es immer noch nicht "dürfen".

Tu bitte nicht so, als seien diese gedanken völlig aus der luft gegriffen, ich habe alleine im letzten monat sicher 4 oder 5 Threads gelesen, in denen gefragt wurde "Mein junge will das nachthemd seiner schwester anziehen/will tanzen/will eine Puppe haben, MUSS ICH MIR GEDANKEN MACHEN???"...also ist es keines wegs selbstverstäündlicher Usus, alle Kinder mit allen Spielsachen ohne geschlechtsspezifische "Hindernisse" oder "Förderung" spielen zu lassen.

ICH erlaube all das, mein Sohn ist aber 7 und wird eben nicht mehr nur von mir/und beeinflusst, und das, was ihn jetzt mitbeeinflusst, das ist die berühmte "Gesellschaft".

Darum dreht sich die Diskussion, NICHT, ob ich eine bescheuerte Junggsmutter bin, ok?

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Ja, die Problematik besteht ganz sicher

Antwort von Leewja am 22.07.2014, 8:23 Uhr

und ich bin sehr froh, dass mein Sohn im Kindergarten (und auch jetzt weiter, er geht, wenn ich länger arbeiten muss, nach dem Hort noch in den Kindergarten) eine Anschlussbetreuung durch einen TagesVATER hat(te)....der kommt ab 16:00 in die Räumlichkeiten des KiGa (damals fand ich v.a. gut, dass mein Kind seine "Bezugseinrichtung" so nicht nochmal verlassen musste, wenn mal Überstunden anstanden bei mir) und betzreut 4 Kinder länger....und er ist ein super !"Ausgleich" für den sehr weiblich geprägten Tag....so sehr ich die Erzieherinnen auch mochte, so gut tut es den drei Jungen und dem einen Mädchen aber auch, mregelmäßig auch einen kinderbtreuuenden mann zu erleben....


deine sonstige geschichte erfüllt mich mit ekel und schrecken vor dem, was so schief gehen kann....

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so schlimm?

Antwort von Leewja am 22.07.2014, 8:25 Uhr

naja.....


du hast recht, warum nicht den frauen das wahlrecht wieder nehmen, die erfüllung ehelicher pflichten unabhängig von der lust der frau zur rechtlichen frundlage einer ehe machen und die schriftliche erlaubnis des ehemannes, dass die frau arbeiten darf, wieder einführen....

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Re: Nee ich hab hier keine Conchita Wurst;-)

Antwort von Pampersmami am 22.07.2014, 8:58 Uhr

Und da meine Jungs wissen, dass sie Jungs sind , finde ich es auch überhaupt nicht unnatürlich, dass sie sich da mehr an Papa orientieren!

Ich bin best. keine kleine süße Frau , die es ihrem Mann recht macht, allerdings begründet auf diverse biologische Vor-und Nachteile bzw. auch Zeit, Geschick und Interessen, sind unsere Rollenbilder durchaus Männlich- Weiblich gestrickt !

Persöhnl. finde ich das auch nicht schlimm, und für mich ist es ein großer Unterschied ob ich etwas für MICH tue oder ob es die Gesellschaft so verlangt! Ich liebe es mich zu schminken und trage gern hohe Hacken, und da mein Mann keinen rosa-glitter-Kleidchen- Fetisch hat , würden meine Söhne wahrscheinlich auch nicht auf die Idee kommen!


Und ich hoffe irgendwann werden sie ihre eigenen Rollen finden! Und wenn sie einen Partner finden den sie lieben und respektieren, werden sie auch noch so vorgefertigte Klischees umgestalten können!

Mal abgesehen davon das der Kinderwagen MEINE Lieblingsfarbe hatte (feuerrot) genauso wie unser Auto, die Kindersitze und auch manche Strampler:-)
Mein Großen seine Lieblingsfarbe ist Gelb , unsere Küche ist Orange , das Schlafzimmer Lila

das Leben ist Bunt und so sollen auch meine Kinder aufwachsen!
Mein Großer liebt Panzer, Waffen, Kriegsspiele , tja was nun? Und trotzdem hat ihm eine Klassenkameradin ein kleines Herz und ein Bild von Ihr zum Schulabschluss geschenkt, weil er immer nett zu ihr ist, während die anderen Jungs das Mädchen oft ärgern!
Macht er aber allgemein bei Jedem!(ausgeprägter Gerechtigkeitssinn) Oder als er meinte Mama du brauchst doch keine Schminke, du siehst auch so schön aus!

Und das macht mich Stolz , eben weil mein Sohn als Autist keinen "Unterschied zwischen Geschlechtern" macht aber "Unterschiede zwischen Vor- und Nachteilen " /Stärke und Schwäche. bzw. auch seine eigene Meinung hat!

Und darauf kommt es bei uns an, da brauch es weder rosa Gummistiefel um aus meinen Kind ein Frauenversteher zu machen , noch muss ich so tun als ob ich nicht froh bin wenn mein Mann mir gewisse Dinge abnimmt!

Und nie würde ich meinem Sohn dumm tun, weil er wieder einen ModellPanzer haben will anstatt ein FillyPferdchen oder ins Technik Museum will anstatt in den Zoo! Nur weil das jetzt zu männlich ist!
Der Kleine liebt Feuerwehr und Bagger , geht aber 1x die Woche mit zum Reiten weil er Pferde so liebt , ich habe mir noch nie Gedanken gemacht ob das jetzt gut oder schlecht ist wenn er als Junge das Voltigieren lernt!
Puppen braucht er nicht er kämmt die Katze oder Mama, und Kinderwagen darf er seinen eigenen schieben! Spielküche haben wir keine , da er meine Töpfe und Pfannen misshandelt, genauso wie den Wisch Mob! Aber auch Papas Akkuschrauber und Hammer ist sehr begehrt !

Dadurch jetzt ein gefestigtes Rollenbild zu machen, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen!

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Re: so schlimm?Ich glaube nicht das sie das gemeint hat

Antwort von Pampersmami am 22.07.2014, 9:06 Uhr

Sondern diese Gleichmacherei und den fast gesellschaftlichen Druck aus Frauen die besseren Männer und aus Männer endlich irgendwas, Hauptsache anders als jetzt zu machen;-)

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mir geht es in der ganzen Diskussion gewiss nicht um "Gleichmacherei"

Antwort von Leewja am 22.07.2014, 9:25 Uhr

sondern um Gleichwertigkeit und gleichberechtigung.

