zurück| Geschrieben von niccolleen am 18.03.2015, 10:31 Uhr |
o.T. Kinder und Narzissmus
http://orf.at/stories/2268297/2268292/
War klar, dass nach dieser grossen Phase auch wieder ein Umkehrschwung in Diskussion ist.
Mich wuerde interessieren, wie ihr mit euren Kindern umgeht, wie weit ihr ein "Verwoehnen" fuer gut und wichtig findet, und wo ihr die Grenzen zieht. Sagt ihr z.b. grundsaetzlich zu Zeichnungen und Selbstgemachten, dass es toll ist, oder gibts da auch mal ein "also das hast du aber schiach gemacht, da habe ich von dir schon viel besseres gesehen." oder aehnliches im taeglichen Leben?
Ich persoenlich frage mich naemlcih schon eine ganze Weile, ob wir das Richtige machen. Ich sehe Kinder, die genau so behandelt wurden, wie wird das nie tun wuerden, schreien gelassen und in der Nacht alleine gelassen und unter Druck gesetzt etc., und es sind durch die Bank nette, zufriedene, kreative und gescheite Kinder geworden. Nichts scheint sich bewahrheitet zu haben. Muessen wir erst die goldene Mitte finden? Wieviel kann man einem Kind zumuten? Z.b. lese ich immer mit Bewunderung, mit welcher Waerme und wieviel Verstaendnis Sileick mit ihrem Kind umgeht, wuerdest du wieder alles so machen, oder wuerdest du beim naechsten Mal etwas anders machen diesbezueglich?
Ich moechte schon, dass meine Kinder selbstbewusste ERwachsene werden, aber sie sollen sich auch im Leben zurechtfinden koennen, Freunde haben, beruflich zufrieden sein, etc und zurueckblickend sagen koennen, dass sie durch ihre Kindheit, so wie sie war, was fuers Leben gelernt haben. Und ich frage mich, ob es da nicht gescheiter ist, doch in der Kindheit ein paar Abstriche dafuer in Kauf zu nehmen?
lg
niki
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ich finde das "bedingungsloses loben"
Antwort von Leewja am 18.03.2015, 10:39 Uhr
was ganz anderes ist als "nichts schreien lassen".
Ich sehe witzigerweise im Bekanntenkreis, dass all die kinder, die schreien mussten (und deren Eltern mich jahrelang mit milder bis ausgeprägter Verachtung angesehen haben) heute in der 2. klasse sind und IMMER NOCH fast allnächtlich aufwachen, bei den Eltern am bett stehen und schlecht schlafen. nett wohlerzogen und gescheit, auch kreativ, ja, aber miserable schläfer.
mein "verwöhntes" familenbetteinschlafbegleitungskind ist ein hervorragender schläfer. in den letzten 4 jahren stand er zweimal nachts bei uns. beide male wegen Krankheit. ansonsten schläft er 10 stunden durch.
das alleine ist MIR ganz egoistisch, so viel wert, dass ich DAS auf jeden fall so wiedermachen würde.
ebenso wie stillen nach bedarf, ich würde aber nicht mehr zur falsche hin abstillen (aus rein praktischen gründen, nicht wegen der 4 intelligenzpunkte ;)).
ich lobe nicht jedes bild überschwäönglich du ich sage auch mal "naja, sehr sauber gemalt iste s nicht, da hast du dir nicht sow ahnsinnig mühe gegeben", aber emistens versuche ich, erstmal nicht zu werten, sondern zu beschreiben, was ich sehe und dann zu sagen "ich mag das bild, es ist sehr schön abgestimmt von den farben/mir gefällt das Thema/es macht mich innen drin fröhlich/ich fidne es cool, dass das Pferd blauorange gestreift ist"...oder so.
ich lobe sehr offensiv und doll, wenn mir etwas wirklcih wichtig ist und mein Kind es macht.
und jetzt les ich mal den link ;))
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Nachtwölfin am 18.03.2015, 11:41 Uhr
Huhu. Den Artikel lese ich später. Nicht dass ich vergessen habe was drinsteht, wenn die Kurze gleich aufwacht.
Zum loben: Ich lobe schon bewusst und oft auch bei Kleinigkeiten. Lob ist Motivation. So sehe ich das.
Wenn jetzt wirklich ein ganz miserables Bild o.ä. dabei ist, lobe ich nicht, sag aber auch nicht dass ich das Bild häßlich finde. Das wäre doch wie ein Schlag ins Gesicht. Eher versuche ich, mal am Beispiel vom Bild, zu beschreiben was ich sehe. " ah, das sieht aus wie ein Hai." So in der Art. Oder "wenn du jetzt noch due Sonne dazu malst, wird das Bild viel bunter. Oder soll das so aussehen?"
Wenn ich sehe, wie stolz ich mein Kind durch ein kleines Lob mache (muss natürlich ehrlich gemeint sein, wobei sie auch bei den nicht ganz so ehrlichen Loben stolz ist), freut mich das. Und ein Lob tut mir nicht weh.
Übertreiben sollte man natürlich nicht. Kommt glaube ich ganz aufs Kind an. Oft sage ich sowas wie "das hast du schon richtig gut gemacht. Wenn du so weitermachst, wirst du immer besser."
Ich gehe jetzt mal von mir aus: Wie fühle ich mich, wenn ich in der Arbeit nie gelobt werde? Wenn alles was ich leiste, stillschweigend als selbstverständlich angenommen wird? Motiviert, weiter mein Bestes zu geben?
Wohl kaum.
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von angi159 am 18.03.2015, 12:12 Uhr
Also ich werde auch auf meinem Kurs bleiben. Mein Credo ist authentisch zu bleiben. Und ich habe mein Kind eben so sehr lieb, dass ich es immer verwöhnen werde und es nichts als erzieherische Maßnahme auf Zuwendung und Liebe verzichten muss.
