zurück| Geschrieben von Spitzbub am 27.01.2014, 6:28 Uhr |
Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Hallo ihr Lieben,
ich bin zwar nicht schwanger, aber mich würde es doch mal interessieren, da man so viel unterschiedliches hört.
Ich würde gerne wissen, ob und wieviel (wenn man das fragen darf), ihr für euren WKS bezahlt habt.
Oder habt ihr beim Frauenarzt dafür ein Schein bekommen? Was habt ihr ihm erzählt, wenn doch mit dem Kind alles ok war (also liegt richtigrum im Becken usw.)? Wie hat der FA auf euren Wunsch reagiert?
LG Spitzbub
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Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von dana2228 am 27.01.2014, 9:04 Uhr
Nix!
Die erste Geburt musste ein KS werden. Bei der zweiten sagte ich, ich will wieder einen. Da hat mein FA mir ein Schein mitgeben.
Jetzt beim 3. wird es auch einer.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 27.01.2014, 9:31 Uhr
Nichts hab ich bezahlt :)
Man muss auch nichts zahlen, alles andere sind blöde Gerüchte.
Ich hab zwei mal gesagt ich will einen ks und hab dann auch einen Termin bekommen.
Da ich in die Kosten einsehen kann was ich meiner Krankenkasse koste weiß ich wie teuer mein zweiter Wks war. 2700 Euro hat er gekostet (hatte aber auch Schwangerschaftsdiabetes). Ein normaler Wks kostet die Kassen ca 2400 Euro.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von cuppa am 27.01.2014, 10:26 Uhr
Das zahlt die Kasse.
Aber wenn es dich trotzdem interessiert, ja, auch bei mir waren es um die 3000€.
Bei den Vorgesprächen beim FA oder in der Klinik solltest du einfach die Wahrheit sagen und dazu stehen (Warum willst du denn den WKS?).
Es lohnt sich, sich sowohl über den KS als auch über die vaginale Geburt gut zu informieren, damit du im Nachhinein nichts bereust, aber wenn du das getan hast und deine Entscheidung für den WKS feststeht, ist das dein gutes Recht. Lass dir nichts anderes einreden.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Spitzbub am 27.01.2014, 10:59 Uhr
Naja, ich bin ja nicht schwanger und ob bei uns noch ein 4. Kind kommt, steht noch in den Sternen.
Mich hat es halt einfach so interessiert. Mir kam nur auch die Überlegung, ob ich, wenn wir wirklich ein 4. kriegen, einen Kaiserschnitt machen lasse und mich dann gleich sterilisieren lasse, weil ein 5. definitv für mich nicht mehr in Frage kommen würde.
Bisher habe ich immer spontan normal entbunden. Aber die letzte hatte es echt in sich. Die Kleine wog 4300 g. Aber es waren noch nicht mal die Wehen oder die Geburtsschmerzen, die schlimm waren. Sondern ich hatte einen Bandscheibenvorfall während der Geburt und das war echt die Hölle, währenddessen und noch ein 3/4 Jahr danach. Ich wusste schier nicht mehr, wie ich mein Kind aus dem Gitterbett kriegen sollte. Und mein Mittlerer ist erst mit 17 1/2 Monaten gelaufen, also da war die Kleinste über eine Woche alt. Das war auch heftig. Ich hätte nur einfach Angst wieder so extreme Schmerzen im Rücken zu haben und wieder so eine Tortur bis zur Bandscheiben-OP mitzumachen.
Im Geburtsvorbereitungskurs von meinem 1. Kind war eine dabei, die in der Kosten-Rechnungs-Abteilung vom KH arbeitet und die hat nur gesagt, dass man WK, sofern sie nicht medizinisch nötig sind, selbst zahlen muss. Manche Eltern würden dann echt aus den Wolken fallen, was sie dann bezahlen müssten.
Aber es steht bei mir ja noch nicht zur Debatte, es hat mich nur schon einmal interessiert.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Dancingstar am 27.01.2014, 11:12 Uhr
In dem Krankenhaus, in dem ich entbunden habe, hat das eine bei der Kreissaalbesichtigung gefragt. Kostet nichts, man hat die Wahl, wie man entbinden möchte.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Sabsi85 am 27.01.2014, 11:16 Uhr
Hab nix bezahlt..... ist auch eher unwahrscheinlich dass man das bezahlen muss. Mach dich da nicht verrückt und wenn, dann frage einfach bei deiner Krankenkasse nach.
Meiner FÄ habe ich nur gesagt, dass ich Angst vor einer natürlichen Geburt habe. Und die hat mir eine Überweisung ausgestellt ("Geburtsplanung").
DENN: Wir Frauen haben das Recht selbst zu entscheiden, welchen Geburtsweg wir gehen wollen. Deswegen hat auch der/die FA keine Macht, dir das zu verweigern. Auch die KH´s nicht!!! Ausgenommen die KH´s, die sowas grundsätzlich nicht ausführen. Meistens sind es die Geburts- und Frauenkliniken. Da musste dann zum allgemeinen KH gehen.
LG
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Lina301 am 27.01.2014, 11:44 Uhr
Das ist ja interessant. Ich dachte bisher, dass sich immer ein Grund für einen KS finden würde (Kind zu groß, zu klein, Mutter zu dünn, zu dick, zu alt, zu jung, CTG irgendwie auffällig, Termin überschritten usw es gibt ja unzählige potentielle Risikofaktoren und KS-Indikationen), notfalls halt pathologische Angst vor der Geburt o.ä., damit die KK ganz normal zahlen muss.
Wegen deiner Bandscheibenvorgeschichte solltest du dich am besten wenn du schwanger bist mal beraten lassen. Wenn da eine Wiederholungsgefahr besteht und ein KS Sinn macht, brauchst du dir keine Sorgen wegen WKS-Bezahlung machen, das wäre dann ja eine klare medizinische Indikation. Ansonsten wäre es unsinnig nur wegen einer möglichen Sterilisation einen WKS anzustreben, da ein KS eine große OP ist und eine Sterilisation nur ein harmloser Mini-Eingriff (erst recht beim Mann ;-) )
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Lina301 am 27.01.2014, 11:44 Uhr
Das ist ja interessant. Ich dachte bisher, dass sich immer ein Grund für einen KS finden würde (Kind zu groß, zu klein, Mutter zu dünn, zu dick, zu alt, zu jung, CTG irgendwie auffällig, Termin überschritten usw es gibt ja unzählige potentielle Risikofaktoren und KS-Indikationen), notfalls halt pathologische Angst vor der Geburt o.ä., damit die KK ganz normal zahlen muss.
Wegen deiner Bandscheibenvorgeschichte solltest du dich am besten wenn du schwanger bist mal beraten lassen. Wenn da eine Wiederholungsgefahr besteht und ein KS Sinn macht, brauchst du dir keine Sorgen wegen WKS-Bezahlung machen, das wäre dann ja eine klare medizinische Indikation. Ansonsten wäre es unsinnig nur wegen einer möglichen Sterilisation einen WKS anzustreben, da ein KS eine große OP ist und eine Sterilisation nur ein harmloser Mini-Eingriff (erst recht beim Mann ;-) )
Noch ist er kostenlos!!!
