zurück| Geschrieben von lotte_1753 am 07.10.2014, 17:31 Uhr |
@skypowerww
Du hast schon zielführende Antworten bekommen, nämlich dass es egal ist, welche Du gibst. Gib sie halt. Sie wirken (ist ja zigtausendfach nachgewiesen. Bloß weil sie nicht besser wirken als Placebos heisst ja nicht, dass man sie nicht geben sollte).
Dann hattest Du gefragt, was es mit den Potenzen auf sich hat. Und Du hast zur Antwort bekommen, dass D30 bedeutet, dass 1ml Ursprungsstoff in 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 ml aufgelöst sind. Das beantwortet schlicht Deine Frage und ist keine Polemik. So ist es definiert. Das ist 1ml auf 1.000.000.000.000.000 Kubikkilometer. Der Bodensee hat ein Volumen von 50 Kubikkilometern. Also 1 ml Belladonna in 50 Billionen mal dem Bodensee.
Oder anders ausgedrückt: Nehmen wir mal Wasser weil das einfach zu rechnen ist. Wasser hat ein Molgewicht hat 18,015g. Also 1 ml Wasser sind 0,0555 mol, also 33.000.000.000.000.000.000.000 Wassermoleküle. Das verdünnt D30 bedeutet, dass auf 300.000 100ml-Fläschchen ein (!) Molekül des Ausgangsstoffes kommt. D.h. in 299.999 verkauften 100ml Fläschchen ist kein (!) Molekül des Ausgangsstoffes mehr vorhanden. Insofern ist es schlicht egal, was Du nimmst. (Eine Urtinktur wird ein höheres Molgewicht haben, aber das Prinzip ist das gleiche.)
Außer: Du glaubst Herr Hahnemann im 18. Jhdt hätte recht mit seiner Behauptung, dass Wasser ein Gedächtnis habe und alle anderen Wissenschaftler seitdem hätten keine Ahnung. Und das Wasser würde auch nur das potenzieren, was es soll. Denn wenn Du einen Schuss Whiskey zusammen mit einem Schuss Belladonna in einen Liter Wasser schüttest, davon einen ml pipettierst und in einen Liter gibst, und das 6 mal wiederholst, wirst Du nicht betrunken, auch wenn Du den ganzen Liter trinkst. Aber das Belladonna hat sich irgendwie verstärkt.
Angesichts dessen (und das habe ich nicht erfunden, Homöopathie soll genauso funktionieren!!!!) sind doch starke Zweifel am Präparat selbst angebracht und ich sehe nicht, dass es OT ist, das mit hineinzubringen. (Der Placeboeffekt hat zudem den Vorteil nachgewiesen zu sein - auch bei Kindern, auch bei Tieren - und von einem kannst Du ausgehen: gäbe es irgendeinen Zweifel daran oder am am Einfluss der Psyche auf die Physis würde Big Pharma alles tun um diese lästigen, langwierigen und teuren Doppelblindtests loszuwerden, die nunmal vor jeder Medikamentenzulassung stehen.)
Es sei denn natürlich, Du wolltest das nicht hören. Da Du nicht wusstest , was die Potenzen bedeuten, habe ich Dich erstmal nicht für einen überzeugten Adepten gehalten.
Beitrag beantworten
Re: @skypowerww
Antwort von roxithro am 07.10.2014, 17:54 Uhr
Und das konntest du nicht mehr unten anfügen? Oder per PN schicken?
Re: @skypowerww
Antwort von like am 07.10.2014, 18:54 Uhr
Gibt`s ne Vorschrift, dass man das muss?
Aus Rücksichtnahme gegenüber den drei berühmten Affen?
Re: @skypowerww
Antwort von Hase67 am 07.10.2014, 19:32 Uhr
Nein, eine Vorschrift nicht. Aber der gesunde Menschenverstand sollte einem sagen, dass eine Argumentation, der man schon auf 100 Meter Entfernung gegen den Wind ansieht, dass sie die Gegenseite für komplett ahnungslos, wenn nicht gar verblödet, hält, nicht sonderlich zielführend und schon gar nicht überzeugend ist.
Re: @skypowerww
Antwort von roxithro am 07.10.2014, 19:35 Uhr
Gibts ne Vorschrift, dass man einen zweiten Thread über ein gleiches Thema aufmachen muss?
Re: @skypowerww
Antwort von lotte_1753 am 07.10.2014, 19:47 Uhr
Dann antworte halt auf den Fred nicht. Manchmal ueberzeugen die Zahlen, denn vielen ist die Grundidee nicht bewusst. Und wenn die vielen Nullen auch nur einem helfen kritische Fragen zu stelln, hat sich der Fred gelohnt.
alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von like am 07.10.2014, 19:49 Uhr
ich finde Lottes Ausführungen sachlich, fundiert, erhellend und der Threaderstellerin durchaus angemessen. Zielführend und überzeugend sowieso, da sie die "Wirkungsweise" wissenschaftlich erklären. Dass die Threaderstellerin relativ ahnungslos sein könnte, hat sich mir ( und sicher nicht nur mir) beim Ausgangsposting auch aufgedrängt - die Antworten der anderen lassen auf einen ähnlichen Eindruck schließen.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von roxithro am 07.10.2014, 19:55 Uhr
ist ja alles schön und gut. Nichtsdestrotz kann aie ihre " sachlichen , fundierten , erhellenden, zielführenden und sowieso überzeugenden Ausführungen " auch unten drankleben.