Und solange im PF immer noch Frauen schreiben, dass ihr mann von ihnen selbstverständlich erwartet, den haushalt zu schmeißen (auch wenn sie ebenso arbeiten wie er) und sich selber überhaupt nicht in der pflicht sieht...und solange eben Mädcchen zu "jungenhaftem Benehmen" AUIFSTEIGEN dürfen, jungs aber das mädchenghafte benehmen als ABSTIEG gespiegelet bekommen, solange will ich perönlich gerne was ändern , ja!

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Re: mir geht es in der ganzen Diskussion gewiss nicht um "Gleichmacherei"

Antwort von Pampersmami am 22.07.2014, 9:37 Uhr

Naja mal ehrlich zu den Weibern die "ihrem Alten zu Kreuze kriechen" sag ich jetzt mal nix;-) , jeder ist seines Glückes Schmied!

Aber das ist doch eigentl. nicht die Norm oder?

Bei uns macht jeder was er mit am besten kann und auch allgemein das was gemacht werden muss und da mein Mann mir schon körperlich überlegen ist, sind es natürlich überwiegend "männliche" Dinge die er erledigt, genauso wie er aber auch staubsaugt und Wäsche macht!

Aber ich denke das ist nicht der springende Punkt sondern die Würdigung der Arbeit des anderen egal ob es weiblich oder männlich ist! Und klar muss sich noch einiges ändern aber ich fange bei meinen Kindern an , sie so zu erziehen das sie andere respektieren , Schwächere unterstützen ,ect. pp. und das Herz eines Menschen sehen , nicht nur die Weste (egal ob die rosa oder blau ist).

Was sie dann später damit in ihrem eigenen Leben machen, liegt nicht mehr in meinem Verantwortungsbereich!

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ich sehe in den betroffenen nicht "weiber, die ihren alten zu kreuze kriechen"

Antwort von Leewja am 22.07.2014, 10:10 Uhr

ich glaiube, dass man imme rnoch viel zu leicht in die Falle alter rollenbilder tappt, und da nehme ich mich nicht aus: obwohl wir gleich viel arbeiten und beide "außer haus" sind, fühle ICH mich verantwortlich, wie es aussieht, wenn besuch kommt, ICH habe sorge, dass es schlecht auf mich zurückfallen könnte , wenn es schmutzig ist, ICH überlegen, was meine Schwiegermutter von mir hält (obwohl die selber nie "Hausfrau" war)....während das alles meinen Mann nicht mal peripher tangiert....er KOMMT gar nicht auf die Idee....

und diese "Kleinigkeiten" spiele eine Rolle.

Natürlich kann man das jetzt alles fröhlich lächelnd abbüglen im Sinnee von "Ich shcmink mich aber gern und mein Mann bohrt nun mal besser löcher in die wanfd und eine Mama muss doch auch mehr für die Kinder da sein und Männer können das auch einfach nicht so gut"---oder man diskutiert weiter, was in den letzten 30, 40, 150 Jahren (Suffragetten in England) erreicht wurde und was noch zu erreichen IST.

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Sorry, aber nur weil ,man nicht drauf kommt, heißt es nicht, es ist nicht da!!!

Antwort von Lulus-Mom am 22.07.2014, 10:24 Uhr

Ich hatte gestern schon die Beiträge zum "Was ist denn eigentlich so schlimm daran" und "Ach Gott, was bist Du blöd, dass Du deinem Sohn keine Pferdchen erlaubst" gelesen und mir ist ehrlicherweise die Lust am Antworten, zumindest gestern, vergangen... ich wollte Leewja den Vortritt lassen, aber verständlicherweise ist sie jetzt so richtig schön sauer und argumentiert daher nicht so wunderbar sachlich und messerscharf, wie sie es sonst tun würde... Daher doch nochmals einmischen:

Warum ist das denn so schlimm?
****************************
Was ist denn bitte gut daran, dass Mädchen zu kleinen Duckmäusern erzogen werden und dann nicht lernen, dass sie ihre Grenzen klar formulieren müssen bzw. ihre Wünsche deutlich einfordern dürfen? Ich finde es sehr interessant, dass offensichtlich das "nein" zum Knuddeln von Sileiks Tocher überhört wird, während mein Sohn schon als Baby seine Grenzen abgesteckt hat und ihm dies auch zugestanden wurde "der weiß ja was er will".
Und wenn man mal von so furchtbaren Auswüchsen absieht, die Sileik beschriebt und die ich auch aus der praktischen Erfahrung mit mir befreudeter Sozialpädagogen bzw. Lehrern höre, dann reicht es für mich schon, dass das Auferlegen von Geschlechterstereotypen belegbar dazu führt, dass Mädchen sich besser in Schulen etc. einfügen und leichter lernen, später für einen echten Aufstieg in männlich geprägtem Erwerbsumfeld jedoch nicht die notwendigen Skills haben (Stichwort Durchsetzungsvermögen, Dominanzgehabe etc) und falls doch, werden sie abgestempelt als Zicke, frigide Karrierefrau, Mannweib... Im übrigen wird Ihnen gerne das recht auf Mutterschaft abgesprochen, wenn sie nicht spätestens dann zurückstecken und Uuhhause bleiben (s.u.).
Jungs hingegen sind in großer Masse Schulversager, kommen nur bei außergewöhnlicher Begabung oder mit immensem Druck bzw. Nachhilfe, Support durch das Elternhaus etc. durch die Bildunsgeinrichtungen. Auch wenn dieser Nachteil sich in der späteren Erwerbsbiographie oft ausgleicht, bin ich überzeugt, dass wir glücklichere Kindheitserlebnisse für Jungen befördern könnten, würden wir sie früher besser sozialisieren. Und vielleicht würden dann auch nicht 6-Klässler glauben, sie hätten das Recht Dominanzgebahren an Mitschülerinnen auszuleben - so wie oben von Sileik beschrieben. Weiterhin hätten dann Männer möglicherweise auch die Wahl, sich nicht nur auf die Ernährerrolle festlegen zu müssen. Aktuelle Studien belegen, dass die Burn-out-rate bei "modernen Familienvätern", die einen Vollzeitjob ausüben (müssen) und gleichzeitig ein aktiver Familienvater sein wollen, signifikant steigt. Habe ich zumindest gelesen.