Antwort von tamtamgo am 27.01.2014, 11:59 Uhr
Aber sobald der Boom dafür entdeckt wird, bin ich sicher das nicht mehr kostenlos bleibt! War mit allem bisher so.... ;) oder nicht?!
Die Sterilisierung wird jedoch nicht automatisch mirbezahlt... Das entscheidet die Klinik ob und was zugezahlt werden muss!
Meine Freundin musste noch 300€ zahlen, ne andere nichts!
Also das kommt wie gesagt aufs Klinikum ab!
Lg
Und mit deiner Bandscheibengeschichte... Bezüglich ss werden, ks, spinale Betäubung.... Würde ich nen FA mal fragen ob das geht oder etwas zu beachten wäre?! Oder Vollnarkose gemacht wird?!
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Ani77 am 27.01.2014, 12:20 Uhr
Das kommt auf die Einstellung der Klinik an und ob es wirklich ein WKS ohne medizinischen Gründen überhaupt gibt!?
In der Klinik, in der ich entbunden habe, hat man uns zum Eltern-Info-Abend folgende Info zu WKs gegeben: für einen WKS ohne med. Gründen werden die Eltern mit der Differenz zur normalen Geburt zur Kasse gebeten (ca. 2.500 €).
Ich hatte keinen WKS und würde ihn auch freiwillig nicht machen.
Die Steri während meines letzten geplanten KS (davor 1 sek. KS und 1 ungeplanter Re-KS) brauchte ich keinen Cent zu bezahlen.
Du hast doch bzgl. deines Bandscheibenvorfalls schon einen Grund für einen geplanten KS.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 27.01.2014, 12:39 Uhr
Das ist Unsinn. Wer auch immer das erzählt hat hatte null Ahnung.
Wie will man die Differenz ermitteln wenn man gar nicht weiß wie viel die spontan Geburt gekostet hätte. Im günstigsten Falle, fallen für eine spontan Geburt ca. 1600 Euro an. Ein Wks kostet 2400 Euro. Wären dann schon nur 800 Euro Differenz.
Aber wenn nur allein eine pda und ein Dammschnitt hin zu kommt ist die Differenz gleich null.
Wer will das also vorher wissen? Und was ist wenn es ein sekundärer ks geworden wäre der ca. 3000 Euro kostet? Bekommt die Patientin mit Wks dann die Differenz die sie eingespart hat von 600 Euro gutgeschrieben? ;)
Es ist einfach nicht umsetzbar eine Differenz zu ermitteln. Zudem spart das Gesundheitssystem an Wunschkaiserschnitten. Weniger geschädigte Kinder und bedeutend weniger Beckenbodenschäden. Die Krankenkassen wissen schon warum sie Wunschkaiserschnitte bezahlen :)
Re: Noch ist er kostenlos!!!
Antwort von Trrr09 am 27.01.2014, 12:43 Uhr
Nee die Krankenkassen würden sich damit selbst Schaden wenn die Wks nicht mehr übernehmen. Der kommt ihnen nämlich insgesamt günstiger.
Zudem sind Ängste anerkannte Psychische Indikationen für einen ks. Und zack schon ist es kein Wks mehr. Psychologische Gutachten würden hier auch nicht lohnen weil sie ja ebenfalls ne Menge Geld kosten den Kassen.
Re: Noch ist er kostenlos!!!
Antwort von tamtamgo am 27.01.2014, 12:56 Uhr
Ja ne ist klar! Warten wir es ab was noch kommt...
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Ani77 am 27.01.2014, 12:58 Uhr
Die Klinik, in der ich entbunden habe, ist PRO normale Geburt und KONTRA WKS eingestellt. Die Kosten sollten wahrscheinlich abschreckend wirken gegen einen WKS!!!
Beckenbodenschaden ist für mich kein Argument, da liegen viel zu viele Veranlagung vorher schon vor, die man leider nicht weis bzw. beeinflussen kann.
Der Beckenboden wird schon während der gesamten Schwangerschaft belastet.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von tamtamgo am 27.01.2014, 13:03 Uhr
Das stimmt! Musste ich auch beim Trampolin hüpfen feststellen
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 27.01.2014, 21:48 Uhr
Dann kann das ja schon nur eine bescheidene Klinik sein, wenn sie mit Falschinformationen ungewünschte Geburtsoptionen vermeiden will.
Studien sagen da etwas anderes... Ein primärer KS schützt nachweislich vor Beckenbodenschäden! Ein sekundärer schon nicht mehr.
Die Schwangerschaft kann Veränderungen hervorrufen aber keine Schäden. Inkontinent wird man von der Schwangerschaft nicht und auch bekommt man davon keine Organsenkungen. Hauptrisikofaktor sind spontane Geburten und am belastensten ist die erste Geburt.
Über 30% aller spontan Gebärenden müssen später wegen Organsenkungen usw. unters Messer. Die Kosten sind wesentlich höher als die Vergütung einer Geburt. Mütter die per Kaiserschnitt entbanden hatten keine Organsenkungen.
Aber das will ja wieder keiner hören, dass die spontan Geburt auch mal ein Risiko hat ;)
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 27.01.2014, 21:50 Uhr
Du hattest auch einen sekundären KS - hattest also Belastung unter Wehen.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von tamtamgo am 28.01.2014, 7:58 Uhr
Das macht einen Unterschied?! Wusste ich garnicht! Ja quasi langzeitwehen schon... Wochenlang!
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Ani77 am 28.01.2014, 11:58 Uhr
Du mit deinen Studien und Zahlen -> BÄHHHH!!!
Tut mir leid, aber ich kann es nicht mehr "LESEN"!
Vielleicht bin ich zu naiv, aber bis jetzt habe ich noch von keiner normal Gebärenden in Freundes-, Familien- und Bekanntenkreis (der ist ziemlich groß und auch International) über irgendwelche Komplikationen oder Spätfolgen gehört.
Statistiken sind nur Zahlen auf einem "Blatt Papier", die manipuliert werden können und auch unterschiedlich gelesen bzw. analysiert werden!!!!
Ich schalte da lieber meinen eigenen gesunden Menschenverstand ein und bin damit bis jetzt immer auf dem richtigen "Weg" gekommen.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 28.01.2014, 12:20 Uhr
Wenn du deinen gesunden Menschenverstand einsetzen würdest sollte dir eigentlich selbst klar sein dass dir beim Kaffeekranz nicht jeder erzählt dass er nicht ganz dicht ist.
Nur weil du keine Ahnung hast weil du keine Studien kennst? Warum sollte übrigens jede Studie manipuliert sein? Dann müsste es mindestens auch welche geben die in die andere Richtung manipuliert sind.