Als Erzieher hab ich ja schon eine Menge Kinder kennengelernt. Bisher hab ich noch keine Zusammenhänge feststellen können zwischen strenger Erziehung und guter/schlechter Entwicklung. Das einzige Problem ist, wenn Eltern inkonsequent und unsicher sind. Wenn sie z.B. ihr Kind abholen wollen und dann noch fast eine Stunde grinsend rumstehend und ihr Kind immer wieder fragen, ob man denn nun gehen könne. Diese Kinder tanzen einem dann ganz schön auf der Nase rum. Ich glaube solche ungefestigten Eltern können die Entwicklung negativ beeinflussen. Aber Inkonsequenz kann man nicht mit Verwöhnen gleichsetzen.
Zum Loben: Wenn Kinder etwas aus eigener Motivation tun (Malen, Basteln, Bauen), dann ist das für mich schon ein Grund zu loben. Ich fand noch nie ein Bild von einem Kind schlecht, weil sich da Kind dabei immer etwas gedacht hat, sich bemüht hat, etc. Kunst kann man eben nicht bewerten, da gibt es für mich kein gut oder schlecht. Manche Dinge können unordentlich oder unfertig sein, aber das würde ich dann so formulieren.
Bedingungslose Liebe und Zuwendung macht starke und selbstbewusste Kinder und damit auch fähige Erwachsene. Ich glaube, dass sich irgendwann zeigen wird, wenn irgendwas in der Kindheit schief lief. Wie viele erfolgreiche und kreative Köpfe leiden an Burnout, haben familiäre Problem etc. Bei solchen Dingen sehe ich den Ursprung in der Kindheit. Und für mein Kind wünsche ich mir hauptsächlich Zufriedenheit.
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Nachtwölfin am 18.03.2015, 12:33 Uhr
Ach so. Da steht „Kinder glauben ihren Eltern, wenn diese ihnen sagen, sie seien besser als andere."
Das ist ja was anderes als einfach nur Lob. Da ist ja ein Unterschied, wenn ich sage:" Das hast du gut gemacht." zu "Du bist der/die Beste."
Bei letzterem kann ich das mit dem Narzissmus verstehen.
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Tine1 am 18.03.2015, 12:38 Uhr
Hallo niccolleen,
also ich würde fast alles wieder genauso machen. bzw mache es beim zweiten gerade genauso. bis auf eine ausnahme: bei der großen haben wir uns im kleinkindalter immer sehr früh regulierend eingeschaltet, wenn es zu konflikten mit anderen kindern kam. das "ergebnis" ist, dass sie selbst sich anderen kindern gegenüber absolut korrekt verhält. wenn konflikte mit anderen, ähnlich sozialisierten kindern auftreten, lösen sie diese ganz toll auf eine fast "erwachsene" art. ABER wenn ein kind sich garnicht an "soziale regeln" hält, sachen abnimmt oder rumschreit oder gar haut, wird sie richtig panisch. mit diesen situationen kann sie überhaupt nicht umgehen.
beim kleinen hoffe ich, dass er etwas wehrhafter wird, wenn wir erstmal abwarten, ob er einen konflikt ohne größere probleme auf "kleinkinderart" lösen kann.
wir loben von uns aus ohnehin nicht weil wir der meinung sind, dass das die intrinsische motivation zerstört. aber niemals würde ich sagen, dass ich ihr bild häßlich finde oder sowas! wenn sie uns etwas zeigt, dann reden wir drüber was sie gemalt oder gebastelt hat. geben aber keine wertung ab. sie ist ungeheuer motiviert und kreativ. ob nun deswegen...? beim kleinen machen wir es genauso.
naja, und schreien lassen oder sowas geht für mich einfach garnicht. wenn jemand weint oder schreit den ich liebe, dann tröste ich ihn natürlich. ganz egal, ob er im anderen fall einen schaden davonträgt oder nicht. was übrigens auf den ersten blick und als leie auch nicht so ihne weiteres erkennbar ist. schreien lassen und sonstige alten "erziehungsmaßnahmen" schaden nachweislich der bindung. und unsicher gebundene kinder haben ein höheres risiko einer ungünstig verlaufenden entwicklung oder psychischer erkrankungen im jugend- und erwachsenenalter. trotzdem kann man es nicht als einen kausalen zusammenhang ansehen. ist im prinzip genauso wie die vieldiskutierten vorteile des stillens.
oder, als extremeres beispiel, wie mit dem 90'jährigen der sich bester gesundheit erfreut obwohl er seit seinem 14. lebensjahr kette raucht. und dan
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von enanita am 18.03.2015, 12:39 Uhr
Meine Maus kommt grad erst ins Malalter. Und wenn sie dann auf einem Papier bunte Krakel hinterlässt, lobe ich sie nicht direkt dafür, sondern frage sie, ob sie was gemalt hat. Genauso haben wirs beim Laufenlernen gehalten. Wir haben sie nicht dafür gelobt, wie toll sie gelaufen ist, sondern uns mit ihr über das Laufen gefreut. Die Kinder merken doch schon ganz gut selber, ob sie etwas geschafft haben oder nicht.
Und nein, ich möchte auf Arbeit oder von meinem Mann auch nicht für jeden Pups gelobt werden. Ich denke, es ist oft schwer da einen Mittelweg zu finden. Bei den Kleinen gibt es halt so viele Sachen, die sie zum ersten Mal machen.
Diesen Artikel fand ich zu dem Thema ganz gut und so in etwa wollen wir das auch versuchen: http://www.gewuenschtestes-wunschkind.de/2014/04/manipulation-kind-warum-lob-und-loben-kindern-schadet.html
@Angi: Ich kam letztens auch in die Kita und meine Kleine spielte vergnügt im Sandkasten. Wir hatten keinen Zeitdruck also durfte sie noch "fertig" spielen. Ich fand das jetzt nicht inkonsequent, sondern auch mal schön, sie beim Spielen in "ihrer" Umgebung zu beobachten.
zu früh abgeschickt...