Puppenküchen und Buggys braucht kein Mensch, dafür Panzer?
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Sind kein Mädchenspielzeug! Zumindest nicht in Haushalten, in denen auch mal Papa kocht oder den Kinderwagen schiebt. Kinder haben ein natürliches Bedürfnis danach, sich in Sozialisationsprozessen zu üben. Dabei ahmen sie das Verhalten Ihrer Umwelt nach, aber auch das tägliche Erleben. Besonders letztes geht eben super mit Puppen/Kuscheltieren, die kann man füttern, wickeln, hinlegen, Ihnen vorlesen, sie baden... etc. alles kein Mädchen- sondern Menschenspiel. Fördert nachweislich Sozialisationsprozesse, Empathie, Ausdrucksvermögen, Fantasie... Alles Dinge, die echte Kerle aber offensichtlich nicht brauchen.
Als überzeugte Pazifistin wird es in diesem Haushalt weder kleine Soldaten noch Panzer geben. Ich finde so ein Spielzeug geschmacklos und wenn unser sohn unbedingt ein Gewehr braucht (wird er ja wollen, die Gesellschaft wird's schon regeln) dann soll er einen Stock mit Fantasie umfunktionieren und muss erleben, dass seine (gesellschaftlich nicht mehrheitsfähige) Mutter, ihn disst und fortwährend "aber nicht auf Menschen zielen" brüllt.

Habe hier keinen Transvestiten?
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Muss man das kommentieren? Und jeder Junge, der mal ein Kleid anhatte, wird dann Schwul? Das bedient ja wirklich wunderbar Geschlechterklischees und zeigt ganz offensichtliche Ängste dahingehend, dass Geschlechtergrenzen verwischt werden könnten und Eigenschaften nicht biologisch determiniert sein könnten.

Vorliebe für Bagger sind angeboren?
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Wie schon oben geschrieben, es ist nachgewiesen, dass Kinder sich am Tun und nicht am Sagen der Rollenvorbilder orientieren. und auch wenn Mama mal nen Schraubenzieher in die Hand nimmt und Papa mal putzt. Kinder sind nicht blöd. Sie sehen trotzdem, wer vorrangig was macht, wer zuständig ist, und orientieren sich dann in die entsprechende Geschlechterecke.

ich könnte jetzt noch ewig weiter monologisieren, z. B. inwieweit Geschlechterollen in Bilderbüchern manifestiert sind usw. Aber ehrlicherweise habe ich heute, im Gegensatz zu den letzten zwei "Feminismus-bewegten" Diskussionen in diesem Forum das Gefühl, dass wir keinen Konsens finden werden, dass dies ein wichtiges Thema ist. Denn sein wir mal ehrlich, jede, die keine paritätische Geschlechterverteilung lebt, Bücher, spielzeug, Geschenke der verwandschaft etc. nicht auf Gendergerechtigkeit prüft und ggf. nicht gibt, usw., all diese müssten dann erstmal zugeben, dass sie eben Ihre Jungs und Mädel in tradierte Rollenklischees erziehen und damit eine Gleichberechtigung der Geschlechter behindern. Selbst, wenn eine rosa Gummistiefel erlaube, dann ist sie noch lange nicht gender-neutral. dann ist sie einfach bürgerlich-intelektuell. Und wenn eine sich entscheidet, Vollzeitmama zu sein, dann kann das in einer wunderbaren Kindheit für die Zwerge resultieren und behindert dennoch die Sichtbarkeit von Geschlechtergleichheit für ihre Kinder.

Mir SELBST und dem passenden Vater gelingt NATÜRLICH keine ganz genderfreie Erziehung, aber ich mache mir das wenigstens bewusst und versuche, zu große Ungleichheit nicht aufkommen zu lassen. Damit bin ich aber oft (und wohl auch hier) ziemlich alleine.

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von 2010Zwillingsmama am 22.07.2014, 10:49 Uhr

Leider entgleitet diese Diskussion auf ein Niveau, dass ich nur aus anderen Foren kenne.

Deshalb nur noch eine Anmerkung:
Selbst wissenschaftliche Studien erforschen die Evolution des menschlichen Gehirns und deren Auswirkung auf das Verhalten.

Natürlich prägen das Verhalten und die Umwelt die Rollen der Kinder (was aber WERTUNGSFREI zu sehen ist).
Aber: Auch evolutionär gibt es Verhaltensweisen und Denkmuster, welche nun mal geschlechtstypisch sind. (Natürlich mit unterschiedlicher Ausprägung und Ausnahmen!).

Nur ein Beispiel:
An einer Engstelle wird in den meisten Fällen der Mann seine Front zum "Gefahrenbereich" wenden, um daran vorbeizukommen. (z.B. eher zu einer Person als zu einem Hindernis), eine Frau meist den Rücken.
Bedeutet Mann ist eher kampfbereit, Frau ist bereit zu schützen.
Beobachtet solche Situation und überlegt dann weiter, ob wirklich alles nur abgeschaut ist.

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genderfreie erziehung kann kein ziel sein

Antwort von mausbär am 22.07.2014, 10:53 Uhr

So wie wir alle nicht frei von Vorurteilen sind. Die vorurteilsfreie Erziehung war eine nette Utopie und nicht lebbar. Heute spricht man ja deshalb von vorurteilsbewusster Erziehung. Das muss unser Auftrag sein als verantwortungsvolle Väter und Mütter: die wahrgenommenen Unterschiede, die Zwänge und Erwartungen mit den Kindern reflektieren. Gelegenheiten gibt es ja leider genug.

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Stimmt! Es gibt biologische Unterschiede!

Antwort von Lulus-Mom am 22.07.2014, 11:06 Uhr

Es gibt auch so etwas wie ein "kulturelles Gedächtnis", dass sich über eine lange Prägephase dann schon in die biologische Verfassung einschreibt.

Es gibt biologische Unterschiede, natürlich. Die Frage, die mich bewegt, ist, ob die biologische Schnittmenge nicht viel größer ist, als die kulturelle?

