zurück| Geschrieben von ursel am 26.06.2014, 12:37 Uhr |
Bayern hält am Abziehverfahren fest
http://www.km.bayern.de/eltern/meldung/2744.html
ich begreif das nicht, es wäre eine Chance gewesen, das alte Ergänzungsverfahren, so wie ich es noch gelernt habe, wieder einzuführen.
Es ist doch viel logischer und einfacher und die Kinder würden sich viel leichter tun. Schade.
Beitrag beantworten
Re: Deutsche Sprache - schwere Sprache!
Antwort von Franke am 26.06.2014, 13:16 Uhr
"Das Fach Englisch soll an der Grundschule in Bayern auch künftig das Fach zweistündig in den Jahrgangsstufen 3 und 4 unterrichtet werden."
Weil wir das mit Deutsch dauerhaft nicht hinbekommen, satteln wir alle um auf Englisch.
Re: Bayern hält am Abziehverfahren fest
Antwort von lambogenie am 26.06.2014, 13:16 Uhr
Naja, logischer ist es nicht, aber viel einfacher und weniger fehleranfällig.
Aber es wird ja nur noch auf dem logischen Denken und dem Verständnis rumgetrampelt. Es ist einfach nicht mehr möglich, Kindern reines mechanisches Rechnen beizubringen, es muss immer im großen Zusammenhang verstanden werden. Das ist ja schön und gut, die Frage ist halt, ob schriftliches Rechnen nicht einfach nur als Mittel zum Zweck angesehen werden könnte?! Das sehen die Experten halt leider nicht so.
Ich (als Lehrerin) finde das Abziehverfahren jedenfalls auch absolut umständlich!
Re: Deutsche Sprache - schwere Sprache!
Antwort von lambogenie am 26.06.2014, 13:18 Uhr
Ich habe auch schon einen Fehler im Lehrplan gefunden! Da hat der Korrekturleser wohl versagt...
2 Stunden englisch pro Woche...
Antwort von Reni+Lena am 26.06.2014, 13:29 Uhr
wird hier an der GS schon lange gemacht...meine Große ist jetzt in der 8ten und schon damals gab es 2 Stunden E pro Woche.
Ist das wirklich neu????
Das komische abziehverfahren hat meine mittlere an der GS gelernt..und jetzt in der 5ten Klasse lernen sie es wieder anders rum weil es der Gymn-Mathelehrer für Schwachsinn hält.
Der Kleinen (4 Klasse) hab ich es gleich andersrum beigebracht...hat ihr zwar in der Matheprobe eine 4 beschert....juckt uns aber nicht, dafür kann sie es jetzt so wie sie es nächstes Jahr am Gymn braucht.
Ist ja voll bescheuert wenn es darum geht große Zahlen schriftlich zu dividieren...ist nur Geschmiere!!!!
Re: Bayern hält am Abziehverfahren fest
Antwort von anouschka78 am 26.06.2014, 13:32 Uhr
Ich finde das Abziehverfahren absolut praktikabel und es funktioniert wunderbar. Das einzige Problem, das ich sehe, ist dass "wir", die Eltern das Ergänzungsverfahren gelernt haben. Was man gewohnt ist, kann man besser und wenn das Kind Schierigkeiten hat, wird ganz schnell gesagt "Wir machen das anders, das geht einfacher". Und so kommt ein totaler Misch-Masch zu stande. Die Schüler einzelner Klassen machen es jeweils so wie es Mama/Papa/Oma/Opa erklärt haben. Das absolute Durcheinander.
Ich finds gut, dass die beim Abziehverfahren bleiben, wenn die jetzigen Shcüler Eltern werden, dann wird es sich langsam durchsetzen!
A.
Re: 2 Stunden englisch pro Woche...
Antwort von anouschka78 am 26.06.2014, 13:33 Uhr
dividieren? Du meinst wohl subtrahieren!
Nee, finde ich nicht, Geschmiere ists nicht. Man kann auch mit Bleistift durchstreichen!
A.
klärt mich norddeutschen mal bitte auf
Antwort von dkteufelchen am 26.06.2014, 13:33 Uhr
was ist das abziehverfahren?
wie geht das?
Re: 2 Stunden englisch pro Woche...