Antwort von Tine1 am 18.03.2015, 12:43 Uhr
ja der 90. jährige, kerngesunde kettenraucher mit hohem alkoholkonsum undder niemals ein stück gemüse zu seinem täglichen steak gegessen hat. Gibts genauso wie den total kranken vegetarisch lebenden bio-öko-vollkorn-hippy. welche lebensweise die größeren risiken birgt ist aber trotzdem klar, auch wenn es nicht in jedem fall so eintritt.
So richtig verstehe ich Deinen Post nicht.
Antwort von emilie.d. am 18.03.2015, 12:57 Uhr
Meinst Du, man sollte Kinder in der Kindheit nicht zu sehr verwöhnen, nicht zu sehr loben, weil sie dann nicht für das harte Leben da draußen gerüstet sind?
Meine Eltern haben Zuneigung und Liebe nie mit Leistung verbunden: wir sind also viel geliebt und gelobt worden, ohne tatsächlich außergewöhnliches vollbracht zu haben, einfach, weil wir selbst stolz waren oder uns Mühe gegeben hatten. Ich finde, geliebt und geborgen aufzuwachsen, macht selbstsicher und rüstet so am besten für das Erwachsenenleben.
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von tamtamgo am 18.03.2015, 14:03 Uhr
Liebe macht stark!
Wenn ein Kind spürt das es geliebt wird, wird es sich auch gesund weiterentwickeln.
Übertriebenes loben halte ich für übertrieben! Wenn ein Kind schon 30 mal Kaka in die Toilette gemacht hat, fände ich es übertrieben zu loben! Wenn ein Kind das erste mal Kaka in die Toilette gemacht hat finde ich es wichtig zu loben.
Im übrigen habe ich gelesen das gewisse Charaktereigenschaften schon in den genen sind. Dazu gehört auch Schüchternheit.
Ich muss meiner grossen Mut zusprechen, meine mittlere muss ich dagegen bremsen
Deshalb finde ich muss man es ganz individuell entscheiden
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von sileick am 18.03.2015, 14:33 Uhr
Das ist ein interessanter Thread. :-) Diese Fragen stelle ich mir auch oft.
Letztendlich halte ich es wie Angie: Authentisch sein ist meist der richtige Weg. Und immer daran denken, wie wir uns wohl selbst wünschen würden, dass man uns behandelt.
Loben tu ich wenig, eher beschreibe ich, was meine Tochter gemacht hat oder freue mich mit ihr und stelle fest, dass sie ja richtig stolz über ihre Leistung ist. Die Loberei macht oft eine gewisse Abhängigkeit von der Meinung anderer. Kinder tun. Die Ergebnisse sind, wie sie sind. Werden sie älter und geht es um Bewertung, beschreibe ich, was sie getan haben, wie viel Mühe ich darin erkenne und gebe Hinweise, wie sie das (also Leistung in der Klasse) einordnen können. Das wollen sie in der Schule wissen, leider, denn so ist eben unser System. Mir ist da die Würdigung wichtig.
Ich bin überzeugt, dass sowohl die Kinder als auch die Eltern sehr unterschiedlich sind. Ganz sicher kann man nicht mit jedem Kind so umgehen, wie ich es mit meinem tue, und ganz sicher können das auch nicht alle Eltern so machen, weil es nicht zu ihnen passt, und sie müssen es ja auch nicht. Das Ergebnis bei uns: Ein sehr zufriedenes, kontaktfreudiges, intelligentes, sprachgewandtes, sich insgesamt auch sozial gut entwickelndes Kind, das seine eigenen Bedürfnisse und Grenzen gut erkennen und ausdrücken kann, auch gegenüber Fremden. Sie ist aber eben auch sehr kooperativ, "hört" normalerweise gut und kann sehr gut mit Kompromissen umgehen. Man kann ganz normal mit ihr reden, es gibt sehr selten Geschrei oder Gezetere, und das hat dann eher damit zu tun, dass sie müde ist.
Was ich ändern würde? Ich würde in den ersten Monaten ohne Zweifel ganz innig mit dem Kind sein, immer stillen, wann es das will, tragen etc., aber weniger Aufmerksamkeit drauf geben. Davon war sie anfangs etwas überfordert, denke ich. Weil sie so viel schrie, in den ersten Monaten, war ich da natürlich ziemlich sensibel. Möglicherweise wäre es besser gewesen, sie oft einfach ins Tuch zu stopfen und eben ohne Aufmerksamkeit dabei sein zu lassen. Das musste ich erst lernen.
Meine Nichten sind sehr streng, mit "vor die Tür schicken", wenn sie Trotzanfälle hatten, etc. erzogen worden. Sie mussten sehr früh allein im Bettchen schlafen und wurden zwischen 7 und 8 Monaten gestillt (zur Flasche hin abgestillt). Sie wurden nicht getragen und wach ins Bett gelegt, all das, was bei uns nie gegangen wäre. Aber sie waren auch anders, und meine Schwägerin ist ganz anders als ich. Ich habe nicht mitbekommen, dass dieser Umgang den Kindern sehr schwergefallen ist. Sie kamen damit meist gut zurecht, abgesehen von den Rausschmissen und sehr harten Umgangsweisen, wenn sie ihre Bedürfnisse mit Macht äußerten. Sie sind beide sehr freundliche, selbstständige, liebenswerte Mädchen, und soweit scheint es ihnen nicht geschadet zu haben.