Irgendwann muss auch mal gut sein mit der Penetranz.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von mondstaub am 07.10.2014, 20:09 Uhr
Da kann sie soviel Threads eröffnen, wie sie will, die Homöophatie-Befürworter wird sie trotzdem nicht überzeugen
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von roxithro am 07.10.2014, 20:22 Uhr
Das will sie wohl einfach nicht verstehen. Wahrscheinlich muss sie sich das selber immer wieder versichern, dass es nüscht bringt, nicht, dass sie snst eines Tages noch das Gegenteil glaubt.
Genauso, wie der Gegner sich nicht von einer Wirksamkeit überzeugen lassen wird, wird sich auch der Beführworter nicht der Unwirksamkeit überzeugen lassen. Nur, haben es Letztere schneller verstanden und sind still.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von like am 07.10.2014, 20:31 Uhr
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von like am 07.10.2014, 20:31 Uhr
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von like am 07.10.2014, 20:32 Uhr
Re: ups...
Antwort von mondstaub am 07.10.2014, 20:34 Uhr
Vielleicht aus Versehen Globuli geschluckt? 
Re: @skypowerww
Antwort von Feuerpferdchen am 07.10.2014, 20:42 Uhr
Eigentlich sind doch eigentlich in jedem Tropfen Wasser alle Mittelchen in unterschiedlichen Potenzen eh vorhanden? Ich glaub, ich fuelle natuerliche Kombinationsmittel ab und verkaufe sie 
Re: @skypowerww
Antwort von Maxikid am 07.10.2014, 20:48 Uhr
Theoretisch braucht Frau auch keine Pille mehr. Hormone sollen sogar in hoher Dosis im Trinkwasser vorhanden sein. LG maxikid
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von lotte_1753 am 07.10.2014, 20:53 Uhr
Das mag ja alles sein um vielleicht ist das ein Kampf gegen Windmühlen. Aber ich gehe einfach mal davon aus, dass diejenigen die an die Wirksamkeit von Homoeopathika glauben, schlicht keine Argumente haben. (Was ziemlich nah an der Wahrheit sein dürfte. Vielleicht kann sich das Wasser ja an ein Argumente erinnern)
(Eine andere Frage ist die, ob Krankenkassen das bezahlen sollten, und hier würde ich eher sagen: ja)
Re: Was diese Diskussion ad absurdum führt ist etwas anderes
Antwort von guinan am 07.10.2014, 20:56 Uhr
Egal ob Homöopathiebefürworter oder -gegner, lt. Homöopathen muss die Urtinkturen in einer ganz bestimmten Art mit Wasser "verschüttelt" werden, damit die dementsprechenden Potenzen entstehen (nicht verdünnt, sondern potenziert).
Also wurden Hormone, Whisky und andere Mittel mit Wasser in dieser bestimmten Form "verschüttelt"?
Vinum Christum C200 gibt es aber schon! owt
Antwort von lotte_1753 am 07.10.2014, 21:00 Uhr
.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von roxithro am 07.10.2014, 21:03 Uhr
Dass sie keine Argumente haben ist deine Unterstellung. Sie werden sehr wohl Argumente haben, allein mit diesen Argumenten würden sie ihre Meinung vetreten. Diese werden aber nicht deiner Vorstellung entsprechen. So wäre es richtig formuliert gewesen.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von mondstaub am 07.10.2014, 21:04 Uhr
"Wer heilt, hat recht" ist für mich Argument genug.
Also
Antwort von Einstein-Mama am 07.10.2014, 21:23 Uhr
Ich finde, das war der fundierteste Beitrag zum Thema Globoli eines Gegners!
Man merkt, dass sie sich damit auseinandergesetzt hat, obwohl sie es einfach so scheisse finden könnte.
Und nicht einfach nur "das hilft nämlich nicht!"! So mach ich es nämlich meist:)
Die Gegenseite kontert dann immer: "aber bei meinem Haustier hat es auch geholfen" und die Diskussion ist eigentlich beendet!
Re: Vinum Christum C200 gibt es aber schon! owt
Antwort von Feuerpferdchen am 07.10.2014, 21:23 Uhr
Ach, schicker Name, ok. dann mache ich Urinum Christum, hilft auch gegen IS-Sympathien
glob U li
Antwort von roxithro am 07.10.2014, 21:44 Uhr
Ja, im Vergleich zu " einfach so scheisse finden " war ihr Beitrag in der Tat fundiert.
Re: glob U li
Antwort von Einstein-Mama am 07.10.2014, 21:48 Uhr
Siehste! Ich kann's nicht mal mehr schreiben! Schon zu lange draussen aus dem Thema!
Und Maleja, ich hab jetzt erst deine Antwort von gestern gelesen! Ich kenne Lotte nicht, aber ich glaube sie kann diskutieren ohne auszuflippen. Und ja,sie vertritt meine Meinung die Du seit Jahren kennst!
Da darf man doch mal jemanden sympathisch finden.....ich will sie nicht heiraten!
Re: glob U li
Antwort von Einstein-Mama am 07.10.2014, 21:48 Uhr
Siehste! Ich kann's nicht mal mehr schreiben! Schon zu lange draussen aus dem Thema!
Und Maleja, ich hab jetzt erst deine Antwort von gestern gelesen! Ich kenne Lotte nicht, aber ich glaube sie kann diskutieren ohne auszuflippen. Und ja,sie vertritt meine Meinung die Du seit Jahren kennst!