Eigentlich sollte schon beim normalen Vorgang einer natürlichen Geburt klar sein was da unten rum passiert. Aber man kann sich das ganze natürlich auchsschöner reden wie es ist.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Lina301 am 28.01.2014, 13:06 Uhr
Da würd mich jetzt aber wirklich mal die Quelle interessieren, woher du die 30% hast. Ich habe noch NIE von irgendeiner Frau gehört die wegen einer Organsenkung o.ä. wegen einer normalen Geburt hätte operiert werden müssen, zumindest nicht in den letzten 50 Jahren. Das einzige was ich schon gelegentlich gehört habe ist, dass eine Dammnaht erneut werden musste, weil da ein Stümper am Werk war, genauso wie das auch bei KS-Narben schon mal vorkommt, dass die Wunde wieder aufgeht wenn man an einen sehr schlechten Arzt geraten ist oder viel Pech hat.
Und dass man von einer Schwangerschaft keine Inkontinenz bekommt, kann ja allein schon deswegen nicht stimmen, weil die Mehrheit aller Frauen schon WÄHREND der Schwangerschaft damit Probleme hat. Ich will ja nicht ausschließen, dass eine Vaginalgeburt besonders wenn sie lang und anstrengend ist und das Kind vielleicht noch besonders groß ist, das Problem verstärken kann aber auch ein KS ist keine Garantie, dass man keien Probleme mit dem Beckenboden bekommt. Zum Glück ist man dem ja nicht wehrlos ausgeliefert sonders es gibt viel was man tun kann, damit der Beckenboden wieder fit wird.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 28.01.2014, 13:18 Uhr
Ja ist tatsächlich so.
1 Jahr nach Entbindung Belastungsinkontinenz:
- 10,3% nach vaginaler Entbindung
- 12% nach sekundären Kaiserschnitt
- 3,4% nach elektivem KS
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14694448
Inkontinenz 6 Wochen nach Geburt
- 23% nach vaginaler Entbindung
- 35% nach vaginal-operativer Entbindung
- 9% nach sek. KS
- 4% nach elektivem KS
Inkontinenz 6 Monate nach Geburt
- 22% nach vaginaler Entbindung
- 33% nach vaginal-operativer Entbindung
- 12% nach sek. KS
- 5% nach elektivem KS
http://journals.lww.com/greenjournal/fulltext/2001/03000/parturition_and_urinary_incontinence_in_primiparas.5.aspx
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 28.01.2014, 13:59 Uhr
33% der Teilnehmer hatten einen Organ-Vorfall. Alle entbanden vaginal. Unter den Kaiserschnitten gab es keinen Fall von Organ-Vorfall.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3164481/
"Each vaginal delivery increased the risk of prolapse (odds ratio 1.23; 95% confidence interval 1.12-1.35) after controlling for all confounding factors. Cesarean delivery had no impact on the odds for prolapse."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23448105
Organvorfall
- nur vaginale Entbindung 29%
- nur KS 5%
- mit spontan Geburt und mit KS entbunden 19%
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1471-0528.12075/full
Die Inkontinenzstudien hab ich ja weiter oben schon verlinkt.
Es ist in jeder Studie deutlich dass zumindest ein KS das Risiko stark mindert bezüglich Inkontinenz. Vor allem bei primären KS. Organ-Vorfälle werden mit KS meist gänzlich vermieden.
Risikofaktoren sind aber auch erbliche Veranlagung, Übergewicht und das Alter. Aber selbst im Alter ist das Risiko nach vaginaler Entbindung doppelt so hoch als nach Kaiserschnitt. Warum in der Schwangerschaft manche inkontinent liegt an den Hormonen die sich derzeit im Körper befinden. Es ist aber kein Schaden am Beckenboden. Sind die Hormone weg, sind auch die Probleme futsch.
Ich frage mich immer noch wie man so verwundert über solche Spätfolgen sein kann nach vaginaler Entbindung... Klar niemand spricht darüber, aber deswegen sind sie doch nicht automatisch nicht da. Da wird ein Muskel extremst überdehnt, in sich geschädigt mit vielen kleinen Muskelfaserrissen und häufig noch mit großem Schnitt oder Riss beschädigt. Und da soll es dann keine Spätfolgen geben?
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von emilie.d. am 28.01.2014, 14:44 Uhr
Ich habe es schon weiter unten geschrieben, ich halte wenig davon, als Laie über Rohdaten zu diskutieren. Aber eine "discussion" kann ich schon lesen und die Autoren der von Dir zitierten Studie konstatieren selbst, dass sie keinen Kausalzusammenhang zwschen Prolapse und vaginaler Geburt finden konnten. Es könnte sich also um eine reine Korrelation handeln; Du überinterpretierst die Daten der von Dir zitierten Studie.
"Because of our research design, we cannot conclude that the relationship between vaginal birth and prolapse is causal."
Möglich wäre z.B., dass die Gruppe der Frauen, die vaginal geboren hat, ein höheres intrinsisches Risiko hat.
Wie gesagt, ich bin Laie und kann nicht sagen, inwieweit der Zusammenhang besteht oder nicht und wenn, in welchem Ausmaß. Aber die von Dir zitierte Studie belegt Deine Schlussfolgerungen nicht.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 28.01.2014, 16:19 Uhr
Wie auch bei allem wird sich überall abgesichert...
Selbst wenn ein eindeutiges Ergebnis raus kommt würden in der Schlussfolgerung Wörter wie "kann" "könnte" "vielleicht" vorkommen.
Fakt ist eine Senkung ist Risiko spontaner Geburten. Und man kann sich Studien auch kaputt quatschen. So wie du es tust, so dass sie letztendlich gar nichts mehr Aussagen. Aber die Zahlen sprechen für sich. Und der beste Beweis das Studien Stimmen ist wenn andere Studien die Ergebnisse bestätigen.
Dann kann es sich auch nicht mehr um Zufälle oder unglücklich ausgewählte Probanden handeln.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von emilie.d. am 28.01.2014, 19:35 Uhr
Das hat nichts mit absichern zu tun. Aus einer Korrelation kann man keinen Kausalzusammenhang folgern. Die Störche kommen im Frühling zurück und die Geburtenrate steigt (Korrelation). Daraus folgt nicht, dass Störche die Babys bringen (Kausalzusammenhang).
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Spitzbub am 28.01.2014, 20:53 Uhr
So,
ich habe mal bei meiner Krankenkasse nachgefragt.
Ein Wunschkaiserschnitt wird NICHT erstattet.
Auch nicht, nachdem ich meine Ängste und meine Krankheitsgeschichte geschildert habe.
Sollte ich wieder schwanger werden, dann könnte nur ein medizinisch notwendiger Kaiserschnitt übernommen werden und das kurz vor der Geburt. Z. B. wenn das Leben des Babys in Gefahr wäre usw.