Es tut mir leid, wenn Du dich durch einen meiner Beiträge angegegriffen gefühlt hast, ich kann eine Betonung von Geschlechterunterschieden und daraus reultierenden klassische Geschlechterstereotypen leider nicht ganz wertfrei sehen. ich bin so überzeugt davon, dass das Gleichberechtigung von Mann und Frau zuwider läuft.

Ich finde, dass muss man sich besonders als Frau bewusst machen und seinen Kindern erklären, dass man mit einer klassischen Rollenverteilung eine Entscheidung getroffen hat und nicht etwa "den natürlichen" Weg gewählt hat. Die Wahlfreiheit, zu Hause zu bleiben, sollte natürlich jede Frau (und jeder Mann) haben!

Interessante Interpretation übrigens, das Rückenzuwenden = Schützen ist. Meine Assoziation sind Hinwendung = Verteidigung und Abwenden = Flüchten... Gibt es eine Quelle zum Experiment? Würde ich mich gerne näher damit beschäftigen. Auch, inweit kulturelle bzw. biologische Prägung diese Verhaltensmuster bedingen.

und noch zuletzt: das ist witzig, das wir eine so ähnlcihe Situation haben. unsere Großfamilie auch etwa 3h (mind) weg... Ich würde das ganz anders beschreiben und würde behaupten, bei unserem haben die alle dennoch durch Telefon, Skype (täglcih irgendwer, die Omas jeden Tag) und Auswahl von Geschenken (Spielzeug/Kleidung) einen großen Einfluss.

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genderfreie Erziehung wird schon praktiziert, ist aber nicht meins.

Antwort von Lulus-Mom am 22.07.2014, 11:12 Uhr

Es gibt eine ganze Gruppe von Eltern, die das Geschlecht ihrer Kinder nicht bekanntgeben. Das finde ich auch übertrieben und eine Zumutung für die Kinder, denen eine utopische Lebensweise in realer Umwelt zugemutet wird, Es bleibt abzuwarten, was diese Kinder ab etwa in in 10 Jahren selbst dazu sagen.

Nochmals: mir gelingt das nicht, ich verfalle in Stereotype als Mama und Partnerin. ich will es auch gar nicht. Ich versuche dennoch, mir das bewusst zu machen und nicht alles auf den biologisch in meinen Augen kleinen Unterschied zu schieben.

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Re: so schlimm?Ich glaube nicht das sie das gemeint hat

Antwort von Rose85 am 22.07.2014, 11:28 Uhr

ja genau das war gemeint

Lg

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naja, dann schreib doch, was genau du meinst?

Antwort von Leewja am 22.07.2014, 11:29 Uhr

welche rollenbilder?

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Re:Es ist aber eher die Frage WO der Fehler liegt!

Antwort von Pampersmami am 22.07.2014, 11:36 Uhr

Bei Dir weil DIR das alles so wichtig ist oder bei deinem Mann weil ihm das nicht so wichtig ist?
Und dann ist die Frage wie geht er damit um, das es DIR wichtig ist? Was unternimmt er , nicht weil er auf die totale Gleichberechtigung abzielt sondern weil er DICH ernst nimmt und unterstützt oder Du ihn darum bittest? Geben und nehmen!

Für mich ist Gleichberechtigung in einer Partnerschaft eben nicht , das akkurate aufteilen jeder Aufgabe, sondern durchaus das unterstützen des Partners egal ob es einem Klischee entspricht oder nicht!

Anders gesagt mein Mann liebt mich als Hausfrau doch nicht weniger , als als Vollzeit Karriere Frau. Rollenbilder hin oder her es geht immer darum um GEGENSEITIGEN Respekt und Wertschätzung des anderen! JEDE Partnerschaft in der einer ständig unzufrieden oder untergebuttert wird, ist irgendwann zum scheitern verurteilt!

Doch das sind doch keine "festgelegten Rollenklischees" sondern eine Werte/Einstellungssache bzw. Arbeit an der Partnerschaft und wie viel mir mein Partner bedeutet!

Wenn meine Söhne irgendwann mal eine Frau finden, die sich nichts sehnlicher wünscht als 10Kinder in die Welt zusetzen und sich um Haus und Hof zu kümmern, müsste ich das genauso akzeptieren wie wenn sie eine finden die keine Kinder will und um die Welt jettet! Hauptsache es ist zur gegenseitigen Zufriedenheit!

Da kann ich noch so diskutieren, und Unzufriedenheit ist natürlich immer der erste Weg zur Veränderung! Aber man darf eben auch nicht den Fehler machen, von vornherein davon auszugehen das ALLE unzufrieden sind!
Und ein Non Plus Ultra auf alle überzustülpen!

Ich bleibe dabei das große Ziel sollte sein , das jeder so wie er mag, und keiner irgendwas muss!

Wie lautet ein Sprichwort: "Was nützt mir die weite des Weltalls , wenn meine Schuhe zu eng sind."

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Re: naja, dann schreib doch, was genau du meinst?

Antwort von Rose85 am 22.07.2014, 11:41 Uhr

ich überleg grad wie ich meine gedanken mit meinem.unausgeschlafen gehirn gut formulieren kann.

gerade in österreich schießt man irgendwie gerade übers ziel.
es wird so hart für gleichberechtigung gekämpft, dass schon fast die männer ungleich behandelt werden.

mit traditionellen rollen meine ich, dass der mann hauptverdiener ist und die frau dadurch mehr fürs heim zuständig ist, und das auch so den kindern vorgelebt wird.

sorry mein sohn ist wärend des schreibens wach geworden

lg

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Re:Es ist aber eher die Frage WO der Fehler liegt!

Antwort von Rose85 am 22.07.2014, 11:42 Uhr

schön geschrieben

lg

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Re: Sorry, aber Du ließt mittlerweile nur noch raus was Du zum abreagieren brauchst!

Antwort von Pampersmami am 22.07.2014, 11:48 Uhr

Frei nach dem Motto " Wir können ja gerne diskutieren, solange wir einer Meinung sind"!

Sowie jemand es anders sieht, interpretierst du gleich einen missgelaunten Ton oder nur Dummheit hinein!

Ich bin jetzt raus, ist mir zu doof! Rette die Welt, aber beschwere dich doch nicht wenn nicht jeder jubelnd und mit wehenden Fahnen zu Dir aufschaut!

Tschau!