Da darf man doch mal jemanden sympathisch finden.....ich will sie nicht heiraten!
zu den Mitteln
Antwort von Astrid18 am 08.10.2014, 4:16 Uhr
Arnica: bei Verletzungen
Belladonna: zum Beispiel bei heftigem Fieber mit rotem Kopf, Ohrenschmerzen, dunkelroten Entzündungen
Chamomilla C 12 und D 6: bei Zahnungsbeschwerden, bei Kinderzorn
Aconitum D 6: bei allem, was plötzlich und heftig auftritt, meist bei ersten Anzeichen einer Erkältung
Pulsatilla C30: bei vielen Infekten, von Erkältung bis Magen-Darm
Letztlich kommt es immer darauf an, wie sich die Krankheit äußert. Bei Homöpathie kann man nicht sagen, eine Krankheit, ein Mittel.
Das schwierige ist, das richtige Mittel zu finden. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass klinische Tests nicht zu einer nachweisbaren Wirkung geführt haben, denn man kann nicht 100 Patienten das gleiche Mittel geben, es kommt immer auf den Einzelfall darauf an.
Jedenfalls behandle ich meine Kinder schon immer mit Globuli. In ihrem Leben gab es nur 2, 3mal Paracetamol, wenn es ihnen beim Fiebern nicht gut ging und sie nicht schlafen konnten. Ich lasse meine Kinder immer hoch fiebern, damit sind die Krankheiten relativ schnell durch und vor allem rennen sie nicht herum, weil sie sich gesunder fühlen als sie tatsächlich sind.
Ich habe gute Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht und kann Dir raten, Dir einen guten Ratgeber zu besorgen. Du kannst auch viel im Internet finden.
Und selbst wenn es nur der Placebo-Effekt wäre: dann lieber ein paar Zuckerkügelchen als dauern den Kindern Paracetamol zu geben. Das ist nämlich auch nicht gut.
Na, das sehen aber
Antwort von lastunicorn am 08.10.2014, 5:33 Uhr
Gerichte doch ab und an anders... da geht es nämlich doch eher um die Einordnung von Fakten.
Interessant finde ich in dieser Diskussion mal wieder, dass bei fehlenden Argumenten auf der "Art und Weise" der Argumentation herum geritten wird. Auch wieder einmal von den üblichen Verdächtigen... sich darüber zu beschweren, dass mit schnöden Zahlen untermauerte Vetanschaulichungen abwertend gemeint wären, ist doch handbüchen.
bin bei Astrid
Antwort von sojamama am 08.10.2014, 7:58 Uhr
Kann von uns das gleiche sagen.
Heftige Mittel haben wir hier so gut wie nie gebraucht. Ich habe meine persönliche "Globuligrenze", wo ich nicht weiter mache bzw. wo ich die Heilpraktikerin nicht weiter behandeln lasse.
Gerade ich als med. Personal war immer abgeneigt, Zuckerkügelchen zu geben. Aber als dann der Fall eintrat, wo es wirklich was gebracht hat, war ich überzeugt.
Seitdem behandle ich in erster Linie nur mit Globuli. Wie gesagt, ich habe meine Grenze.
Ich glaube, das muss jeder selber für sich finden und entscheiden.
melli
Re: bin bei Astrid
Antwort von Maxikid am 08.10.2014, 8:46 Uhr
AB hatten wir noch nie im Gebraucht und auch andere Mittel wie Hustensaft und co. waren noch nie nötig. Wenn die Kinder hinfallen, werden sie einfach nur in den Arm genommen.
Letzte Woche war meine Große beim Training müde und ihr war ein bisschen schlecht. Gleich kam eine Mutter an und wollte ihr eine Kugel verpassen. Ohne Rücksprache mit mir. Das finde ich, geht gar nicht. Besonders, wenn ich direkt daneben stehe. Als wenn alle gleich damit einverstanden sind. Wenn es so hochwirksam ist, dann gebe ich das nicht einfach so an "fremde Kinde" aus.
Gruß maxikid
maxikid
Antwort von sojamama am 08.10.2014, 9:05 Uhr
Das finde ich auch übertrieben, einem anderen Kind würde ich auch nichts geben.
Wenn, dann frage ich, aber ehrlich gesagt, ich habe das Zeug nicht in der Handtasche.... sondern daheim im Badezimmerschrank.
AB hatten wir einmal in 10 Jahren... eine eitrige Zehe. Da war dann meine persönliche Grenze, die HP hätte es sicher auch ohne AB hingekriegt, aber ich wollte da kein Risiko eingehen.
melli
Re: maxikid
Antwort von Maxikid am 08.10.2014, 9:09 Uhr
sojamama, und ich bin da kein Einzelfall. Das passiert ständig. Die Mütter hier, haben eine ganze Apotheke in der Handtasche. Auf dem Spielplatz auch immer wieder zu beobachten. Ein Kind fällt in und die Mütter kommen mit Kugeln angerannt. Und alle kennen sich ja solo gut aus. LG maxikid
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von Hase67 am 08.10.2014, 9:10 Uhr
Die Argumentation ist in sich schlüssig, aber sie ist hier nicht relevant - selbst wenn die Wirkung von Homöopathika auf einer reinen Placebo-Wirkung beruhen sollte (was bisher nicht eindeutig nachgewiesen werden konnte, außer Studien, die den Placeboeffekt nachweisen, gibt es auch immer wieder welche, die das Gegenteil tun, und es gibt seriöse wissenschaftliche Kliniken und Institute, die erfolgreich mit Homöopathie arbeiten). Und Lottes Argumentation ist fast so alt wie die Debatte um das Für und Wider von Homöopathika. Mit der gleichen Hartnäckigkeit wird man von der Gegenseite hören, dass Homöopathie nicht durch ihren Wirkstoffgehalt funktioniert und das Verdünnungsargument deshalb kein überzeugendes Gegenargument ist.