Antwort von Maxikid am 26.06.2014, 13:35 Uhr
Hier in HH auch normal, unsere GS hat 3 x English. LG maxikid
Re: klärt mich norddeutschen mal bitte auf
Antwort von Pamo am 26.06.2014, 13:41 Uhr
https://www.youtube.com/watch?v=NKxHQFzYXRw
Re: Bayern hält am Abziehverfahren fest
Antwort von dhana am 26.06.2014, 13:42 Uhr
Hallo,
meine Kinder haben alle 3 das Abziehverfahren in der Schule gelernt.. ich kanns ihnen nicht erklären, ich kannst nicht.
Bei Kind 1 war das nie ein Problem - er wusste was er machen musste.. gut passt.
Bei Kind 2 war es ein Problem - der hat es in der Schule nicht verstanden, Mama kanns nicht erklären... eine Zeitlang hats der große Bruder versucht, nur Kind 2 hats immer noch nicht verstanden.. der hat immer querbeet irgendwas durchgestrichen, drübergeschmiert, nix konnte man mehr lesen.. Ich konnte nix verbessern und auch nix üben, hab ja selber nicht verstanden was Kind machen soll...
Im Endeffekt kam er in die 5. Klasse Mittelschule - das erste was die Lehrerin gemacht hat, war das Ergänzungsverfahren einzuführen.. und sieh da.. es klappt. Meine Matheniete ist inzwischen der Matheprofessor der Klasse und steht in Mathe auf einer sehr guten 2 - einfach war die Lehrer dort anders/besser erklären als in der Grundschule. Ich hab seit er in der Mittelschule ist nie mit ihm gelernt.
Mein Kind 3 ist jetzt in der 3. Klasse - er hat das Abziehverfahren verstanden und kanns auch... aber das ist ein geschmiere.. mich wundert das da irgendwer noch was lesen kann.. aber wenn es der Lehrer so will.. soll er mal machen.
Solange die Lehrer das auch rüberbringen können damit die Kinder damit klar kommen.. passt ja alles... Problem wird es nur wenn es ein Lehrer nicht erklären kann.. Nachhilfe bei Mama klappt dann auch nicht - und wenn ein Lehrplan diese Methode vorsieht... dann mussen einfach auch die Lehrer dafür gerade stehen das es JEDES Kind kapiert. Abschieben auf die Eltern funktioniert dann einfach nicht mehr (und ja mehr wird da in der Grundschule nicht gemacht, wer irgendwas nicht sofort versteht, heisst es zuhause üben.)
Gruß Dhana
Re: klärt mich norddeutschen mal bitte auf
Antwort von dkteufelchen am 26.06.2014, 13:44 Uhr
ok, da schau ich später mal in ruhe.
englisch habe meine jungs übrigens (es sei denn ich irre mich jetzt ganz doll) sogar 4 stunden die woche, und das seit der dritten klasse
aber ich schaue das gern nochmal nach
Re: Bayern hält am Abziehverfahren fest
Antwort von lotte_1753 am 26.06.2014, 14:11 Uhr
Dein Beitrag verstört mich jetzt etwas. Als Lehrerin sagst Du, dass Verständnis und Anleitung zum logischen Denken hinter stupider Anwendung zurückbleiben sollen? Starker Tobak aber endlich eine Erklärung für dieses stupide Päckchenrechnen.
Re: Bayern hält am Abziehverfahren fest
Antwort von missygis am 26.06.2014, 15:15 Uhr
Ist jemand informiert, wie es in RLP gehandhabt wird?
Danke
Re: @Reni
Antwort von Franke am 26.06.2014, 15:25 Uhr
Da steht ja nicht, dass das neu ist ("auch künftig").
Man mag sich ja vielleicht drum streiten, ob diese oder jene Methode besser ist. Aber dass etwas in der 4. Klasse als falsch bewertet wird und in der 5. ist es dann richtig? Das ist wohl höherer Unsinn, dafür muss man studiert haben, sonst kapiert man das nicht.
In RLP entscheiden die Lehrer welche Methode sie lehren.
Antwort von mozipan am 26.06.2014, 15:31 Uhr
Genau so wie beim Lesenlernen und beim Schrifterwerb. Das entscheiden hier die jeweiligen Lehrer selbst.Oft gibts aber an Schulen schuleigene Verordnungen die besagen welche Schrift, welche Leselernmethode und welche Rechenmethoden schuleinheitlich Anwendung finden.