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Gehirn und Geschlecht - Buchtipp

Antwort von Lulus-Mom am 22.07.2014, 11:51 Uhr

es gibt tatsächlich wenig fundierte Belege zum Thema biologischer Unterschiede im Gehirn, Stichwort Neuro-Biologie und Geschlecht.

http://www.amazon.de/Die-Geschlechterl%C3%BCge-Macht-Vorurteile-%C3%BCber-ebook/dp/B0077RJJQU/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1406022378&sr=1-9&keywords=gehirn+und+geschlecht

ist auch (ein) Quellenbeleg meiner Behauptung, Rollen lerne man durch Abschauen.

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So, entschuldige noch mal

Antwort von Leewja am 22.07.2014, 11:52 Uhr

ich war im Brass, das hatt lulus-mom unten schon ganz richtig gesagt....

Ich meine es nicht so bissig und böse.

Was meinst du denn, sind althergebrachte Rollenbilder unproblematisch?

Meinst du, es ist gut und richtig so, dass die Frau zuhause ist, die Kinder großzeiht und der Mann jagen geht?
das sei dir und vielen anderen doch auch völlig unbenommen....wünschenswert ist aber doch, dass man dieses Modell FREI WÄHLEN kann und es nicht von Gott/der Natur/dem schicksal so und nicht anders vorgegeben ist.

Wenn Deine Tochter gern Ingeneurin, Maschinenbauerin, Polizistin oder Gehirnchirurgin wereen möchte und dennoch Kinder haben, wenn sie dann möchte, dass selbstverständlich auch ider Vater dieser Kinder an der Brutversorgung teilhat und sie selbstverständlich beide Aspekte ihrer Persönlichkeit und ihres Lebens ausleben möchte....findest Du nicht, dass sie das können sollte?

Wenn sie gerne zuhause bleiben und Kinder großziehen möchte, ist das ja dann prima, wenn sie aber "Karriere" machen will, sollte es dann nicht für all die kleinen Mädchen, die jetzt im Kinderwagen liegen, NOCH besser und einfacher zu managen sein, als schon für unsere Generation? Indem immer mehr klar wird, wie kostbar beides ist und wie selbstverständlich es sein sollte, Familien ALLES zu ermöglichen,. OHNE irgendwelche 50er-Jahre-Moral- Und Rollenvorstellungen?

Ich persönlich lege äußersten Wert auf meine Unabhängigkeit, und ja, für mich umfasst das auch Geld. Und ich lege allergrößten Wert darauf, mein kind ganz alleine und vollkommen problemlos ernähren, kleiden, hobbies und austausche machen lassen, geschenke kaufen zu können und so weiter.

Das ist meine persönliche meinung und ich würde eine tochter energisch und dringend dahin erziehen, das auch zu können.

ich würde auch bei meinem jungen nur sehr zähneknirschend hinnehmen, wenn er ein stay-at-home-dad würde, aber die MÖGLICHKEIT und gesellschaftliche Anerkennung sollte er genießen....

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eigentlich hatte ich versucht, sachlich zu bleiben...

Antwort von Lulus-Mom am 22.07.2014, 12:02 Uhr

vielleicht gefällt Dir auch einfach meine Meinung nicht?

Ich habe niemanden als dumm oder schlech gelaunt bezeichnet.

und auch keinen Jubel erwartet.

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Es geht mir gar nicht drum, "wo der Fehler liegt"

Antwort von Leewja am 22.07.2014, 12:06 Uhr

sondern dass selbst bei mir, und ich wurde sehr "emansipiert-feministisch" erzogen, im Kopf fest verankert ist, dass ICH auch an meinen hausfraulichen Qualitäten gemessen werde, was meinem Mann (und ich wette 98,7% aller Männer) im Traum nicht einfiele...

Und es geht auch nicht drum, wie WIR das regeln, sondern, wie WIR verhindern, dass mein Sohn oder eventuelle Töchter eben mit anderen verankerten Vorstellungen aufwachsen.

Und es geht auch nicht im geringsten drum, dass alle das Leben exakt gleich regeln und leben müssen, natürlich ist das ein absolut individueller Prozess, den jede Familie ganz neu und auch immer angepasst für sich selber finden muss.

Es geht um "gesellschaftlich" festgelegte Rollenbilder und Erwartungshaltungen.
Männer weinen nicht.
Jungs spielen nicht mit Fillypferdchen.
Mädchen sollen hübsch, lieb und anschmiegsam sein.
Jungen machen doch kein Ballett.
Eine Mutter gehört drei jahre zum Kind.
Der Mann muss die Familie ernähren können.
Frauen sind nun mal mehr für "hübschesa" und können auch besser kochen.
wenn mein Sohn ein Kleid anzieht, wird er am ende noch schwul.

und so weiter und so weiter

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Ich muss zugeben, dass ich keine Zeit habe, allen Literaturempfehlungen

Antwort von Leewja am 22.07.2014, 12:17 Uhr

und Quellenangaben hier zu folgen, aber diese interesseirt mich vielleicht doch mehr ;)

Ich glaube aber schon, dass die Hormone und Neurotransimitter und sonstige Botenstoffe, die bereits in der Pränatalperiode reichlich ausgeschüttet werden udn auch interagieren, schon auch zu strukturellen/funktionellen Unterscheiden im Gehirn führen könnten (und vielleichta uch im Bauchgehirn, den Nervenzellen im Darm etc.)

ich glaubne auch, dass körperliche Unterschiede in der Entwicklung eine Rolle spielen.

Was ich NICHT glaube, ist, dass das jeweilige Gehirn dann ein unabänderliches Schicksal darstellt, schließlich ist es unglaublich plastisch und formbar.

Und ichn glaube vor allen Dingen nicht, dass man Unterschiede dann als "besser" und "schlechter" sehen sollte.