Aber da stimme ich auch einer Vorrednerin zu: Oft merkt man die Folgen dieser Umgangsweisen im frühen Kindesalter erst, wenn man (also das Kind) erwachsen wird und mit mangelndem Selbstwertgefühl, der Selbstdefinition über Leistung (d.h. ich bin schlecht, wenn ich nicht super Leistungen bringe etc.) und dem allgemeinen Gefühl, nicht richtig zu sein, wie man ist zu kämpfen hat. So war bzw. ist das bei meinem Bruder und mir, und wir arbeiten schon so lange an uns, um das loszuwerden. Wenn es gelingt, ist das eine Befreiung, aber man fährt immer auf drei Töpfen, der vierte wird zur Kompensation alter unbefriedigter Bedürfnisse gebraucht.
Ich bin überzeugt, dass warmer, liebevoller Umgang den Kindern hilft und sie stärkt. Unsicher sind alle Eltern mal. Das ist normal. Schlimm ist das, wenn das fast immer so ist. Dann fehlt den Kindern der Rahmen und sie übernehmen Verantwortung für Dinge, die die Eltern regeln müssen. An dem Punkt waren wir hier auch mal ganz kurz, und als ich es merkte, haben wir unserem Kind diesen Job ganz offensiv wieder abgenommen.
LG Sileick
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von faenny am 18.03.2015, 14:38 Uhr
grad nimmer so viel Zeit, Mittagschlaf dürfte gleich rum sein :-)
drum ohne Artikel und die anderen Antworten gelesen zu haben:
Stichwort "goldener Mittelweg" - ich glaube da ist ganz viel dran. mein Gefühl sagt mir, dass alles was ins "Extreme" geht irgendwie nicht gut sein kann.
Für mein Verständnis von Erziehung bedeutet das:
Wurzeln und Flügel geben,
Lieben, Achten und Ernstnehmen und gleichzeitig Grenzen setzen
Lob und (angemessene) Kritik
und ich habe nicht das Ziel mein Kind zu einem "perfekten" Menschen zu erziehen, gibt es ja eh nicht, jeder macht Fehler, und die sollen meine Kinder auch machen dürfen, genauso wie ich
daher sehe ich das - zumindest noch - ziemlich gelassen, wird schon werden ;-)
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von niccolleen am 18.03.2015, 20:38 Uhr
Hi, also da habt ihr euch ja ganz schoen angestrengt! Hehe, ok, Spass beiseite.
Da ist wirklich vieles zum Nachdenken dabei, vielen Dank fuer eure Beitraege und Erfahrungen!
Ein paar Gedanken wuerde ich gern noch von meiner Warte aus kommentieren.
@ Leewja bezueglich Einschlafhilfe und Familienbett etc.: Seh ich alles genauso, praktiziere es auch so, wuerde es jederzeit wieder tun. Der Effekt, den du da schon hast, den gibt es bei uns ueberhaupt nicht. Aber das hab ich eigentlich auch noch nicht so schnell erwartet. Primaer hab ich noch die Erinnerung an meine durchwachten und angsterfuellten Naechte als ich klein war, und das hab ich mir damals schon geschworen, dass ich wenn ich mal Kinder habe, das sicherlich anders machen werde. Dabei bin ich geblieben. Ich fuerchte mich bis heute im Dunkeln und allein in Gebaeuden (ich bin 42) und das ist m.E. ein direkter Nachfahre von dem Allein-Schlafen-Lernen als Kleinkind.
@Nachtwoelfin
Ich weiss nicht. Ich bin nicht sicher. Ich persoenlich werde manchmal sehr gern gelobt und manchmal ist es eine wirkliche Last und ich versuche, bestimmte Leistungen zu verstecken. Ob das Zufall, Vererbung, uebertragenes Verhaltensmuster oder sonstwas ist, weiss ich nicht, aber bei meinen Kindern, bes. meiner Tochter ist das haargenauso. Vielleicht kommt es doch auf den Menschen an und es gibt Unterschiede, wie in so vielem. Beispiel: Meine Tochter uebt Klavier und bekommt eine schwierige STelle gut hin, ich bin ehrlich begeistert und sage: "Hey super! Das hast du jetzt echt toll gespielt!" Wird sie grantig und sagt, ich soll jetzt nicht mehr zuhoeren und ich soll das nicht mehr sagen. Ich kann mich an meine eigene Kindheit erinnern, ich war ja eine sog. schlechte Esserin, und wehe, ich hab mal wirklich einen Bissen von irgendwas gegessen. Schon waren alle Blicke auf mich gerichtet, und meine Mutter sagt: "Ja super! Sie isst!" etc. Das allein hat mich hunderte Male davon abgehalten, irgendwas zu kosten, was ich eig. gern gekostet haette.
"Kinder glauben ihren Eltern" - nie. Sie muessen alles selbst ausprobieren, einzige Ausnahme: ein anderes, meist aelteres Kind, sagt was. DAS wird geglaubt :-)
Zum Loben bei selbstgeschaffenem oder geschafften: Auch hier bin ich nicht sicher. Natuerlich ist es was schoenes, wenn man gesagt bekommt, dass man das toll gemacht hat. Wenn ich was fuer meine Mutter oder meinen Arbeitskollegen koche, dann bekomme ich immer Lob. Das ist fuer mich NULL wert. Denen schmeckt halt alles, ausserdem wollen sie nett zu mir sein. Ich kann mich nicht drauf verlassen, dass ich es wirklich gut hingekriegt habe. Ich wuerde viel lieber 7x hoeren, naja, das Fleisch ist hart, und das ist bisschen zu wenig gewuerzt etc., und 3x, dass es diesmal wirklich gelungen ist. DANN ist es was wert! Und ich bin eigentlich der Ueberzeugung, Kinder sehen das auch so. Ganz abgesehen davon, dass sie irgendwann mal Noten bekommen. Und dann verliert sich der Spass und Ehrgeiz aber ganz schnell, wenn das gewohnte Lob mal ausbleibt, glaube ich.