Ich kann auch nichts Sinnvolles daran finden, wenn jemand, der die Methode an sich weiter unten bereits durch den Kakao zieht, hier jetzt mit Zahlen noch mal "nachlegt", wenn die AP bereits ihren Unmut darüber geäußert hat, dass sie nicht über die Unwirksamkeit an sich belehrt, sondern Infos über den Einsatz der einzelnen Mittel haben wollte. Dann zeugt es schon von einer gewissen Penetranz, das Thema dann in einem Extra-Thread noch mal mit einer Detailargumentation durchzukauen, die die AP garantiert nicht lesen wird - weil sie nämlich die Nase sowieso schon voll hat.
Wer nicht überzeugt und belehrt werden möchte, dem kann man das auch nicht mit dem Holzhammer einbimsen.
Und was die "Ahnungslosigkeit" betrifft: Ich teile deine Meinung, dass die AP nicht weiß, wie homöopathische Medikamente verordnet werden. An dieser Ahnungslosigkeit anzusetzen, um sie vom generellen Schwachsinn des Ansatzes zu überzeugen, scheint hier aber - eben wegen der Art und Weise, in der das erfolgt - gerade nicht zu funktionieren. Vielleicht sollte man sich mal fragen, wieso. Es hilft jedenfalls auch nicht (und das geht jetzt an deine Adresse, nicht an Lottes), wenn man Unwissen oder mangelnde Erfahrung in einem Bereich als generelle Ignoranz abstempelt.
uah
Antwort von sojamama am 08.10.2014, 9:13 Uhr
das ist ja unheimlich.
SO schrecklich bin ich ja dann doch nicht. Hab zwar ne riesige Sammlung an Globuli daheim, auf uns abgestimmt von meiner Schwägerin (daher auch soviel Auswahl).
Aber überall dabei habe ich das nicht. Sie allerdings schon....
Hier ist es mir auch noch nie begegnet, dass jemand Globuli angeboten hat.
Weiß nicht, ob es am Wohnort liegt... wir wohnen sehr ländlich.
melli
Re: Also
Antwort von lotte_1753 am 08.10.2014, 9:14 Uhr
Auf die Gefahr hin mich Deiner Sympathien zu berauben:
Die Gabe von Homöopathika hilft nachgewiesenermaßen. Das steht doch eigentlich außer Frage. Die wirkliche Frage ist, warum sie helfen. Da die Erklärung der klassischen Homöopathie offensichtlicher Humbug ist (wirklich und ehrlich, Wasser kann sich nicht selektiv erinnern), muss es eine andere Erklärung geben. Und da bleibt nicht viel übrig ausser der Tatsache dass etwas (irgendetwas) mit gutem Willen von sich selbst oder jemandem anderen verabreicht wird. Dieser Effekt wird auch bei anderen Mitteln beobachtet und hat einen wissenschaftlichen Namen, eben Placebo-Effekt. Soweit ich das überblicken kann, gibt es keine gesicherte Meinung warum es ihn gibt und wie er funktioniert, aber dass es ihn gibt ist Stand der Wissenschaft.
Man muss sich dann die ethische Frage stellen, ob man diesen einfach ausnutzt und die Leute glauben läßt was sie glauben wollen ("irgendwas mit Natur und alternative ist prinzipiell gut"), oder ob man sagt, hört zu, dass sind alles Zuckerkügelchen.
Re: uah
Antwort von Maxikid am 08.10.2014, 9:22 Uhr
Central, Großstadt. Mütter sind fast alle, Anwälte, Richterinnen, Arzt oder Lehrerin. Bildung sehr hoch und mit der Mischung aus Neureich. Teure Wohngegend. Dazu sehr viele Familien mit 3-4 Kindern. LG maxikid
falsch
Antwort von lotte_1753 am 08.10.2014, 9:28 Uhr
Der Placebo-Effekt ist Stand der Wissenschaft seit den 50ern oder 60ern und gerade dort wirksam wo Homöopathika gerne eingesetzt werden (in Bereichen in denen auch die Selbstheilungskräfte ihre Dienste tun).
Und die Diskussion geht munter weiter, insofern verstehe ich die Diskussion um den Extrathread nicht. Bedarf ist ja offensichtlich da :-)
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von Alba am 08.10.2014, 9:29 Uhr
"Mit der gleichen Hartnäckigkeit wird man von der Gegenseite hören, dass Homöopathie nicht durch ihren Wirkstoffgehalt funktioniert und das Verdünnungsargument deshalb kein überzeugendes Gegenargument ist."
Es ist deswegen so alt wie die Diskussion weil es eines der Grundprinzipien der Homeopathie ist, ob es jetzt als Verduennung oder Potenzierung bezeichnet wird ist da voellig egal. Es sind die Grundprinzipien der Homeopathie, Wasser hat ein Gedaechtnis, es wirkt besser wenn es mehr verduennt wird, aber nur wenn es auf die richtige Art und Weise geklopft wird, die die Homeopathiegegner in Frage stellen und denen zu sagen sie sollen einfach mal die Klappe halten ist keine Argumentation, it's just plain rude.