So wurde mir das jetzt mitgeteilt.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Fuchsina am 28.01.2014, 21:35 Uhr
Super Argumentation: wenn man nicht weiter weiss, dann zieht man alles durch den Kakao und beruft man sich auf dem "gesunden Menschenverstand" und auf "meine Bekannte haben aber nicht..".
Trrr kennt sich im Zweifel am Besten von uns mit Statistiken bzgl. der Geburtsformen aus.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 28.01.2014, 21:38 Uhr
Darf ich fragen welche KK das gewesen ist? Die Dame oder der Herr wird keine Ahnung gehabt haben.
Ein gepl. KS aufgrund Ängste wird übernommen, das müssen sie. Ich denke derjenige wollte dir nur seine persönliche Meinung aufbrummen und dich vom WKS abbringen.
Nach der Aussage, übernehmen die also auch kein geplanten KS wegen BEL und/oder großes Baby, weil besteht ja null Not vor dem Geburtsbeginn. Das ist Quatsch, da hat dir jemand einen Bären aufgebunden.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Spitzbub am 28.01.2014, 22:12 Uhr
Das war der nette Herr von der
AOK Baden-Württemberg
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 28.01.2014, 22:31 Uhr
Also ich bin bei der Barmer GEK. Ich hab da aber erst gar nicht nachgefragt. Im Krankenhaus wurde als Indikation psychische Gründe eingetragen.
Die Krankenkasse bekommt aber eh nur den Code und sieht gar nicht die wirklichen Indikationen, daher können die gar nicht wissen ob der KS wirklich nötig war oder nicht.
Wie gesagt, ich und wie alle anderen hier auch haben den WKS bezahlt bekommen. Du wirst bei google auch niemanden ergooglen der selbst seinen WKS zahlen musste. Wenn solche Gerüchte aufkommen dann immer über 10 Ecken "die Bekannte einer Schwägerin meines Freundes musste den WKS selbst zahlen"... Und sowas ist dann einfach nur ein Gerücht.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 28.01.2014, 22:34 Uhr
Ja schon klar. Aber du willst jetzt nicht ernsthaft abstreiten es gäbe keinen direkten Zusammenhang zwischen vaginaler Geburt und Organ-Senkungen?
Aber denk was du willst. Es ist medizinisch bewiesen, dass die vaginale Geburt den Beckenboden schädigt. Dann sind solche Folgen nicht wunderlich...
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von emilie.d. am 28.01.2014, 22:46 Uhr
Ob ein Zusammenhang besteht oder nicht und wenn ja in welchem Maße, weiß ich nicht. Lina hat nach einer Quelle für Deine Hypothese gefragt und die von Dir angegebene Quelle stellt - von den Autoren selbst konstatiert - keinen Kausalzusammenhang fest.
Pelvic Organ Prolapse
Antwort von emilie.d. am 28.01.2014, 23:27 Uhr
Die ACOG hat 2013 publiziert, dass die Rate bei Frauen mit vaginaler Geburt und C-section ähnlich ist:
"The rates of postpartum pelvic pain, sexual dysfunction, pelvic organ prolapse, and depression in women are similar between vaginal and cesarean births."
http://www.acog.org/About_ACOG/News_Room/News_Releases/2013/Vaginal_Delivery_Recommended_Over_Maternal-Request_Cesarean.
Re: Pelvic Organ Prolapse
Antwort von Trrr09 am 29.01.2014, 1:54 Uhr
Du hast natürlich Recht... Ein Organ-Vorfall hat natürlich nichts mit vaginalen Geburten zu tun und kommen auch nach KS genauso häufig vor, auch wenn es diese ganzen Studien NICHT bestätigen...!!!
Aber wahrscheinlich wirst du auch da dir die Wörter so zurecht drehen wie du es gerne hättest.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19254581
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21187196
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20506667
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21897313
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23121158
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8752261
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3178744/
In diesen Studien wurde sogar die Kraft des Beckenbodens mit einem Messgerät gemessen! Komisch dass die per KS entbunden haben kräftigeren BB haben, als die die spontan entbunden habe.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21500994
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3681819/
Aber es hat ja alles kein Zusammenhang....
Auch in diesem Bericht aus Österreich wird von Organ-Vorfällen bei Frauen zwischen 20 und 59 Jahren in Höhe von 31% berichtet. Bei Frauen zwischen 50 und 79 sind es 41%.
http://www.uro.at/dynasite.cfm?dsmid=114508&dspaid=1019285
Um auf das ursprüngliche wieder zurück zu kommen:
Ein WKS kostet nur 0,2% mehr als der Versuch einer vaginalen Entbindung. Allein wenn eine PDA benutzt wird, übersteigen die Kosten dessen um 10%. des WKS.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12824972
Das heißt ein WKS ist schon mal nur mit direkten Kosten der Geburt gleich teuer.
Hinzu kommen aber dann ja noch die vermehrten kindlichen Schäden und eben die Organ-Vorfälle OPs die sogar teurer sind als ein sek. KS. Und somit sparen die Krankenkassen insgesamt an Wunschkaiserschnitten!
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Ani77 am 29.01.2014, 9:27 Uhr
SIEH DOCH MAL ADAC AN ETC. !!!
Wo bitte schön werden heute keine STATISTIKEN manipuliert????
Alles eine GELD- und EINSTELLUNGSFRAGE!!!!
Nachtrag:
Antwort von Ani77 am 29.01.2014, 10:07 Uhr
SPRICHWORT:
"Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!"
Argumentation
Antwort von emilie.d. am 29.01.2014, 11:48 Uhr
In der Tat halte ich es für wahrscheinlich, dass die Deutsche und US-Amerikanische Dachorganisation der Geburtshelfer und Gynäkologen- die ja nicht nur die von Dir zitierten, sondern sämtliche Studien auf diesem Gebiet kennen- die Datenlage besser beurteilen können als Du.
Die Art Deiner Argumentation nennen wir in der Wissenschaft "Cherry Picking": das ist im hohem Maße unseriös. Analog könnte ich "C-section" in Pubmed eingegeben und 50 Studien hier posten, die in irgendeiner Art und Weise Hypothese X unterstützen; ohne mich darum zu scheren, ob die Studien qualitativ gut gemacht sind, ob der Zusammenhang KAUSAL ist und welche Studien Hypothese X eben nicht unterstützen.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 29.01.2014, 12:34 Uhr
Ich bestreite gar nicht dass es Studien gibt die aufgrund von finanziellen Vorteilen manipuliert werden.
Aber 1. welcher sollte sich aus solchen Studien ergeben? Die die Probleme haben gehen zum Arzt, die die nicht lassen sich Probleme auch sicherlich nicht aufschwätzen.
Und 2. warum gibt es dann nicht in die gegenteilige Richtung manipulierte Studien?
Warum kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass die spontan Geburt auch so ihre Risiken hat??
Re: Argumentation
Antwort von Trrr09 am 29.01.2014, 12:51 Uhr
Und weiß du wie ich deine Argumentation nenne? Dummes Geschwätz - Wichtigtuerei - schön reden - es tot quatschen.