@ enanita
Den Artikel hab ich gelesen. Dass man bei seinem Kind das Verhalten lobt, ist fuer mich mehr als naheliegend Ich kann mich nicht erinnern, dass ich es jemals anders gemacht habe, ohne dass ich jemals so einen Artikel oder ein buch darueber gelesen habe. Ich finde, es ist klar, dass man nicht sagt: du bist aber gescheit! Weil das halt was ist, was das Kind nicht selbst geschafft hat, nicht selbst aendern kann, und somit auch nicht stolz darauf sein kann oder was dagegen tun kann.
Dass (Klein)Kinder herausfinden, wie sie sich verhalten muessen, um von den Eltern anerkannt oder gelobt zu werden, halte ich fuer ein ganz grosses Geruecht. Im Gegenteil, ich habe gelernt, nie nie nie ein Kind mit den Worten: "Da warst du jetzt aber sehr brav" zu loben, denn das ist ja schon eine Einladung, Kind zu sein, und naechstes Mal das Gegenteil zu tun. Welches Kind will denn bitte brav sein? Man will innovativ sein, Grenzen ausforschen, Neues versuchen, Dinge versuchen, die angeblich nicht funktionieren, Revoluzzer sein, etc. aber doch nicht brav sein und gelobt werden? Beim Malen und so vielleicht, aber sonst?
@ Emilie.d
Ich hab gar ncihts mit dem Post sagen wollen, sondern Fragen gestellt, die sich mir stellen und mich haben eure Gedanken und Erfahrungen dazu interessiert.
@ tamtango
Ja ich glaube auch, dass es so ist, wie du sagst. Es muss die Liebe und Waerme spueren und auch in Konfliktsituationen nie das Gefuehl bekommen, als Person zurueckgewiesen zu werden, sondern nur das Verhalten.Auch das mit der mehr oder weniger vorprogrammierten Persoenlichkeit glaube ich auch.
@ sileick
Ja authentisch bleiben ist mir auch das Wichtigste. Das ist lustigerweise auch der einfachere Weg! Ansonsten sind deine Gedanken und Erfahrungen wieder viel Input, viel Bestaetigung aber auch viel Anregung.
@ faenny
Stimmt. Als ich vor 3 Jahren erstmal den Spruch mit den Wurzeln und Fluegeln im Kindergarten meiner Tochter gesehen habe, sind mir fast die Traenen gekommen. Das ist in den kuerzest denkbaren Worten zusammengefasst, wie man seine Kinder am besten aufzieht (bzw. aufwachsen laesst)!
Danke euch allen,
lg
niki
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von angi159 am 18.03.2015, 21:35 Uhr
Nein, so meinte ich das nicht. Ich meinte, wenn ganz offensichtlich ist, dass die Eltern los möchten oder müssen, aber ihr Kind nicht über zeugen können. Und dann ganz hilflos fragen, wie sie denn jetzt ihr Kind nach Hause bekommen. Wenn es für die Eltern ok ist, dann sehe ich da kein Problem.
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von sileick am 18.03.2015, 21:45 Uhr
Jetzt hab ich auch den Artikel gelesen. Vorweg: Ich bin immer skeptisch bei solchen Artikeln, die vor allem Meinungen von Experten darlegen, ohne statistisch oder anderweitig belegten Hintergrund anzugeben, erst recht, wenn sie dann mit so reißerischen Phrasen daherkommen, wie hier.
Wie auch immer: Verwöhnen vs. Überhöhen ist das wohl. Ich kann mir vorstellen, dass Kinder, deren Bedürfnisse die ganze Familie kontrollieren, die aber nicht lernen, dass auch die anderen Familienmitglieder Bedürfnisse haben und darauf bestehen, dass sie sie leben können, narzisstische Züge entwickeln. Wenn man von den Schlagworten "verwöhnen" "Grenzen setzen" etc. mal wegkommt, landet man wieder und wieder beim gesunden "sich abgrenzen". Und wenn Eltern das sich selbst und ihren Kindern zugestehen, sollte es auch keine narzisstischen Entwicklungen geben. Und das ist doch wohl das Normale im Alltag: Ein Geben und Nehmen - Kind kann nicht alles kriegen, was es will, muss es auch nicht, aber Kompromisse werden schon mal gemacht. Andererseits macht Kind dann auch Kompromisse, wenn es merkt, es stößt bei den Bedürfnissen der anderen an Grenzen.
Ach, irgendwie finde ich den Artikel wieder so müßig, irreführend, Angst machend, ratlos machend für alle, die sich noch nicht so sicher sind, wo sie langwollen mit sich und dem Kind. Wenig hilfreich.
LG Sileick
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von niccolleen am 18.03.2015, 22:16 Uhr
Ja genau, so seh ich das auch, die Grenzen koennen nie nach Prinzip gesetzt werden, sondern nur da, wo eben das Leben des naechsten beginnt.
Den Artikel hab ich nur als Aufhaenger genommen. Weder steh ich hinter dem Inhalt noch dagegen, noch ist das fuer mich jetzt etwas, was ich als Geschriebenes Wort fuer wahr hinnehme, aber das tu ich ja eh nie, ich Laestige! :-)
lg
niki
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von mausbär am 18.03.2015, 23:39 Uhr
Sileik, ich möchte mal was ansprechen. Du hast mal geschrieben, dass du "böcke aus dem fenster wirfst" also wenn du merkst, dein Kind kriegt gleich einen Bock, dass du es dann fragst, ob einer kommt und ihr den dann zusammen wegwerft. (Das ist schon länger her, da hab ichs so stehen lassen. Aber hier passt es grade thematisch. Und bei mir sind da Fragezeichen aufgetaucht.)
Ich finde, du zeigst ihr dadurch, dass du Teile ihrer Persönlichkeit nicht anerkennst und leitest sie an, "negative" (von anderen unerwünschte) Anteile ihrer Persönlichkeit als nicht die eigenen anzusehen.