Re: uah
Antwort von sojamama am 08.10.2014, 9:30 Uhr
Ja, ich könnte mir vorstellen, dass es da einfach anders ist.
Wie Du sagst, Bildung sehr hoch, das merkt man dann doch oft.
Hier rennt man halt zum Hausarzt oder in die Apotheke. Gedanken macht sich keiner... die nehmen einfach das, was der Arzt verordnet oder die Apotheke empfiehlt.
Was ich persönlich schlimmer finde, als Globuli zu nehmen...
melli
Re: uah
Antwort von Maxikid am 08.10.2014, 9:35 Uhr
Die meisten Kinderärzte hier haben noch eine Zusatzausbildung, Facharzt zum Naturheilpraktiker o. ä.
alba es ist aber auch recht beschränkt
Antwort von DecafLofat am 08.10.2014, 9:35 Uhr
unterstützend mit homöopathie behandelnde mütter mit fanatistischen religionsanhängern zu vergleichen und ohne weiteres anzunehmen dass diese direkt bei jedem zipperlein das passende kügelchen sucht.
die einzigen die hier extremistisch auftreten (imho) sind die gegner.
Re: Na, das sehen aber
Antwort von Alba am 08.10.2014, 9:38 Uhr
Das hat mich gestern auch beschaeftigt. Ich habe schon lange aufgegeben Homeopathiebefuerworter ueberzeugen zu wollen, aber die Art und Weise wie mitterweilen jede Diskussion abgeblockt und voellig emotionalisiert wird finde ich doch bedenklich.
Wir sind einen langen Weg gekommen von fruehen hominiden die Werkzeuge aus obsidian hergestellt haben bis zu Menschen die Raumstationen bauen und das haben wir dadurch erreicht, dass alles rigoros hinterfragt und ausgetestet wird. Hier passiert gerade das Gegenteil, ein Ausweichen und Unterbinden jeder Kritik.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von Hase67 am 08.10.2014, 9:38 Uhr
Von "Klappe halten" rede ich gar nicht. Ich habe nur gesagt, dass ich es nicht zielführend oder überzeugend finde, noch weiter auszuholen, wenn die Gegenseite schon nicht mehr mitliest, weil ihre Frage (für ihr Empfinden) bereits im Ansatz zerredet wurde. Und ich empfinde es als "rude", da dann noch weiter drauf herumzureiten.
Genereller Diskussionsbedarf ist bei dem Thema natürlich, weil da zwei völlig konträre Fronten aufeinanderprallen.
Re: uah
Antwort von sojamama am 08.10.2014, 9:39 Uhr
Ja, bei uns hier auch. Jedenfalls unser Kinderarzt.
Nun, wie gesagt, jeder hat das selber zu entscheiden. Ich gebe gern Globuli, habe aber auch meine Grenzen.
melli
passend an dieser stelle wäre dann aber
Antwort von DecafLofat am 08.10.2014, 9:42 Uhr
ja wohl auch die impfdiskussion, unten wurde ja schon von einer userin geschrieben dass es die akademikerhaushalte mit mehreren kindern wohl eher zur homöopathie hinzieht. und jede wette, die kinder sind dann meist auch nicht den aktuellen empfehlungen der StIK geimpft. (meine im übrigen auch nicht, geimpft sind sie aber eben nicht alles was die pharmalobby gerne hätte...)
aber bitte, so dumm mich auf ne impfdiskussion einzulassen bin inzwischen nich mal mehr ich...
Decaf
Antwort von Alba am 08.10.2014, 9:45 Uhr
Die Befuerworter unterstellen aber gerne den Gegnern, dass sie ihre Kinder mit AB und anderen Mitteln vollstopfen.
Man muss nicht extrem sein um zu sehen, dass die Behauptungen die Homeopathiebefuerworter machen einer richtigen wissenschaftlichen Diskussion nicht standhalten. Wenn ich versuchen wuerde etwas mit dermassen duenner Datenlage entgegen dem derzeitigen Stand der Wissenschaft zu veroeffentlichen kaeme es nicht mal bis zu den reviewern.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von Alba am 08.10.2014, 9:48 Uhr
In oeffentlichen Foren kann nun mal aber jeder posten und man hat oft keine Kontrolle darueber wie ein thread den man startet sich entwickelt, das sollte man nicht vergessen egal welche Frage man stellt.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von Hase67 am 08.10.2014, 10:20 Uhr
Natürlich hat man keine Kontrolle darüber, wie sich ein Thread entwickelt. Das ist aber ein Totschlag-Argument und macht Lottes Ansatz nicht relevanter, auch wenn du ihrer Argumentation näherstehst, weil sie deiner Meinung näherkommt.
Die von dir geforderte wissenschaftliche Gegenargumentation wird dir hier keiner liefern, weil es sie nicht gibt. Soweit mir bekannt ist, entzieht sich Homöopathie evidenzbasierten wissenschaftlichen Ansätzen, die Homöopathiekritiker qualifizieren sie ja inzwischen als "nicht scientabel".
Darüber kann man den Kopf schütteln und sich fragen, wie es kommt, dass eine Behandlungsmethode dennoch so großen Erfolg hat. Man kann auch über die Dummheit der Leute verzweifelt sein, denen das egal ist, die dennoch daran glauben und - mit unterschiedlichen Erfolgen - damit behandeln. Die Antwort ist dann meist, es sei eben der Placeboeffekt, damit hat man zumindest eine logische Erklärung gefunden. Und dennoch gibt es immer wieder Erfahrungen und auch Untersuchungen, die diesem Placeboeffekt auch widersprechen. Woran das liegt, weiß eigentlich keiner. Zufall? Andere Faktoren, die zufällig zeitgleich auftreten? Zufällige Korrelation ist ja auch immer ein Thema, auch in der "Schul"medizin.