Sorry, aber die ganze Medizin baut sich auf Studien auf. Ich weiß selbst, dass es einige Studien gibt die nicht sehr aussagekräftig sind, zu klein angelegt oder sonstige Kriterien nicht beinhaltet - ABER wenn dennoch jede zum gleichen Ergebnis kommt, mal kleiner, mal größer, sollte man davon ausgehen, dass da was wahres dran ist.
Ich finde es echt lächerlich wie du auch nach zig Studien immer noch dagegen sprichst, dass diese ja nichts aussagen und dich immer noch auf eine beziehst in dem das Wort "nicht kausal" drin vorkam.
Ich zitiere dir noch mal andere Schlussfolgerungen meiner verlinkten Studien, da du dir mit Sicherheit nicht die Mühe gemacht hast sie zu lesen:
"Cesarean section is associated with a lower risk of pelvic organ prolapse than vaginal delivery."
"Having only vaginal childbirths was associated with a significantly increased risk of stress urinary incontinence and pelvic organ prolapse surgery later in life compared with only having cesarean deliveries."
"Cesarean births were not associated with prolapse."
Hinter der Organisation von Gynäkologen sitzen auch nur Gynäkologen die ihre Meinungen kund tuen. Es ist schon aus zig Studien hervorgegangen dass selbst unter Fachleuten die Meinungen sich spalten!
Diese Doktorarbeit finde ich sehr interessant und hier ist auch nochmals aufgeführt, dass der WKS ein Vorteil bezüglich perinatales Outcome und Beckenboden bietet. Die die spontan befürworten waren diese Risiken allerdings nicht so wichtig. Daher würden sie immer zur spontan Geburt raten. Heißt aber nicht, dass diese Risiken nicht existieren!
Interessant ist auch, dass die Gegner des WKS unter den Fachleuten in der Mehrzahl Frauen und altere Gynäkologen waren. Schon komisch, das bestätigt einfach, dass es weder am aktuellen Wissenstand mangelt oder die weibliche Gynäkologin geteiltes Leid unter Frauen wollen, vor allem weil gerade diejenigen komplizierte Geburten hatten.
http://www.geburtsallianz.at/downloads/wunschsectio.pdf
Re: Argumentation
Antwort von emilie.d. am 29.01.2014, 14:36 Uhr
Das ist doch genau der Punkt. Du hast weder einen Überblick über ALLE Studien zu dem Thema noch kannst Du berurteilen, inwiefern diese Studien gut gemacht sind. Und Pubmed ist voll von schlechten Studien. Ich arbeite seit 2006 in der Forschung und ich habe von Inkompetenz, Überinterpretation bis zu Fälschung schon alles gesehen. Aber soweit braucht man bei den von Dir zitierten Studien gar nicht gehen. Das Wort "associated" bedeutet "korreliert". Die von Dir zitierten Studien haben schlicht und einfach keinen Kausalzusammenhang nachgewiesen. Die ACOG hat 2013 publiziert, dass die Rate bei Frauen mit vaginaler Geburt und C-section ähnlich ist. Dass Du das anders interpretierst, ist Dein gutes Recht. Dafür ist ein Diskussionsforum ja da.
.
Englisch
Antwort von Fuchsina am 29.01.2014, 17:03 Uhr
Du bist wirklich nicht in der Lage zuzugeben, dass Fu falsch lagst, nicht wahr?
Hast DU denn den Überblick über alle Studien über Beckenboden und Gburtsarten? Oder betreibst Du auch nur "cherry picking" nur in der anderen Richtung??
"Associated" bedeutet keineswegs "korreliert" sondern "assoziiert" sprich "im Zusammenhang".
Nachtrag
Antwort von Fuchsina am 29.01.2014, 17:05 Uhr
Soweit ich weiss sprechen viele Studien über die angeblichen Vorteile des Stillens von "associated". Aber wehe da würde jemand behaupten es wäre nur korreliert und nicht im Kausalzusammenhang.
Ist schon komisch. Du zitierst hier teilweise eine Studie zu einem Aspekt bzgl. Stillen und damit gilt es für Dich als bewiesen. Nun zitiert Trr etliche Studien zu einem Aspekt vom KS, aber DAS streitest Du dann ab weil - es kann ja nicht sein was nicht sein darf.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Fuchsina am 29.01.2014, 17:08 Uhr
Das ist in der Tat Blödsinn und der "nette Herr von AOK BW" hatte schlichtweg keine Ahnung.
Angtsstörung und psychische Folgen sind SELBSTVERSTÄNDLICH Grund genug für einen KS und gelten als medizinische Indikation. Auch muss das Leben des Babys oder das der Mutter nicht für einen KS - damit es die Kasse übernimmt - im Gefahr schweben - siehe primäre KS wegen Geburtslage, grösse des Kindes oder Zustand nach Sectio.
Re: Pelvic Organ Prolapse
Antwort von wolke76 am 29.01.2014, 22:49 Uhr
"allein wenn eine PDA benutzt wird, übersteigen die Kosten dessen um 10%. des WKS."
Das stimmt so nicht! In Dtl. rechnen i.d.R. die KH mittlerweile mit den KKn nach vereinbarten Pauschalsätzen ab. Dabei spielt es keine Rolle, WAS bei der Geburt z.B. alles versucht wurde. Geburt ist Geburt, egal ob sie 2 oder 20 Stunden dauert, ob die Frau kurz danach oder erst 5 Tage später heimgeht. Hierbei wird nur unterschieden, ob KS oder Spontangeburt. Du kannst also nicht sagen, dass eine Spontangeburt teurer als ein KS werden kann.
Re: Argumentation
Antwort von Trrr09 am 30.01.2014, 0:36 Uhr
Die ACOG publiziert das... hats also nicht erwiesen.
Und es ist von "ähnlich" die Rede, also gibt es wohl doch einen Unterschied zwischen den beiden Geburtsarten, wenn auch möglich klein.
Und was genau meinen sie mit C-Section? Alle Kaiserschnitte? Und was ist mit primären KS die einfach das geringe Risiko für BB-Schäden haben? (In guten Studien werden sogar sekundäre KS nochmals unterschieden in Wehen bei geschlossenen Muttermund und voll eröffneten Muttermund.) Packen wir einfach mal mit allen Kaiserschnitten zusammen und man erhält ein "ähnliches" Ergebnis.
Und wo sind die Quellen dazu? Oder handelt es sich hier nur um Meinungen der Mehrheit, die ebenfalls nur ein paar von einigen Studien kennen? Oder gar nur persönliche Erfahrungen?
Sorry, aber laut deiner Aussage, dürfte keine Studie der Welt gelten. Es sind sogar alle Studien bezüglich spontan Geburt und Kaiserschnitt nicht möglich, da die selbe Frau nicht das selbe Kind zum gleichen Zeitpunkt, in gleicher Situation einmal spontan Entbindung versucht und einmal mit primären KS bekommt. Denn nur so bekäme man ein absolut aussagekräftiges Ergebnis. DAS ist aber wie gesagt nicht möglich.