DAS aber ist genau das Problem bei jeder Art von Unterdrückung: die einen sehen die anderen als schlechter, sei es wegen haufarbe, religion oder eben geschlecht.
das ist IMMER falsch.
ich glaube auch nicht, dass man das diskutieren muss, keine von euch frauen wird wohl sagen "Ja, aber Männer SIND besser".

das problem ist leider, dass die Gesellschaft die hier geäußerten und RICHTIGEN ansätze von "manches können männer besser und manches Frauen (wobei auch das extremen interindividuellen udn völlig geschlechtsunabhängigen schwankungen unterliegt) NICHT so sieht, sondern ganz grundsätzlich IMMER noch Männer als die "besseren" gelten.

vielleicht, weil die gesellschaft auf einer beurtieliung des "erfolges" an sehr "männlichen" maßstäben beruht (schneller, höher, weiter, mehr).

vielleicht auch, weil es einfach unfassbar langatmig und zäh ist, alte rollen (und hier meine ich tatsächlich: kein wahlrecht, keine berufstätigekti, außer der ehemann erlaubt es gnädig, keine so gute schulausbildung wie männer (lohnt sich nicht, die heiratet ja eh), keine sexuelle selbstbestimmtheit) aufzubrechen, vor allem bei denen, denen sie gefallen/die sie bevorzugen. Männern nämlich.

wozu sind denn Frauenquoten überhaupt im gespräch? weil die arbeitgebER (männer) ganz grndsätzlich IMMER Männern den vorzug geben (in weiten bereichen, natürlich nicht immer und überall) und frauen weiterhin als "zweite wahl" gesehen werden.

und warum? WEIL sie ausfallen, um Kinde rgroßzuziehen.

das heißt für mich nicht "kriegt keine kinder emhr oder steckt sie ab 8 wochen in die krippe" um in der mühle mitzuspielen, sondern es heißt: sorgen wir doch weiter dafür, dass familie und familienarbeit für BEIDE elternteile selbstverständlich möglich ist.

und um das alles zu erreichen, müssen wir in meinen augen unsere mädchen und jungen so prägen, dass sie WISSEN, dass sie absolut SICHER sind, einander gleichwertig zu sein.

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Re: Es geht mir gar nicht drum, "wo der Fehler liegt" mir irgendwie schon;-)

Antwort von Pampersmami am 22.07.2014, 12:42 Uhr

Ich verstehe was Du meinst:-)

Meine Überlegung ist trotzdem WO der Fehler liegt!

Anders gesagt, sind es denn hauptsächlich die Männer die uns das Leben schwer machen und die man ändern muss oder sind es wir Frauen selbst ?

Muss ich meinem Sohn unbedingt eine Spielküche kaufen , nur damit er nicht zu männlich wird! Oder reicht sein Vater z.b. als Vorbild das man seine Frau /andere unterstützt und mit Respekt behandelt aus? Reicht es zu sehen, das seine Eltern "glücklich" sind völlig egal welches Rollenmodell sie Leben?

Muss ich meinen Mann (die Männer) ändern (und dann wie viel )um mich selbst als Frau /Mutter zu verwirklichen , mit meinem Leben zufrieden zu sein?
Ich finde das gar nicht so leicht zu beantworten!

Ich sehe viele Dinge viell.auch anders , nachdem ich meinen Mann durch einen Unfall fast verloren habe und mein Sohn behindert ist und der Spruch" in guten ,wie in schlechten Zeiten", eine andere Bedeutung für mich hat und mir es dabei völlig egal ist ob es dem Mainstream entspricht oder nicht!

Und ich möchte meine Kinder schon dahin erziehen, dass sie Ihren Weg gehen , der sie glücklich macht, völlig egal was andere (oder auch wir Eltern ) tun. Aber ich werde mich dabei nicht verrenken um irgendeinen Ideal zu entsprechen , nur um meinen Kindern ja nichts falsches vorzuleben!

Auch ich bin nicht wertefrei! Und ein paar Fehler muss man schon haben, sonst kann man sich nicht bessern;-)

Wenn man zur Zeit Nachrichten schaut , kommen mir die Tränen , kleine Kinder im Gaza Streifen die nach ihren Eltern weinen, Familien die auseinander gerissen werden, Flugzeugabstürze und nur Schuldzuweisungen ect. pp.

In der Beziehung bin ich doch schon sehr froh über den" Fortschritt/das Leben" den wir im unseren Land haben, das nicht alles "perfekt" ist , ist klar aber mal ehrlich unsere Kinder haben viele Mögl. und man sollte viell. auch nicht auf einem ganz so hohen Niveau jammern.

Lg

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Ab welchem "Wohlstand" hört man denn dann auf zu jammern?

Antwort von Leewja am 22.07.2014, 12:51 Uhr

Solte man nicht weiter die "ideale Gesellschaft" anstreben?

Außerdem macht mir im oben genannten beispiel mein Mann nicht im geringsten das "Leben schwer"...es wundert ihn maximalst, dass ich mir über staubflusen oder gekaugften stattb gebakcenen kuchen überhaupt gedanken mache.

ER erwartet das nicht von mir.

Das ist aber auch überhaupt nicht das, was ich sagen wollte: es geht um erziehung und gesellschaftliche rollenbilder, die in den köpfen, SDOGAR ;) in meinem , einfach drin sind.

und die noch generationen brauchen werden, befürchte ich, bis sie vielleicht mal raus sind.

ich kaufe meinem sohn keine spielküche, damit er nicht zu männlich wird, ich habe auch nichts gegen männlich sein.
Ich finde nur, dass männlichsein keine einschränkungen bedeuten soll, genau, wie weiblich sein.
daher würde ich eienr tochter bagger und kranwagen kaufen und anbieten und meinem sohn puppe und küche.
ich kann ja beide eh nicht zwimngen, damit zu spielen, wenn sie es nicht mögen, aber ANBIETEN kann ich es und DA kann ich ansetzen, eben nicht klischeehaft rosa barvbieprinzessinnen und playmobilbagger geschlechtsspezifisch zu verteilen.

Und nein: es reicht nicht aus, ein glückliches rollenvorbild egal mit welchen rollen zu geben, denn es kann ja sein, dass diese deine/eure "rollen" euren kindern FÜR SICH dann gar nicht gefallen!

meine Mutter war die größte zeit meiner kindheit und jugend NICHT (voll) berufstätig, dennoch wil, ich es für mich. ich würde das modell meiner eltern, die ganz ausgesprochen glücklich und zufreiden damit sind, NICHT leben wollen, hatte aber das glück, eben so erzogen zu sein, dass ich die ganze welt erobern kann, die hände nach den sternen strekcne und ALLES erreichen, was ICH will. dass sich das durhc gesellshcaftliche zwänge und rollenklischess wesentlich schwieriger gestaltet, als meine mutter dachte, ist IHR größter kummer....