Ich finde hier übrigens die Kritiker keineswegs weniger emotional als die Leute, die sich als Homöopathieanwender geäußert haben, eher im Gegenteil. Mag aber sein, dass es daran liegt, dass ich selbst Homöopathie anwende - neben Antibiotika, Antimykotika oder Schmerzmitteln, wenn ich glaube, dass in einem bestimmten Fall die Allopathie der effizientere und sicherere Weg ist.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von Alba am 08.10.2014, 10:44 Uhr
"Die von dir geforderte wissenschaftliche Gegenargumentation wird dir hier keiner liefern, weil es sie nicht gibt. Soweit mir bekannt ist, entzieht sich Homöopathie evidenzbasierten wissenschaftlichen Ansätzen, die Homöopathiekritiker qualifizieren sie ja inzwischen als "nicht scientabel"."
Aber oben hast Du doch behauptet, dass es richtige Wissenschaftler und wissenschaftliche Institutionen gibt die damit arbeiten (nicht meine Erfahrung, but ho hum) und jetzt steht es aber ausserhalb der Wissenschaft.
Es gibt jede Menge Erkrankungen die selbst-limitierend sind, die irgendwann ohne Intervention wieder besser werden und das sind die Erkrankungen mit denen sich die HP hauptsaechlich beschaeftigt. Die meisten Dinge gegen die Leute HP nehmen wuerden von alleine wieder besser und weil eine Person nun mal nur ein Datenpunkt ist kann man schlicht nicht sagen ob es mit HP schneller besser geworden waere als ohne, genauso wie man es andersrum auch nicht sagen kann. Und Studien die Daten sammeln sagen immer wieder, dass HP nicht hilft, nicht mehr als ein Placebo (ich kenne die Cochrane meta analysis die Placebos in Frage stellt, I'm reserving judgement on this at the moment). Mir ist klar, dass Leute ihre eigene Erfahrung bevorzugen aber ich bin Wissenschaftler, I prefer data to anecdote.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von Hase67 am 08.10.2014, 10:59 Uhr
"Aber oben hast Du doch behauptet, dass es richtige Wissenschaftler und wissenschaftliche Institutionen gibt die damit arbeiten (nicht meine Erfahrung, but ho hum) und jetzt steht es aber ausserhalb der Wissenschaft."
Ja, die gibt es - es gibt meines Wissens sogar mittlerweile eine Uni oder Fachhochschule (sorry, habe nicht gegoogelt), die einen Bachelor of Science für Homöopathie anbietet. Das ist vielleicht nicht logisch, aber es ist tatsächlich so.
Ich kritisiere auch nicht dich persönlich als Wissenschaftlerin dafür, dass du mit Einzelfallargumentationen nichts anfangen kannst. Ich widerspreche dir auch nicht, dass man für diese Einzelfälle vielfach nicht entscheiden kann, ob das ein Zufall war, eine Selbstheilung, irgendein anderer günstiger Einfluss oder eine mutmaßliche Wirkung des homöopathischen Mittels...
Das ändert aber nichts daran, dass manche Leute an sich selbst, ihren Kindern, Haustieren, Blumen oder was auch immer Wirkungen beobachten, worauf auch immer sie zurückzuführen sind. Und ich denke, es ist schlichtweg der falsche (wenn auch vielleicht rationale und logische) Ansatz, ihnen ihre Selbstbeobachtungen auszureden, weil diese wissenschaftlichen Kriterien nicht standhalten.
Nicht, weil die Leute grundsätzlich keine Gegenargumente hören wollten, zu dumm wären, sie zu begreifen oder lieber "gläubig" blieben, sondern weil man sie nicht dort abholt, wo sie stehen und von dort her mit Fingerspitzengefühl und Respekt argumentiert. Eine Mit"schuld" am großen Erfolg von alternativen Heilverfahren generell dürfte auch der Arroganz der evidenzbasierten Schulmedizin zuzuschreiben zu sein. Für mich selbst würde ich das zwar nicht sagen, da ich der Schulmedizin gegenüber sehr aufgeschlossen bin und mich generell nicht von Ärzten einschüchtern lasse (und ja, ich wende trotzdem Homöopathie an, auch wenn ich keine Erklärung für die an mir und meinen Kindern beobachteten Wirkungen habe). Aber ich weiß, dass es vielen so geht.
Re: Also, neenee ich hab dich schon verstanden
Antwort von Einstein-Mama am 08.10.2014, 11:17 Uhr
Nur wirst du HIER mit der Erklärung warum es wirkt, leider gegen eine Mauer rennen. Der Placebo Effekt ist nicht das, was man hier lesen will.
Placebos helfen, weil der Mensch Zuwendung erfährt. Leider gibt es beispielsweise in der Psychiatrie keine Placebos mehr. Wäre äusserst hilfreich, vor allem in der Psychosomatik. Warum nicht mehr damit gearbeitet wird, weiss ich leider nicht.
Impfdiskussionen :)
Antwort von Einstein-Mama am 08.10.2014, 11:25 Uhr
Bitte nur mit Anmeldung! Manchmal hab ich Bock drauf, in letzter zeit aber eher nicht.
Ich denke aber, es wird irgendwann mal wirklich wieder ein aktuelles Thema.