Das heißt Frau A die Inkontinent nach sek. KS ist, wäre vielleicht doppelt so schlimm inkontinent nach spontan Geburt. Oder Frau B die nach vaginaler Entbindung keine Probleme mit der Dammnaht hatte, hätte ebenso keine Probleme mit der KS Naht gehabt oder eben das ganze anders herum gesehen.
Wir kommen hier zu keiner vernünftigen Diskussion. Wenn du Studien als argumentlos ansiehst, dann beziehe dich zukünftig nur noch auf deine eigenen Erfahrungen. Weil mehr Argumente gibt es nicht.
Und wenn ich nur nach meiner persönlichen Erfahrung gehen würde, würde ich hier tatsächlich den Kaiserschnitt anpreisen, loben, vergöttern und allen dazu raten - denn es war die perfekte Geburt für mich.
Da ich aber weiß, dass es auch noch andere Erfahrungen und Ergebnisse gibt - schaue ich in Studien nach und kann sie in etwa einschätzen ;)
Re: Pelvic Organ Prolapse
Antwort von Trrr09 am 30.01.2014, 1:00 Uhr
Ich kenne das Abrechnungssystem und weiß auch dass Krankenhäuser jegliche kleinste Indikation mit in die Fallpauschale einbeziehen.
Es gibt nicht nur einen Punkt für vaginale Entbindungen. Es gibt einige. Genauso ist nicht KS gleich KS. Es wird unter primär und sekundär unterschieden.
Es wird unterschieden ob die Geburt eingeleitet war, ob eine SS-Diabetes vorlag und in welcher Schwangerschaftswoche das Kind geboren ist.
Wenn eine Geburt über 20 Stunden dauert wird sie als komplizierte Geburt gehandhabt. Das heißt es kommt eine komplizierte Diagnose hinzu.
Ein totes Kind wird im Übrigen höher vergütet als ein Lebendes. Eine Frühgeburt vaginal auch wenn sie noch so unkompliziert war, wird höher vergütet als eine vaginale Geburt am Termin.
Ich hatte bei meinem zweiten Kaiserschnitt einen ganz normalen KS, geplant, ohne jegliche Komplikationen. Ich hatte aber eine SS-Diabetes, was aber die OP überhaupt nicht beeinträchtigt. Und somit hat das KH gleich mehr für mich abrechnen können.
Und es gibt bestimmte Tage an KH-Aufenthalt die mit in der Pauschale enthalten sind. Werden diese Tage überschritten aufgrund Komplikationen kann auch hier mehr abgerechnet werden.
So ganz einfach ist das ganze nicht. Nicht jede spontan Geburt kostet Summe X und jeder Kaiserschnitt kostet Summe Y.
Nehmen wir mal den Mindestsatz einer vaginalen Geburt, der liegt bei 1.600 Euro und ein WKS kostet 2.500 Euro. Das sind schon nur 900 Euro Differenz.
Bedacht, dass ca. 18% der vaginalen Entbindungen in sekundäre KS enden die mindestens 3000 Euro kosten, wären wir schon bei einem Durchschnitt von 1.850 Euro. Wenn jetzt noch bedacht wird dass ca. 7% in Zangen- Saugglockengeburten enden, ca. 25% eine Einleitung bekommen, glaube mir ist die vaginale Entbindung teurer für die Kassen als ein WKS.
Überleg nur mal was nur EIN Fall eines kindlichen Schadens durch Sauerstoffmangel was nun dadurch geistig behinder ist, die Kasse kostet. Das Kind stirbt u. U. erst am normalen Alterstod. Das sind Kosten die ins unermessliche steigen, dafür kann man etliche WKS durchführen.
Re: Nachtrag
Antwort von Trrr09 am 30.01.2014, 1:24 Uhr
Sehr viele Studien übers Stillen sind wirklich nicht im Kausalzusammenhang.
Es ist grundsätzlich so, werden Raucher mit in die Studie einbezogen schneidet das Stillen besser ab, als die Flaschennahrung.
Werden Raucher rausgefiltert aus der Studie gibt es keine Unterschiede zwischen Stillen und Flaschennahrung.
Ist aber nur so eine kleine Beobachtung von mir und ich bin absolut FÜRS Stillen. Hab selbst gestillt, wenn auch nicht lange. Aber dass Flaschennahrung schlechter sein soll fürs Kind, hab ich nicht wirklich geglaubt.
Sprache in der Wissenschaft
Antwort von emilie.d. am 30.01.2014, 7:54 Uhr
Wir benutzen in der Wissenschaft bestimmte Verben und Adjektive, um anzuzeigen, für wie stark wir unseren "body of evidence" halten.
Also z.B. "indicate" für schwach und "demonstrate" für stark.
"A translocation between chromosome 9 and 22 is ASSOCIATED with AML" bedeutet, dass zwischen Translokation und Leukämie eine Korrelation besteht.
"A translocation between chromosome 9 and 22 CAUSES AML" bedeutet, dass die Translokation die Leukämie verursacht. Das ist ein meilenweiter Unterschied.
Ich zitiere i.d.R. gar keine einzelnen Studien, weil das keinen Sinn macht. Jede Seite kann sich irgendwelche Studie heraussuchen. Informationswert bekommt es erst durch die Integration ALLER Studien auf diesem Gebiet. Und das leistet die wissenschaftliche Community auf dem Fachgebiet. Beim Stillen zitiere ich dann meistens WHO und AAP.
In der Tat sind Korrelationsstudien schwache Belege, das ist auch beim Stillen nicht anders. Zusätzlich gibt es hier aber viele Studien aus Tierversuchen (Insbesondere Colostrum bzw. Studien in Milchvieh). Daneben gab es auch weltweite Studien, die den outcome auf Frühchenstation verglichen haben (je nachdem ob Babys Milch aus der Milchbank oder Babyformulierung bekamen).
Re: Argumentation
Antwort von emilie.d. am 30.01.2014, 8:02 Uhr
Die ACOG kennt ALLE Studien auf dem Gebiet und zitiert nicht wie Du völlig willkürlich einige schwache Korrelationsstudien, aus dem einzigen Grunde, weil sie Deine These stützen. Das hat Null Informationswert oder möchtest Du allen ernstes behaupten, Du hast 4887 Publikationen über Pelvic Prolapse gelesen und bist in der Lage, diese zu integrieren?
Wie gesagt, es ist ein Diskussionsforum und selbstverständlich kannst Du das so machen und Deine Schlüsse daraus ziehen. Ich halte diese Vorgehensweise für pseudowissenschaftlich.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von wolke76 am 30.01.2014, 13:06 Uhr
Muss dir nun aber doch nochmal widersprechen.
Die von der KK bekommen zwar einen Code. Aber der lässt sich entschlüsseln und das muss auch so sein zwecks Rechnungsprüfung. Erzähle jetzt bitte nicht, dass das nicht stimmt. Zufälllig weiß ich das GAAAAANZ genau.