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Re: So, entschuldige noch mal

Antwort von Rose85 am 22.07.2014, 12:57 Uhr

ich habe gerade bei uns eher das problem, dass es gewünscht und gefördert ist, als mutter möglichst schnell wieder vollzeit arbeiten zu gehen und karriere zu machen, daheim bleiben wird ungern gesehn und wird durch möglichst viele unannehmlichkeiten versucht abzuschaffen.

eine echte wahlmöglichkeit welches lebensmodel man leben will, das sollte das ziel sein

lg

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Re: Ab welchem "Wohlstand" hört man denn dann auf zu jammern?

Antwort von Pampersmami am 22.07.2014, 13:19 Uhr

"Und nein: es reicht nicht aus, ein glückliches rollenvorbild egal mit welchen rollen zu geben, denn es kann ja sein, dass diese deine/eure "rollen" euren kindern FÜR SICH dann gar nicht gefallen!"

Na aber das ist doch der Punkt und vollkommen in Ordnung! Deswegen finde ich es auch verkehrt da den Schwerpunkt zu setzen!
Andersrum kann ich doch auch nicht ein Rollenvorbild leben was "gesellschaftlich" korrekt ist , nur das meine Kinder es nachmachen?
Es geht darum Ihnen zu vermitteln , so wie es andere machen , muss es nicht deins sein, also finde den Weg , das DU glücklich bist, immer auch mit der Akzeptanz und Wertschätzung gegenüber deinem Partner!

Meine Mutter hat mich mit 6 Wochen in die Wochenkrippe gegeben, wegen der Karriere , ihre Enkel empfindet sie als total anstrengend und laut! Hab ich auch nicht so übernommen, und das völlig bewusst!

Ich denke auch , das ich ein wenig übers Ziel hinausgeschossen habe! Mich stört nur der Gedanke, das man alles Gleich machen muss, eben weil ich ungelogen in der heutigen Zeit mehr NACHTEILE für die Jungs sehe, weil ,so wie sie "zu männlich" wirken man ja gegensteuern soll!

Auch der Aspekt von Sileick mit den Medien finde ich noch viel wichtiger und teilweise ist es schon fast verstörend was da gezeigt wird , allein schon bei Musikvideos:-(

Es ist viell. auch je nachdem wie man es wahr nimmt / erlebt!
Und ich denke immer noch das jeder Mensch seine Vorlieben, Schwächen, Stärken hat , die Ihn ausmachen und so auch sein Leben gestalten sollte. Eine Wertesystem aufgebaut auf der Akzeptanz und Wertschätzung seines Gegenübers finde ich aber trotzdem besser als ein " Hauptsache anders und ja nicht so wie früher" zu dem manche neigen;-)

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Re: Ich muss zugeben, dass ich keine Zeit habe, allen Literaturempfehlungen

Antwort von sileick am 22.07.2014, 14:00 Uhr

Schön, dass wir jetzt wieder bei der sachlichen Diskussion angekommen sind. Ich denke auch, am wichtigsten ist es, sich die Klippen dabei bewusst zu machen und darauf hinzuarbeiten, dass die jungen Menschen sich gleichwertig und gleichberechtigt fühlen, auch im Inneren. Wenn man dabei zu verkrampft wird, ist das dann auch wieder problematisch. Die berühmte goldene Mitte will gefunden sein, wie immer.

So lange ein solches "Gleichwertig-Gefühl" gesellschaftlich noch nicht etabliert ist, und ich finde, das ist es noch lange nicht, muss man das immer wieder thematisieren und dahin lenken (Frauenquote, Frauenorientierte Sprache etc.). Ich kann aber von den Kindern nicht verlangen, dass sie als "Aliens" groß werden, also sämtliche Mainstreams ignorieren (Klamotten, Spielzeug etc.), weil sie genderfrei erzogen werden sollen. Wie sollen sie sich da in ihrem sozialen Rahmen gesund eingliedern. Das ist in so vielen Bereichen so. Ich persönlich würde auch am liebsten für lange Zeit Handy und Fernsehen verbannen, aber so funktioniert die Welt hier nicht. Ich kann das für mich persönlich entscheiden, aber nicht für mein Kind. Ein wunderschönes Gedicht dazu, evtl. nicht ganz korrekt in der richtigen Reihenfolge wiedergegeben, von Khalil Gibran:

Deine Kinder sind nicht deine Kinder.
Sie kommen durch dich, aber sie gehören dir nicht.
Du kannst versuchen, ihnen gleich zu sein,
aber versuche nicht, sie dir gleich zu machen.
Du kannst ihrem Körper ein Zuhause geben, nicht aber ihrer Seele,
denn diese wohnt im Haus von morgen, das du nicht betreten kannst.

Es ist immer ein Problem, wenn die Kinder zu sehr unsere Koffer tragen müssen. Ihnen so wenig Koffer wie möglich aufzubürden, ist eine wesentliche Aufgabe der Eltern, finde ich. Ganz vermeiden kann man das nicht und muss man auch nicht, denn die Kinder haben sich ja auch uns ausgesucht und wissen, warum. Keiner lebt ohne gesellschaftlichen Kontext.

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welche unanehmlichkeiten denn?

Antwort von Leewja am 22.07.2014, 16:01 Uhr

hier wird ja oft bemängelt, dass es nicht bezahlt wird, aber das sehe ich anders.

ich denke, wenn man sich den Luxus erlaubt, eben nicht auswärts in einem beruf zu arbeiten, dann sollte man das auch selber stemmen.

Und das Problem zeigt sich ja leider immer widder bei trennungen (oder, weil viele das für sich immer so kategorisch ausschließen), wenn der hauptverdiener dann durch Krankheit, Unfall oder gar tod ausfällt: dann ist es leider ein problem, was viele, viele frauen haben, dass sie eben nicht mehr in einen Beruf hineinkommen und dann abhängig sind vom Staat, also im Endeffekt von allen anderen.