Viele Flüchtlinge besitzen, dank fehlender medizinischen Versorgung in ihren Herkunftsländern, so gut wie keine Impfung. Mir persönlich bereitet das aber keinen Kopfschmerz.
Interessant wird dann aber, wie Impfgegners im Fall einer wirklichen Epidemie bei z.b. Masern so reagieren werden.
Re: Na, das sehen aber
Antwort von lotte_1753 am 08.10.2014, 12:20 Uhr
Gut gesagt. Ich würde ja gerne ein einziges Argument hören. Eines. Muss noch nicht mal besonders überzeugend sein. Die Aussage "es hilft" bestreitet ja niemand ernsthaft. Natürlich tut es das.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von lotte_1753 am 08.10.2014, 12:42 Uhr
Ich habe mir das jetzt alles durchgelesen, aber immer noch kein einziges Argument gefunden,
Das der Erfolg der Homöopathie darauf beruht, dass die Schulmedizin mittlerweile vielfach negativ besetzt ist, Ärzte für ein Beratungsgespräch und ein bisschen Emphatie keine Zeit bzw. finanziellen Anreiz haben, ist sehr wahrscheinlich, aber wohl eher eine soziologische Fragestellung.
Der Unterschied zwischen "Gegnern" und "Befürwortern" was die Wirkungsweise angeht (ich gebe ja auch Globuli, bin also nicht völlig Gegner) ist ein ganz einfacher: Ich ändere meine Ansicht sofort und radikal, wenn der wissenschaftliche Beweis erbracht wird, dass Wasser Wirkstoffe durch ganz bestimmtes Schütteln "potenzieren" kann und schütte Asche auf mein Haupt.
Aber zu sagen die pharmakologische Wirksamkeit von Homöopathika entzieht sich der wissenschaftlichen Beurteilung ist ziemlich schwach.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von roxithro am 08.10.2014, 13:40 Uhr
Da wird dir aber nichts anderes übrig bleiben. Bei deiner Recherche im Internet ist dir doch sicherlich aufgefallen, dass es für die Wirksamkeit Homöopathie ( bis jetzt ) keine wissenschaftlichen Nachweise gibt. Nicht so, wie sie für Arzneimitteln vor dem Inverkehrbringen durch messbare Wirksamkeitsnachweise gefordert wird. Es hat schon zahlreiche Studien gegeben, allerdings ohne MESSBARE Ergebnisse, wie wir es verstehen, wenn wir an Messbarkeit denken. Nicht -positive Resultate in einer Studie haben eine negative Bilanz. Ein Arzneimittel, dessen Wirksamkeit lediglich durch die positiven Erfahrungen der Anwender nachweisbar sein soll, hat es schwer und es reicht als wissenschaftlicher Beweis nicht aus.
Außerdem kosten Studien nach wissenschaftlichen Standards viel Geld, je länger sie dauern, umso mehr. Mehrere mehrstelligie Millionenbeträge für eine große Langzeitstudie laufen da schnell auf. Bezogen auf die Homöopathie stellt das ein Problem dar, denn Behandlungen brauchen hier eine gewisse Zeit, somit wären lange Laufzeiten der Studien erforderlich. Da hält sich die Pharmaindustrie aber mit Geld vornehm zurück und auch Universitäten schreien nicht unbedingt " Hier" . Das auch mal vielleicht als Gedanke, warum es von Homöopathischen Mitteln vergleichsweise wenige Studien gibt.
Somit haben es auch die Gegner der Homöopathie leicht in ihrer Argumentation, da die ( messbaren ) Nachweise fehlen .
Ich verstehe nicht, was an der Behauptung " die pharmakologische Wirksamkeit von Homöopathika entzieht sich der wissenschaftlichem Beurteilung " schwach sein soll. Das ist eine Tatsache, die es natürlich gegen unsere heutigen Messmethoden schwer hat.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von Hase67 am 08.10.2014, 14:22 Uhr
"Aber zu sagen die pharmakologische Wirksamkeit von Homöopathika entzieht sich der wissenschaftlichen Beurteilung ist ziemlich schwach."
Das kannst du ja schwach finden, aber ich bin weder in der homöopathischen Forschung, noch weiß ich, ob es jemals möglich sein wird, da einen "Wirknachweis" im wissenschaftlichen Sinne zu erbringen, unabhängig davon, wie viele Gelder man in die Forschung steckt. Ich glaube, ein grundlegender Konflikt in dieser Diskussion liegt in der (als selbstverständlich vorausgesetzten) Forderung, es müsse ein wissenschaftlicher Nachweis erbracht werden, weil es erst dann als "gültig", weil objektivierbar gilt. Es führt natürlich etwas weit, aber diese Maßgabe ist ein wissenschaftliches Paradigma, auf dem natürlich auch pharmakologische Forschung fußt. Ich will die Berechtigung der Objektivierbarkeit nicht prinzipiell in Abrede stellen, aber auch sie ist ein DenkSCHEMA, das keinen Absolutheitsanspruch hat - so schön und einfach das vielleicht auch wäre.
Dass sich Homöopathie der wissenschaftlichen Beurteilung entzieht, war übrigens nicht mein Argument - das stammt aus dem Mund des äußerst populären Homöopathiekritikers, der "Die Homöopathie-Lüge" geschrieben hat und dessen Name mir gerade nicht einfällt.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von Alba am 08.10.2014, 15:30 Uhr
"Dass sich Homöopathie der wissenschaftlichen Beurteilung entzieht, war übrigens nicht mein Argument - das stammt aus dem Mund des äußerst populären Homöopathiekritikers, der "Die Homöopathie-Lüge" geschrieben hat und dessen Name mir gerade nicht einfällt."