Nun sag mir: Hab ich das falsch verstanden?
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von chrpan am 18.03.2015, 23:59 Uhr
Toller Thread!!! Bin in Eile, daher nur soviel:
Lob kann abhängig und unsicher machen, dazu gibt es eine Studie in Alfie Kohns empfehlenswertem Buch. Mein Kind hat auch mehr von achtsamer Zugewandtheit und interessiertem Beschreiben als von Phrasen wie "Toll!, Super! Bravo, gut gemacht" usw usw
Den Glauben, kein Kind will brav sein widerlegt die renommierte Psychoanalytikerin Alice Miller ("Das Drama des begabten Kindes")
Das Kind auf's Leben vorbereiten - ein verständlicher und auch in gewisser Weise fürsorglicher Ansatz aber er kann zur Folge haben, dass man ein Potentielles Zukunftsszenario vor Augen hat und nicht im Hier und Jetzt das Kind mit seinen aktuellen Bedürfnissen sieht. Statt dessen beginnt man unbewußt zu formen. Das Kind wird nicht in seiner Bedürftigkeit ernst genommen, muss auch Bedürfnisse verdrängen und "funktionieren". Das ist ungünstig für die Entwicklung eines ausgewogenen Selbst.
Man sieht das den Jungen und Erwachsenen Menschen überhaupt nicht an, solange es im neurotischen Spektrum (also "Normalbereich" in Umgangssprache) liegt, dazu bräuchte es u.a. einer Bindungsdiagnostik. Aber nicht in Kontakt mit seinen Bedürfnissen sein, getrieben sein, (über)angepasst, burnoutgefährdet, geringer Selbstwert, Phobien, Panikattacken... Jeder 5. wird im Laufe seines Lebens behandlungsbedürftig psychisch krank - mehr oder weniger lang, mehr oder weniger ausgeprägt.
Und die Erfahrungen in der allerfrühestens Kindheit sind selbst mit jahrelanger, qualifizierter Psychotherapie kaum aufzuarbeiten.
LG,
Chris
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von sileick am 19.03.2015, 0:04 Uhr
Das hat ihr in der Tat eine Zeit lang geholfen, aber dann irgendwann bestand sie vehement darauf, es nicht tun zu wollen und meinte sie WOLLE JETZT SCHREIEN/WÜTEND SEIN etc. Damit hat sie mir genau das gesagt, was Du schreibst: Sie wollte ihren Frust anerkannt, nicht rausgeworfen wissen. Also wurden seitdem keine Böcke mehr rausgeworfen.
Meine Intention dabei war, ihr einen Weg aufzuzeigen, wie sie mit Frustration umgehen kann. Mir ging es nicht um Unterdrückung, sondern um Hilfe zur Selbsthilfe. Weiche Sachen gegen Türen werfen, war hier auch schon mal ein Weg dazu, und das macht sie jetzt auch mal, wenn ich gerade nicht dabei bin und sie ein Frusterlebnis hat.
LG Sileick
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von mausbär am 19.03.2015, 0:56 Uhr
Das ist dann ja schön ausgegangen. :-) Ich bin nicht davon ausgegangen, dass du dir vorher überlegt hast, sie zu unterdrücken oder so. Eher dass es spontan entstanden ist und funktionierte und nicht über den Hintersinn nachgedacht wurde. Aber dann ist dein Kind ja plietsch und du feinfühlig genug. :-)
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Sille74 am 19.03.2015, 11:17 Uhr
Na ja, es ist aber auch so, dass es Studien gibt, dass die Rate (echter) psychischer Erkrankungen bei allen Völkern, auch bei den Natur- bzw. Steinzeitvölkern, die ja (angeblich) alles so toll machen bei der Kinderaufzucht, ungefähr gleich hoch ist. Außerdem gibt es Studien, dass es manche, ich nenne es mal "Phänomene" (wie z.B. Panikattacken oder Phobien) auch in jedem Kulturkreis gibt, dass diesen aber nicht überall der gleiche Stellenwert/Krankheitswert zugemessen wird.
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Sille74 am 19.03.2015, 11:44 Uhr
Hmmm, schwierige Sache ...
Klar fragt man sich, ob es an der einen Stelle nicht vielleicht zu viel des Guten war und an der anderen Stelle vielleicht zu wenig; ob man bei der einen Sache zu radikal/konsequent war und bei der anderen zu lasch. Oder ob man sich an der einen oder anderen Stelle nicht anders hätte entscheiden sollen. Ich denke, das ist normal. Wichtig ist, dass man in der Gesamtheit mit sich und seinem "Erziehungsstil" im Reinen ist. Und das spüren dann auch die Kinder und dann wird auch der eine oder andere "Fehler" verkraftet.
Insgesamt bin ich immer sehr für Authentizität und gleichzeitig auch für die goldene Mitte (das passt bei mir persönlich gut zusammen). Bsp. Lob: Übertriebenes Lob bzw. dieses sehr überschwängliche Loben finde ich auch nicht hilfreich und es passt auch nicht zu mir. Ich mache es eher schon intuitiv so wie im Artikel, den faenny zitiert. Ich finde es aber auch problematisch immer so auf jedes Wort zu achten, dass man auch ja am besten nur beschreibt oder ja keine Eigenschaft lobt. Das zerstört m.E. die Authentizität. Man muss seiner Freude auch einfach mal ganz ungefiltert ohne riesige Überlegungen Ausdruck verleihen können dürfen.
Ich finde, man sollte beim "Erziehen" nicht so viel an Theorien kleben (wobei die Kenntnis davon sicherlich kein Schaden ist), sondern auf sich und seine Kinder hören. Das eine Kind braucht vielleicht mehr Führung, das andere mehr Freiraum, das eine braucht für sein Selbstbewusstsein und seine Motivation Lob, beim anderen wirkt das eher kontraproduktiv.