MIR ist es ein großes Anliegen, diese "Gefahr" füpr mich zuu vermeiden, mal ganz abgesehen von meinem persönlichen Leben: ich liebe halt meinen beruf sehr und kann mir nicht vorstellen NICHT ärztin zu sein.

wenn nun eine gesellschaft wert darauf legt, dass ihre mitglieder grundsätzlich für sich selber sorgen können, kann ich das gut verstehen. und ich finde, wir genießen, zumindest in deutschland, schon einenr eichlichen luxus mit bis 3 jahren EZ, 1 Jahr (reichlich! staatlich "geschenktem"!) Elterngeld, grundsätzlichen TZ-Anspruch und multiplen betreuungsmöglichkieten.

da haben wir vielen anderen "zvilisierten" ländern viel voraus. Und: jeder DARF ja fröhlich zuhause bleiben und nur einen hauptverddiener in der familie haben.

in meinem dorf war ich der absolute exot, ich wurde halt schief angeschaut, WEIL ich früh wieder arbeiten ging.

Wahrscheinlich nimmt da auch jeder das wahr, was zu ihm und der eigenen situation passt. ich die schiefen blicke für früh wieder arbeitende mütter und du die schiefen blicke für die zuahusebleibenmütter, aber auch das passt zum thema: wir beide sehen uns den gesellschaftlichen ansprüchen ausgesetzt, wie frauen sein sollen. Männer haben das nicht in diesem maße.

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Sehe ich anders

Antwort von Leewja am 22.07.2014, 16:06 Uhr

solange die "armen" jungen dann später aber doch die erwachsenen sind, die wesentlich, wesentlich leichter durchs leben gehen, die bevorzugte atrbeitnehmer sind, die mehr verdienen,s chneller und höher aufsteigen und ganz grundsätzlich mehr wege offen haben, die schon bewundert und angebetet werden, wenn sie mal 2 monate EZ nehmen oder eine widnel wehseln....und solange sie die bosse der "lieben, braven" mädchen sind, solange herrscht schieflage.

und ja, damit es "gleicher" wird, muss es vielleicht etwas "schlechter" für die jungen/männer werden...nicht in umgekehrter variante, ich will ja keine "rache" für jahrhunderte der frauenunterdrückung, aber wenn man der Hälfte der menschheit die gleichen rechte zugesehet, wie der derzeit "vorherrschenden", beschneidet das insofern das "wohlbefinden" der jungen/Männer, als dass diese eben tatsächlich eine grenze spüren, wo vorher keine war. sprich, sie müssen nun anderer leute (frauen) grenzen achten, die vorher egal waren, oder zumindest weniger wichtig als die männlichen. ich sage das jetzt mal über die letzten paar jahre hinaus zurückgedacht.

schicksal....da ist mein mitleid nicht so gewaltig.

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Woher sollen denn die Männer kommen als Lehrer und Erzieher?

Antwort von nörgelmama am 23.07.2014, 0:37 Uhr

Männer machen wenn irgend möglich Arbeit, die anerkannt und bezahlt wird. Solange Grundschullehrer nichts wert sind (dh. trotz ihrer enormen Verantwortung für die beginnende Schulkarriere der Kinder deutlich weniger verdienen als Lehrer an weiterführenden Schulen) - werden das nur wenige Männer machen. Und mit Erziehern ist das nicht anders...

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von Ottilie2 am 24.07.2014, 17:42 Uhr

Ich habe nichts Vernünftiges beizusteuern. Ich wollte nur schreiben, dass eure Diskussion sehr bereichernd ist und ich mich mal wieder riesig freue, in diesem Forum zu sein.
Ich habe mir überlegt: Über das Genderzeug denken nicht einmal 1% aller Eltern nach (zmd. nicht über die Folgen). Und ihr schafft es, so viele spannende Sachen dazu zu schreiben - finde ich genial, danke!

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Re: Rosafizierung und "harte" jungen

Antwort von Bekki24 am 25.07.2014, 0:40 Uhr

Alles konnte ich nicht lesen, aber das Gelesene ist wirklich sehr interessant.
Vielleicht lebe ich in einer Glasglocke, aber: ich habe drei Jungs und ernte dafür meistens mitleidige Blicke oder auch offen geäußert: Versuchs nochmal, irgendwann kommt ein Mädchen, usw. MEIN persönliches erleben ist, dass Mädchen hier in westlicher Hemisphäre als "besser", das anzustrebende Geschlecht, angesehen werden. Warum, das wird viele Gründe haben, und keinesfalls will ich die jahrhundertelange Unterdrückung von Frauen leugnen, nur denke ich, wir hier sind gerade dabei, unsere Gesellschaft wieder weiterzuentwickeln und dazu gehört sich über Rollenbilder und Erwartungen Gedanken zu machen. (Stichwort erwünschte Eigenschaften, soft skills, Quoten u.ä.)
Mein Mann und ich arbeiten beide 75%, teilen uns den Rest und da macht eben jeder was ihm mehr liegt. Ein Sohn ist sanft, weinerlich, liebt Pferde, einer ist ein Haudegen der nie etwas anderes als Autos gespielt hat obwohl wir von der Kinderküche über den Werkzeugkasten und den Buggy alles haben (nicht rosa und nicht blau, sondern bunt). Der dritte wird sich zeigen.
Und es ist auch schwer für junge Männer und unsere Jungs sich zu finden. was sage ich auf die Frage: Warum darf ein Mädchen sich als Pirat anziehen aber ich nicht als Prinzessin? Hm, weil ich nicht will, dass dir die Kinder in der Schule eins drauf geben... blöde Antwort. Was will ein Mädchen von einem Jungen hören, was soll er später alles können: stark sein, Gefühle zeigen, keine Heulsuse, Kinder kümmern und gut verdienen,, das geht ja endlos weiter.
Es gehört doch sehr viel Selbstbewusstsein und Konfrontation mit den eigenen Schubladen im Kopf dazu und das ist vielleicht die Aufgabe unserer Generation. Um junge Menschen heranzuziehen, die die Aufgaben die anstehen zu meistern und andere Menschen egal welchen Geschlechts, Hautfarbe, Sprache usw. als gleichwertig anzunehmen. Sich zu engagieren, das Arbeit am Menschen wieder mehr "wert" ist, egal wer sie verrichtet, und letzten Endes hängt das nicht daran welche Klamotten wir den Kindern anziehen sondern mit welchem Bild im Kopf sie in die Welt gehen, und was sie dann sehen.
Naja ich hoffe sehr meine Jungs zu Männern zu erziehen die ich als Frau auch toll finden würde. Liegt noch viel Arbeit vor uns
lg Rebekka

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