Gruß
Re: Sprache in der Wissenschaft
Antwort von Trrr09 am 30.01.2014, 14:11 Uhr
Ich kenne mich bei den Still-Studien nicht besonders aus. Hab das nur mal überflogen. Aber Studien aus Tierversuchen lese ich mir erst gar nicht durch. Weil es Tiere sind und wir sind Menschen. Wo soll man da Schlüsse raus ziehen?
Was du immer noch nicht verstehen willst, dass sich WHO und sonstige auf ALLE Kaiserschnitte beziehen und darum geht es hier nicht.
Es ging um Wunschkaiserschnitte (primäre KS) und die haben nun mal ganz andere und geringere Risiken als der sekundäre KS oder gar der Notkaiserschnitt (der ja auch mal primär durchgeführt wird).
Daher sind einzelne Studien die passende Kriterien haben einfach aussagekräftiger. Was interessiert mich das Risiko von Harninkontinenz nach einem sekundären Kaiserschnitt wenn ich einen geplanten ohne Wehen haben möchte??
Oder was interessiert mich die Sterblichkeit bei einem Notkaiserschnitt wenn ich gesund bin, mein Baby auch und ich einen in ruhe durchgeführten Kaiserschnitt ohne Wehen haben möchte?
Deine Quellen sind einfach nicht korrekt, für die Frage, wo das größere Risiko herrscht wenn man sich zwischen WKS und einem spontanen Versuch entscheiden muss.
Die Quellen sind lediglich korrekt in Bezug auf vaginale Geburt vs. Kaiserschnittentbindung.
Für die Entscheidungsfindung müsste man primäre WKS, gegen geplante spontan Entbindungsversuche stellen ohne jegliche Vorerkrankungen oder anderer Diagnosen. Das macht die WHO und auch die AAP nicht!
Ich habe hier daher auch nicht behauptet, dass ALLE Kaiserschnitte vor Beckenbodenproblemen schützen, sondern nur die primären! Und das ist einfach Fakt, den du nach langer Diskussion mal akzeptieren solltest.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 30.01.2014, 14:17 Uhr
Klar kann man den Code entschlüsseln.
Ich kann dir mal mein Beispiel geben für meinen zweiten WKS:.
Die DRG-Bezeichnung:
O01G - Primäre Sectio caesarea mit komplizierender Diagnose, Schwangerschaftsdauer mehr als 33 vollendete Wochen (SSW), ohne komplexe Diagnose
Diagnosen:
O34.2 - Betreuung der Mutter bei Uterusnarbe durch vorangegangenen chirurgischen Eingriff
O24.4 - Diabetes mellitus, während der Schwangerschaft auftretend
O09.6 - Schwangerschaftsdauer: 37. Woche bis 41 vollendete Wochen
Z37.0 - Lebendgeborener Einling
Man kann daraus nicht erkennen, dass es eine reine Wunsch-Re-Sectio war. Es gab keine Indikationen es nicht spontan zu versuchen. Ich hatte zwar Diabetes, aber ein eher zierliches Kind, mein vorheriger KS war schon fast 4 Jahre her. Alles war okay.
Re: Argumentation
Antwort von Trrr09 am 30.01.2014, 14:19 Uhr
Informationswert hat es nur wenn man die unterschiedlichen Arten der Kaiserschnitte trennt. Macht die ACOG aber nicht! Also hat es keine Aussagekraft wenn ich wissen möchte wie hoch die Wahrscheinlichkeit bei einem primären KS ohne Indikationen ist.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von wolke76 am 31.01.2014, 13:55 Uhr
Die Uterusnarbe nach vorangegangenem KS ist immer eine med. Indikation für einen erneuten KS - auch wenn sie einer natürlichen Geburt nicht im Wege stehen würde. So gesehen ist ein zweiter KS immer med. begründet, so dass es kein WKS wäre.
Und klar, die Psyche ist ist nicht zu unterschätzen. Sind die Ängste vor einer natürlichen Geburt derart groß, dass sie den normalen Ablauf derselben gefährden könnten, ist ein KS ggf. indiziert und schon kein WUNSCH-KS mehr. Letztzlich ist eigentlich alles nur Auslegungssache. In Deutschland wird kaum einer Frau der KS, den sie sich auch welchen Gründen auch immer, wünscht, verwehrt bleiben. Es wird i.d.R. auch niemand selber zahlen müssen, weil letzten Endes eben die psych. Indikation nunmal eine Indikation ist und somit die Kasse zahlt.
Re: Sprache in der Wissenschaft
Antwort von emilie.d. am 31.01.2014, 14:17 Uhr
Ich habe mich überhaupt nicht zu Risiken von KS geäußert. Ich habe die ACOG mit folgendem Satz zitiert, der Deiner These widersprecht, dass die Raten bei Frauen mit vaginalen Geburten massiv höher sind als bei Frauen mit KS.
"The rates of postpartum pelvic pain, sexual dysfunction, pelvic organ prolapse, and depression in women are similar between vaginal and cesarean births."
Dass Du völlig ohne wissenschaftliche Ausbildung versuchst, wissenschaftliche Studien zu lesen und zu interpretieren und dabei für Dich in Anspruch nimmst, das besser zu können als die großen Fachgesellschaften ist ungefähr so, als ob ich, die ich nicht eine Jura- Vorlesung gehört habe, mich hier über Haftungsklauseln auslassen würde und dabei gegen die Mehrheitsmeinung argumentieren würde. Der Informationswert wäre höchstwahrscheinlich nicht besonders groß. Das ist nicht böse gemeint, aber das ist meine Meinung zu dem Thema. Und ich gebe Dir völlig recht, die Diskussion hat lang genug gedauert, mir reicht es auch.
Re: Sprache in der Wissenschaft
Antwort von Trrr09 am 01.02.2014, 0:16 Uhr
Du hast ein ganz großes Problem dir selbst einzugestehen, dass du einfach nicht Recht hast.
Immer wieder berufst du dich auf die Stellungnahme der ACOG, obwohl die einfach nicht primäre und sekundäre KS trennen.
Aber DAS ignorierst du... Und da du deine Ausbildung wohl nicht sonderlich beherrscht, hat es keinen Sinn hier weiter zu diskutieren. Denn gerade wenn man Studien so kritisch betrachtet, sollte man eigentlich wissen, dass man nicht alle Kaiserschnitte in einen Topf werfen kann.
Die ACOG hat recht, das bestreitet niemand. Aber das trifft auf ALLE Kaiserschnitte zu. Ich sagte aber das primäre KS vor Beckenbodenschäden schützen! NUR PRIMÄRE KAISERSCHNITTE.
Wenn du also versuchst meine These zu widerlegen, dann bring Argumente die auch mit dem Thema zu tun haben. Das ignorierst du nämlich jedes mal, wahrscheinlich weil du einfach nicht zugeben willst, dass du meine These überhaupt nicht widerlegen kannst, da die ACOG sich damit nicht differenziert beschäftigt hat und du ebenso nicht.