LG,
Sille
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Tine1 am 19.03.2015, 13:21 Uhr
Hallo sille,
mir ist bekannt, dass es psychische erkrankungen in allen gesellschaftsformen gibt. aber ich hab noch niemals gehört, dass die überall in gleicher höhe auftauchen. hast du dazu eine quelle? das würde mich interessieren.
Zum einen kann ich mir das "erbebnis" kaum vorstellen. zum anderen kann ich mir die art einer repräsentativen studie dazu nicht vorstellen.
hierzulande ist es zum beispiel schon schichtabhängig, WELCHE psychischen erkrankungen sich ausbilden. oder zb die art und weise einer kindesmisshandlung ist abhängig von vielen äußeren faktoren wie sozialer herkunft. viele psychischen erkrankungen können aufgrund der äußeren bedingungen in einer völlig anderen kultur nicht auftreten. und wie und durch wen und nach welchem maßstab fan bei welchem "naturvolk" die diagnostik statt? und welche "naturvölker" leben noch so "natürlich", dass der einfluss der kultur völlig ausgeschlossen ist?
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Sille74 am 19.03.2015, 14:36 Uhr
Eine Quelle habe ich gerade nicht parat; ich meine, das vor einigen Jahren mal im Ärzteblatt gelesen zu haben. Wenn ich Zeit habe, recherchiere ich mal ein bisschen.
Ich meine, es geht hauptsächlich um Depressionen und Schizophrenie. Das Interessante hier ist, dass die Diagnostik/Symptomatik sich wohl ebenfalls nicht wesentlich unterscheidet (wohl aber evtl. unterschiedlich beschrieben wird von den Betroffenen).
Ich will damit aber natürlich nicht leugnen, dass bestimmte psychische Erkrankungen nur in bestimmten Kulturkreisen auftauchen bzw. als solche wahrgenommen werden, dass das eine als hier als größere Beeinträchtigung wahrgenommen wird als dort, dass sich manches je nach persönlicher Situation in der Symptomatik unterscheidet (das ist ja in der Tat schon innerhalb eines Kulturkreises so) etc.
Interessant ist das hier dazu: http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/fremdekulturen.html
Der Verfasser äußert sich relativ neutral bzgl. der Frage, ob die "kulturspezifischen Störungen" wirklich in dem Sinne "kulturspezifisch" sind oder ob es nur Ausprägungen einer gleichartigen Erkrankung sind.
Ich persönlich finde es halt sehr vereinfachend, ALLES auf (früh-)kindliche Erfahrungen und/oder "falsche" Erziehungsmethoden zu schieben. Psychische Erkrankungen sind so vielschichtig und z.T. komplex. Z.T. gibt's eine genetische Disposition, z.T. erkennbare Veränderungen im Gehirn ...
Und was machen/sagen wir, wenn in der Generation unserer Kinder die Erkrankungszahlen genau so hoch sind bzw. vielleicht sogar höher und wenn womöglich unser eigenes Kind betroffen ist? Ist das dann bei uns halt Pech, während es bei den anderen NATÜRLICH die falsche/schlechte Erziehung war oder haben dann WIR womöglich etwas Gravierendes falsch gemacht?
(Wohlgemerkt, es geht mir nicht um solche Dinge wie Kindesmissbrauch oder Gewaltanwendung oder grobe körperliche und seelische Vernachlässigung)
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Tine1 am 19.03.2015, 20:41 Uhr
Ein sehr komplexes thema. aus zeitmangel nur ein paar kurze einwürfe. eine genetische disposition bestreite ich nicht. aber ob aus der disposition eine krankheit wird oder nicht, das muss dann ja wieder von den sozialisationsbedingungen abhängen. dass psychische erkrankungen nicht einfach genetisch vererbt werden, bestreitet heute auch glaube ich der radikalste anhänger dieser seite des ewigen anlage-umwelt streits nicht mehr.
veränderungen im gehirn entstehen (auch) durch alles, was wir erleben. wenn du also bei menschen mit einer bestimmten psychischen erkrankung ähnliche neurologische auffälligkeiten siehst, sagt das nichts über ursache und wirkung.
ein spannendes gebiet ist die resilienzforschung die versucht herauszufinden, warum die selben ungünstigen umstände bei einem menschen zur psychischen erkrankung führen während der nächste es relativ schadlos überlebt.
spannende sache, in einigen jahren wissen wir vielleicht mehr...
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Sille74 am 19.03.2015, 21:48 Uhr
Ja, hoch interessant ...
Natürlich werden psychische Erkrankungen nicht einfach vererbt (genau so wenig wie z.B. Brustkrebs, fuer den es ja auch eine genetische Disposition gibt). Aber oft gibt es gar keine erkennbare Ursache fuer einen Ausbruch. Manchmal sind die Auslöser auch aeussere Dinge wie Haschischkonsum o.ae. Ich finde es eben zu einfach zu sagen "psychische Erkrankung -> in der Kindheit etwas falsch gelaufen". Und, wie gesagt, wie reagiert man dann, wenn es einen selbst bzw. sein Kind betrifft, wo man doch alles so toll gemacht hat? Entweder man sagt sich, man gehört zu denen, die einfach Pech gehabt haben. Das wäre seeehhr selbstgefällig. Oder man macht sich Vorwürfe und fuehlt sich schuldig. Das erinnert mich vom Prinzip her irgendwie an das Konzept der Pietisten, die hier bei uns noch häufig anzutreffen sind: Eine Erkrankung/ein
Schicksalsschlag ist eine Pruefung oder Strafe durch Gott. Bei ihnen selbst ist es natürlich immer "nur" Pruefung, während es bei den anderen zumeist Strafe ist. Verstehst Du, was ich meine? Und was ist dann mit dem Kind? Funktioniert es dann nicht richtig, obwohl doch alles so super gelaufen ist?