An der Grundschule, die meine Töchter besucht haben, gabs keine einheitliche Regelung. Die Große hat das Abziehverfahren gelernt, sofort kapiert und gut angewendet, aber für extrem doof befunden. Sie hat dann in der 5. Klasse von sich aus auf das Ergänzungsverfahren umgestellt, das ich ihr mal irgendwann nebenbei gezeigt hatte, nur so aus Spaß. Etwa in der Hälfte der 5. Klasse hat der Matheleher am Gym. dann die gesamte Klasse auf Ergänzungsverfahren umgestellt.
Meine Kleine hat Ergänzungsverfahren gelernt, kennt das andere gar nicht.
Ich finde beide Methoden praktikabel und bin der Meinung, dass ab einem gewissen Alter jeder selbst entscheiden sollte, mit welcher Methode man persönlich besser klar kommt. Die Abziehmethode ist halt gefährlicher, weil die Möglichkeit Fehler einzubauen dabei sehr viel höher ist, als beim Ergänzungsverfaren. Zumal es durchs Durchstreichen, selbst wenn es ordentlich mit Bleistift gemacht wird, sehr unübersichtlich wird.
Re: Bayern hält am Abziehverfahren fest
Antwort von Miolilo am 26.06.2014, 16:12 Uhr
"Das einzige Problem, das ich sehe, ist dass "wir", die Eltern das Ergänzungsverfahren gelernt haben."
Ganz genau so ist es!
Zu einem Problem wird es immer dann, wenn die Eltern mit "ihrem" Verfahren dazwischenfunken.
"Ich finds gut, dass die beim Abziehverfahren bleiben, wenn die jetzigen Shcüler Eltern werden, dann wird es sich langsam durchsetzen!"
Ich auch. Und ich kenne beide Verfahren und die jeweils unterschiedlichen Techniken sehr gut. Bei einer Subtraktion auch abzuziehen macht sehr viel Sinn.
In anderen Ländern gibt es übrigens auch für die anderen Rechenverfahren einige andere Wege. Einige sind schwerer und bei anderen wäre es nicht schlecht, wenn wir die hier übernehmen könnten.
doch, natürlich, beim schriftlichen Dividieren großer Zahlen, da
Antwort von Silke11 am 26.06.2014, 16:34 Uhr
muss man ausrechnen, was übrig bleibt. Mit dem Abziehverfahren wird das ein Geschmiere.
Das Abziehverfahren ist aber tatsächlich in Europa wohl weiter verbreitet, mein Mann hat es in Luxemburg auch gelernt. Es ist unmittelbarer einsichtig, ja, das Ergänzungsverfahren ist aber praktikabler.
wo sind denn die Vorteile?
Antwort von stjerne am 26.06.2014, 17:05 Uhr
Ich habe mir das jetzt gerade von Tante Gugel erklären lassen und auch begriffen, kann aber keinen Vorteil im Vergleich zum mir bekannten Verfahren finden. Liegt sicher auch daran, dass ich eben mein ganzes Leben auf andere Weise gerechnet habe. Es scheint mir sehr unpraktisch zu sein.
Was sind in Deinen Augen die Vorteile?
Re: Bayern hält am Abziehverfahren fest
Antwort von goldstar1 am 26.06.2014, 17:23 Uhr
Ich habe zu meiner Zeit vor knappe 39 Jahren auch das Subtrahieren durch Abziehverfahren gelernt, ich kann es nicht anders, schreibe aber jetzt allerdings die Zahlen die sich verändern nicht mehr auf.
Re: wo sind denn die Vorteile?
Antwort von Miolilo am 26.06.2014, 18:21 Uhr
Zum einen sollte man wissen, dass das Abziehverfahren das Verfahren der schriftlichen Subtraktion ist, welches international gesehen am gebräuchlichsten ist.
Und das Abziehverfahren entspricht einfach dem kindlichen Verständnis vom Subtrahieren und kann sehr einsichtig erarbeitet werden. Die Kinder können es praktisch erfahren (und so sollte es ja immer auch durchgeführt werden), es dann ikonisch festigen und dann auch entsprechend notieren.
Und dass man später eine sehr Verkürzte Notation hat bzw. den Schülern zeigt, ist klar. In der Endform gibt es dann nur noch kleine Hinweise (Striche etc), wo Zehner "entnommen" bzw hinzugefügt wurden.
Gerade den etwas schwächeren Rechner fällt es sehr schwer zu verinnerlichen, warum man beim Subtrahieren plötzlich ergänzen, also Plusrechnen muss.