Wenn du diesen Satz:
""The rates of postpartum pelvic pain, sexual dysfunction, pelvic organ prolapse, and depression in women are THE SAME between vaginal and ELECTIVE cesarean births."
...irgendwo bei Google dir ersucht hast, kannst du gerne weiter argumentieren. Den wirst du aber nicht finden!
Re: Sprache in der Wissenschaft
Antwort von emilie.d. am 01.02.2014, 13:50 Uhr
Du kannst nicht wissen, wie die DGGG oder ACOG zu ihrer Einschätzung kommen, da Du:
1. kein Mitglied bist
2. keine Kooperation mit einem Mitglied betreibst.
Du hast außerdem keinen Zugang zu allen Full Text Artikeln auf dem Gebiet und Du hast keinen Zugang zu den Studien, die zur Zeit in der Pipeline sind, da Du die Fachkongresse nicht besuchst. Beim jährlichen Meeting der American Society of Hematology sind das etwa 1000 Abstracts und Poster.
Ich würde mir nicht einmal anmaßen, einer klinischen Leitlinie in der Hämatologie zu widersprechen, weil ich aus der Grundlagenforschung komme und dementsprechend schlecht beurteilen kann, wann z.B. Gleevec sinnvoll ist und wann nicht.
Wenn Du irgendeine Fachgesellschaft zitieren könntest oder eine gynäkologische Klinik, würde die Diskussion hier Sinn machen. Aber willkürlich Studien zu zitieren ohne sie integrieren und interpretieren zu können, ist unseriös.
Re: Wieviel habt ihr für WKS bezahlt?
Antwort von Trrr09 am 01.02.2014, 14:41 Uhr
Ja normal ist ein Kaiserschnitt nach einem vorherigen Kaiserschnitt nie ein WKS und hat eine klare Indikation auch wenn es nicht zwingend notwendig ist.
Aber meine Ärztin hat diesen Grund nicht genommen. Sie sagte es gibt keine Indikationen. Die SS-Diabetes wäre nur Indikation wenn das Baby schwer geschätzt wurde. Aber mit knapp 3000g, 50cm ist ein Baby eher leicht geschätzt als schwer. Und sie sah den vorherigen KS auch nicht als Grund, daher sagte sie mir "Ich schreibe jetzt hier als Indikation psychische Probleme rein, nicht das Sie denken Sie hätten ein an der Klatsche, aber irgendwas muss ich hier ja vermerken"...
Warum hat sie dann nicht einfach als Indikation Re-Sectio vermerkt - versteh ich nicht wirklich. Aber wahrscheinlich handhabt das jede Klinik anders. Aber wie du schon sagst, Gründe werden gefunden. Und psychische Indikationen zählen eben auch.
Aber für mich ist es auch aufgrund psychischer Gründe oder Re-Sectio ein WKS, weil es ja die Wahl der Mutter ist und nicht ein zwingender Grund war. Also sie nicht wirklich die Wahl hat.
Echte Wunschkaiserschnitte sind ja eigentlich auch nur diese die aus terminlichen Gründen durchgeführt werden, Wunschdatum quasi, daher ist Wahlkaiserschnitt die korrektere Bezeichnung dafür - echte WKS existieren ja eigentlich überhaupt nicht. Irgendwo hat jeder seine persönlichen Gründe, die nicht jeder nachvollziehen kann, aber auch nicht muss.
Re: Sprache in der Wissenschaft
Antwort von Trrr09 am 01.02.2014, 15:23 Uhr
Liest du dir denn deine eigenen Quellen nicht durch??
"Potential short-term maternal benefits of planned cesarean delivery compared with a planned vaginal delivery included a decreased risk of postpartum hemorrhage and transfusion, fewer surgical complications, and a decrease in urinary incontinence during the first year after delivery (2). Analysis of stress urinary incontinence at 2 years (3) and 5 years after delivery (5) showed no difference by mode of delivery. The benefit of a planned cesarean delivery may be attenuated by advanced maternal age and increased body mass index (5)."
http://www.acog.org/Resources_And_Publications/Committee_Opinions/Committee_on_Obstetric_Practice/Cesarean_Delivery_on_Maternal_Request
Da steht es doch! Inklusive der Studien auf die sich die ACOG bezieht.
Im ersten Jahr ist Inkontinenz beim primären KS reduziert. Nach 2 und 5 nicht mehr signifikant. Allerdings kannst du diese Studien einsehen und Studie (3) ist 1. zu klein, 2. enthält die primäre KS Gruppe auch spontan Geburten und 3. bekamen in der primären KS Gruppe schon einige Kinder vorher per KS zur Welt wo nicht angegeben ist ob es primäre oder sekundäre KS waren!
Studie (5) unterscheidet NICHT zwischen primären und sekundären KS und das Risiko ist trotz aller KS bei KS 15% und bei spontan Geburt 25%! Immer noch ein fast doppelt so hohes Risiko! Und in dieser Studie gab es mehr Übergewichtige in der Kaiserschnittgruppe. Und ich habe die Full-Artikel gelesen.
Aber es steht ja dort auch, dass die schützende Wirkung des primären KS durch erhöhtes Alter und Gewicht in diesen Studien nicht zur Geltung kommen könnte.
Wenn du selbst nicht sicher bist, wie die ACOG zu ihren Schlüssen kommt, dann kannst du auch nicht wissen ob sie zwischen primären und sekundären KS unterschieden haben!
Aber wie gesagt, es steht ja dort! Wäre auch ziemlich unseriös nicht alle Quellenangaben zu Äußerungen zu geben.
Eine Endlosschleife
Antwort von emilie.d. am 03.02.2014, 15:44 Uhr
Wir drehen uns hier im Kreis. Ich schreibe Dir immer wieder, dass Du nicht in der Lage bist, Studien zu beurteilen und deshalb nicht mit ihnen argumentieren kannst. Woraufhin Du mir wiederum schreibst, dass Du das doch kannst und die Fachgesellschaften keine Ahnung haben und ihre Daten falsch interpretieren. Wie gesagt, das kannst Du ja so sehen und jeder, der hier mitliest, kann Dir ja in Deiner Interpretation folgen. Ich tue das nicht und halte sowohl DGGG als auch ACOG für kompetenter. Ich schreibe seit vier oder fünf posts eigentlich nichts Neues mehr und bin aus der Diskussion raus.
Re: Eine Endlosschleife
Antwort von Trrr09 am 03.02.2014, 18:40 Uhr
Du widersprichst dir einfach nur, das ist das Problem... Und ja ich bemerke bereits dass du keine Argumente mehr hast und seit einigen Beiträgen ständig das gleiche schreibst...
Du liest nur das was du lesen möchtest. Aber selbst die ACOG bestätigt meine Aussagen und widerlegt nichts von dem was ich sagte.
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