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Tine1 am 20.03.2015, 13:07 Uhr
Eine psychose bzw paranoide schizophrenie tritt bei regelmäßigem und starken haschischkonsum lediglich um ca 1% häufiger auf als im bevölkerungsdurchschnitt. und es besteht die frage, ob dieses relativ geringfügig häufigere auftreten tatsächlich durch den konsum hervorgerufen wird oder ob eine psychose, die ohnehin im verlauf des lebens aufgetreten wäre, durch den konsum früher auftritt. also der haschischkonsum als auslöser aber nicht als ursache.
desweiteren kann man davon ausgehen, dass menschen welche in höherem maße regelmäßig drogen konsumieren auch der anteil derer mit entwicklungshemmenden sozialisationsbedingungen sehr hoch ist. von daher kann die leicht erhöhte anzahl an psyxhischen erkrankungen auch darauf zurückzuführen sein.
ich denke in der arbeit mit angehörigen muss man natürlich anders und entlastender argumentieren. in der arbeit mit jungen eltern kann man hingegen die potenziellen folgen bestimmter "erziehungsmaßnahmen" kaum stark genug herausarbeiten. das sind halt verschiedene arbeitsfelder mit unterschiedlichen ansätzen.
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Sille74 am 20.03.2015, 14:29 Uhr
Ich weiss, dass man (noch) nicht weiss, ob der Haschischkonsum Ursache oder "nur" Auslöser ist. Und dass das auch nicht oft vorkommt, dass nach Haschischkonsum eine Psychose auftritt, ist mir auch bekannt. Ebenfalls nicht unbekannt ist mir, dass sich bei Drogenkonsumenten mit psychischer Erkrankung oftmals die Frage stellt, was zuerst da war bzw., dass das zusammenhaengen koennte. Mir geht's auch ueberhaupt nicht darum, diese Dinge jetzt zu analysieren und zu zerpfluecken, sondern mir geht's darum, den Fokus etwas wegzubekommen von dieser "Erziehungssache".
Und klar muss in der Praention anders, ggf. schone der, vorgegangen werden als in der Behandlung. Ich finde es aber auch fatal, dass heutzutage, mit gefördert durch diese ganzen Ratgeber, Theorien, Foren etc., Eltern sich teilweise dauernd fragen, ob sie nicht etwas furchtbar falsch gemacht haben und ueber ihnen dauernd das Damoklesschwert schwebt, womoeglich seinem Kind durch dieses oder jenes Schaeden zuzufuegen. Verstehe mich nicht falsch, ich bin nicht dagegen, dass man sich informiert und sich manche Dinge bewusst macht und sich auch ganz bewusst fuer einen "Erziehungsstil" entscheidet. Ich finde aber, dass heutzutage im Umgang mit seinen Kindern oft die Natuerlichkeit und Selbstverstaendlichkeit sowie die Unbeschwertheit fehlt. Und das halte ich ehrlich gesagt fuer die Psyche eines Kindes fuer problematischer als mal ein zu ueberschwaengliches Lob, ein Konsequenzenandrohen oder auch mal ein paar Minuten schreien lassen.
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von sileick am 20.03.2015, 18:37 Uhr
Grundsätzlich sind wir mal wieder auf einer Linie, mit den bekannten kleinen Unterschieden:
Ich finde die "Theorien" wichtig, weil sie den Gegenpol bilden zu den Dogmen der Umgebung, was die Erziehung anbetrifft. Wir lernen doch gern und viel am Vorbild, aber was machen wir, wenn das leider nicht geeignet ist? Seit Erfindung des Buchdrucks, können wir darüber hinaus Neues dazulernen und dann schauen, was für uns dabei ist und zu uns passt. Und dann sind wir wieder authentisch.
LG
Sileick
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Tine1 am 20.03.2015, 20:40 Uhr
Grundsätzlich stimme ich dir da schon zu. aber ich denke, es gibt keine "natürliche" erziehung in dem sinne. wir alle sind ja gewissermaßen "opfer" sowohl unserer eigenen sozialisation in der herkunftsfamilie als auch träger und adressaten unbewusst übernommener normen, werte und moralvorstellungen. und erst wenn wir dies alles "zerpflücken", also reflektieren, kann meiner meinung nach die vielgeforderte "authentische" erziehung entstehen, die zu uns und unseren kindern passt.
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Sille74 am 20.03.2015, 22:02 Uhr
Wahrscheinlich ist es auch "Typsache", wie man an solche Fragen herangeht.
Mit "Natuerlichkeit" meine ich nicht, dass es lediglich einen richtigen, menschenartgerechten Erziehungsstil gibt (so im Sinne von zurück zur Natur). Nein, ich bin ja eigentlich eher ein Verfechter dessen, dass kulturelle und/oder soziale Aspekte auch eine wichtige Rolle spielen beim "richtigen" Vorgehen. Ich meine das eher im uebertragenen Sinn. Vielleicht ist es besser, von Ungezwungenheit oder so zu sprechen.
Wenn ich jedenfalls im Experten-Entwicklungsforum oder Erziehungsforum, aber auch bei Dr. Busse lese, macht es mich bedrueckt und traurig, welche Zweifel, Unsicherheiten und Aengste viele Mutter/Eltern haben, nicht, weil sie zu wenig informiert sind, sondern gerade, weil sie sich so viel mit Theorien und Lektüre beschaeftigen.
Re: o.T. Kinder und Narzissmus
Antwort von Tine1 am 21.03.2015, 13:52 Uhr
Ja das timmt. aber vielleicht ist das einfach ein notwendiger schritt nach der "gedankenlosigkeit" und den kinderqualen vergangener jahrzehnte. nach dem prinzip these-antithese-synthese.
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