Die Erfahrung hat mir gezeigt, dass die Kinder sehr gut mit dem Abziehverfahren zurecht kommen.
Übrigens, wenn sie in der 5. Klasse dann das Ergänzungsverfahren gezeigt bekommen, dann ist das auch völlig ok. Dann sind (oder sollten sie) so weit gefestigt sein, dass sie sich auch anderen Möglichkeiten öffnen können und sich dann entscheiden können, wie sie in Zukunft rechnen wollen.
Ein Mathematiklehrer einer weiterführenden Schule sollte in der Lage sein, beide Verfahren zu verstehen und zu durchblicken.
Re: Bayern hält am Abziehverfahren fest
Antwort von lambogenie am 26.06.2014, 19:24 Uhr
Auf schriftlich Rechenverfahren bezogen ja. Logisches Denken kann man gut an anderen Situationen, z.B. Fermi-Aufgaben, erarbeiten.
Ich habe sehr viele sehr schwache Schüler und die sind mit dem Abziehverfahren bspw. total überfordert.Die starken verstehen das eine wie das andere schnell.
Re: Bayern hält am Abziehverfahren fest
Antwort von stella_die_erste am 26.06.2014, 21:10 Uhr
Niemals wird sich das "durchsetzen". Viel zu umständlich.
Mein Kind hat immer schon gesehen, dass meine Art zu rechnen, viel einfacher ist und rechnet lieber so. Ich habe es ihm gerne erklärt, denn man muß nicht jeden unsinnigen Mist mitmachen und toll finden, der einem vom Freistaat aufdiktiert wird.
Das "Abziehverfahren" fand es von Anfang an schwachsinnig und hat es nur in Proben angewandt, denn da wurde es explizit verlangt und man konnte es nicht verweigern, ohne eine schlechte Note zu kassieren.
Damit standen wir übrigens nicht alleine, viele andere Kinder und Eltern haben das ebenso gemacht und schnell festgestellt, dass die Kinder mit der "alten" Methode wesentlich besser zurecht kamen!
Verwirrung gibt es nur, wenn beide Wege nicht verstanden wurden, ansonsten ist ja recht schnell klar, worum es geht und wie die Sache funktioniert.
Auf dem Gym interessiert es sowieso keinen Menschen mehr, auf welche Art gerechnet wird.
Es ist nicht der richtige Weg, Dinge nur deshalb zu akzeptieren und schönzureden, weil irgendein Sepp mal wieder Langeweile hatte und das bayerische Schulsystem umkrempeln will.
Diese dämliche Schreibschrift war schon der Knüller, aber das Abziehverfahren setzte dem ganzen Blödsinn noch die Krone auf.
Aber mal wieder lustig, wie so manche Lehrerin hier gleich wieder das verteidigt, was ihr vom Staat ungefragt vorgesetzt wird, als wenn es dabei um ihr Leben ginge :-)
Re: Bayern hält am Abziehverfahren fest - Danke Lambogenie, genau so ist es!
Antwort von dhana am 26.06.2014, 21:13 Uhr
Genau so hab ich es bei meinen Kindern auch erlebt.
Mit schneller Auffassungsgabe und einem guten Verständnis für Zahlen ist keines der Methoden ein Problem - aber diesen Kindern bring ich Dividieren beim Abendessen so nebenbei bei.
Aber das Problem sind die Kindern die das nicht einfach so verstehen.
Gruß Dhana
Re:Sinn und Unsinn von mechanischen Lernen
Antwort von Sume76 am 26.06.2014, 22:25 Uhr
Schwachen Schülern nützt es aber rein gar nix, wenn sie etwas mechanisch lernen, ohne den Sinn dahinter zu verstehen. Man kann schwache Schüler natürlich super bequem mit seitem langen mechanischen Rechnen beschäftigen.
Das Abziehverfahren ist sehr viel logischer, weil einfach abgezogen wird, wenn abgezogen wird. Gerade schwache Schüler brauchen eine konkrete Vorstellung von Operationen und mich regen ehrlich gesagt Lehrer und Eltern die ihren Kinder rein mechanisch was antrainieren immer mehr auf. Sorry, man kann sichs auch einfach machen.
LG Sanne
Re: wo sind denn die Vorteile?
Antwort von stjerne am 26.06.2014, 22:35 Uhr
Schüler empfinden das als plus rechnen, wenn man unten was zum abziehen hinschreibt? Gut, dass ich kein Lehrer bin, auf die Idee wäre ich ja nie gekommen.
Re: Bayern hält am Abziehverfahren fest
Antwort von lotte_1753 am 26.06.2014, 22:42 Uhr
Ist ja ein richtig revolutionärer Akt! Geht auf die Barrikaden, Schüler, hört die Signale, wir wollen addieren.
So blöd ist die Methode nicht.
Re:Sinn und Unsinn von mechanischen Lernen
Antwort von dhana am 27.06.2014, 6:05 Uhr
Hallo,
und was macht man wenn ein Kind das so logische Abziehverfahren nicht versteht?
Ganz ehrlich - mein Sohn versteht es einfach nicht, er weiß nicht was er machen soll, kommt dann mit den durchgestrichenen Zahlen durcheinander und streicht irgendwas durch.. es kommt kein sinnvolles Ergebniss raus..
Aber er versteht auch Rechtschreibung nicht, die hat er auch schlicht und einfach auswendig gelernt... und damit hat er als Legastheniker inzwischen eine "bessere" Rechtschreibung als manch andere Kinder aus seiner Klasse...
Einfach machen es sich da wohl eher die Grundschulen. Die halt dann irgendwann die Schultern zucken und im Stoff weitergehen.. Manchmal sollte man halt auch wenn eine Methode nicht zum Ziel kommt eine andere wählen. Und nicht alle Menschen lernen gleich - und nicht für alle ist das gleiche logisch.
Abgesehen davon - gerade in weiterführenden Schulen ist doch Bulemielernen an der Tagesordnung - reinstopfen und rauskotzen - und anschliessend kann man das getrost vergessen. Mit Verständnis und Logik kommt man da nicht weit.
Gruß Dhana
Ergänzung
Antwort von goldstar1 am 27.06.2014, 7:14 Uhr
Und ja, mein Sohn subtrahiert schriftlich auch per Abziehverfahren, klappt super, er kann es- so wie ich- nicht anders.
Plusrechnen, weil im Kopf
Antwort von Silke11 am 27.06.2014, 7:56 Uhr
Gerechnet wird:von 3 bis 8 sind 5, zB.
Aber insbesondere beim subtrahieren von 2 oder mehr zahlen - was in der Schule wohlweislich nicht gemacht wird - ist die Methode nicht praktikabel.
ach so!
Antwort von stjerne am 27.06.2014, 8:36 Uhr
Jetzt weiß ich erst, was gemeint war. Danke!
Ich dachte, es geht um den Unterschied beim Übertrag.
Was ist das "Abziehverfahren"? Klärt mich jemand auf...
Antwort von MM am 27.06.2014, 9:22 Uhr
... oder muss ich googeln? ;-)))
Ich seh schon, unten fragt auch jemand...
Antwort von MM am 27.06.2014, 9:24 Uhr
... dann schau ich mal die Antwort an! :-)
ab der 4.Klasse darf das Kind hier entscheiden - in Bayern
Antwort von sojamama am 27.06.2014, 11:54 Uhr
Gelehrt werden beide Methoden.
In der 3. Klasse kommt Ende des Schuljahres glaub ich das Ergänzungsverfahren als Info dazu.
Ab der 4.Klasse darf man dann beide Methoden anwenden, Kind darf entscheiden, welche es anwendet.
Ich habe mich lange mit dem Abziehverfahren geärgert, weil ich es eben nicht gelernt hatte... aber es geht schon. Dem Kind war es egal..
melli
Ist ja komisch
Antwort von disi am 27.06.2014, 20:08 Uhr
Bei Tochter 1. jetzt 8 gab es auch schon englisch . Bei Tochter 2 , jetzt 3. gibt es auch schon englisch ,4 Stunden, manchmal auch etwas französisch dazu.
Ob es nicht überall so in niedersaxhsen ist??? Manchmal hab ich das Gefühl, die Schulen könne. Jeder machen was und wie sie wollen .
Lg
Re: Ist ja komisch
Antwort von Vanessa1704 am 29.06.2014, 16:09 Uhr
Ja, selbst in einer Stadt macht jede Schule etwas anders und hat sogar ein anderes Benotungssystem.Ich finde Schule inzwischen auch nur noch komisch.
In vielerlei Hinsicht.
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