Wenn das so ist dann vermute ich, dass es der Autor im Sinn von Wolfgang Pauli's "not even wrong" verwendet und nicht damit ausdruecken will, dass HP in einem komplett anderen physikalischen System arbeitet als das das unser gesamtes restliches Leben und Umfeld bestimmt.
Re: Na, das sehen aber
Antwort von roxithro am 08.10.2014, 16:09 Uhr
" Ich würde ja gerne ein einziges Argument hören. Eines. Muss noch nicht mal besonders überzeugend sein. Die Aussage "es hilft" bestreitet ja niemand ernsthaft. Natürlich tut es das. "
Damit hast du doch schon eines genannt, besonders überzeugend muss es ja nicht sein, wie du selber sagst. Wenn dir fünf zufriedene Anwender jeweils ihre Erfahrungsberichte schreiben, hast du schon sechs. Andere Argumente, als " es hat geholfen und mich überzeugt, weil ..." wirst du nicht bekommen. Warum? Steht weiter unten, du musst nur deine Baustellen abarbeiten und die Antworten lesen. Aber ich wiederhole auch gerne nochmal , falls du " wissenschaftlich basierte " Argumente erwartest, wirst du vergeblich warten, da es sie nicht gibt, nicht nach dem heutigen Verständnis wissenschaftlicher Arbeit. Erklärung weiter unten, bei deinem anderen Gejammer :
" Ich ändere meine Ansicht sofort und radikal, wenn der wissenschaftliche Beweis erbracht wird, dass Wasser Wirkstoffe durch ganz bestimmtes Schütteln "potenzieren" kann und schütte Asche auf mein Haupt.
Aber zu sagen die pharmakologische Wirksamkeit von Homöopathika entzieht sich der wissenschaftlichen Beurteilung ist ziemlich schwach " )
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von Hase67 am 08.10.2014, 16:57 Uhr
Nur auf die Schnelle, ich kenne die Aussage von Wolfgang Pauli nicht, habe aber dieses Zitat von dem von mir genannten Homöopathie-Kritiker gefunden (der Weymayr heißt, das ganz Interview findet man auf der gwup-Seite, das ist eine Community, die pseudowissenschaftliche Ansätze, also auch die Homöopathie, geißelt):
Zum besseren Verständnis, weil man hier nichts fetten und kursivieren kann: Es wechseln sich immer Frage und Antwort absatzweise ab.
"Frage: Wie definieren Sie „Scientabilität“?
Weymayr: Man könnte Scientabilität mit ,klinische Überprüfbarkeit’ übersetzen.
Das bedeutet: Bevor es an klinische Studien geht, sollte man erst einmal fragen, ob das behauptete Verfahren im Einklang mit den gesicherten Erkenntnissen der Naturwissenschaften steht. Ist das nicht der Fall, sollte es keine klinische Untersuchung geben, weil die Ergebnisse irrelevant sind.
Damit wird sichergestellt, dass positive Ergebnisse, die zum Beispiel auf dem Hidden Bias oder auch nur auf Zufall beruhen, nicht missbraucht werden können.”
Obwohl es sich dabei um den Goldstandard der medizinischen Forschung handelt, um das nachgewiesen beste Studiendesign, nämlich randomisierte kontrollierte Studien?
Ja, selbst im Rahmen der EbM-Methodik und deren inneren Logik finden sich für homöopathische Arzneimittel scheinbar positive Ergebnisse. Es bringt uns daher überhaupt nicht weiter, in Diskussionen zu behaupten, es gäbe keine Belege für die Homöopathie.”
Das hat auch den einen oder anderen Zuschauer bei Ihrem Stern-TV-Auftritt etwa ratlos zurückgelassen....
Mag sein, dass das für die Skeptiker unbefriedigend war, aber damit würde man sich auf ein Niveau begeben, das nicht angemessen ist. Außerdem wäre die Sendung dann auf eine Studiendiskussion hinausgelaufen – also etwa Shang gegen Linde. Erstens wären da die allermeisten Zuschauer ganz ausgestiegen. Und zweitens beherrschen die Homöopathen solche Debatten mittlerweile ganz gut.
Führt man als Kritiker die vielen Studien an, die zuungunsten der Homöopathie ausgegangen sind, schieben die Homöopathen die Schuld auf widrige Umstände oder betonen trotz insgesamt negativer Ergebnisse einzelne positive Details. Am Ende bleibt dann beim Zuschauer nur hängen: Die einen sagen so, die anderen so.
Diese leidige Studiendiskussion führt zu nichts – ganz im Gegenteil. Sie hat im Grunde dafür gesorgt, dass die Wissenschaft heute die beste Freundin der Homöopathen ist, weil auch sie auf gute Studien verweisen können. Zwar sind das nur einzelne und nicht reproduzierbare, aber dem normalen Hörer, Leser oder Zuschauer kann man das so verkaufen, und oft genug auch Ärzten.
Deshalb ist unser Ansatz, zu betonen, dass alle klinischen Studien zur Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel irrelevant sind.”
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von Alba am 08.10.2014, 17:57 Uhr
"Das bedeutet: Bevor es an klinische Studien geht, sollte man erst einmal fragen, ob das behauptete Verfahren im Einklang mit den gesicherten Erkenntnissen der Naturwissenschaften steht. Ist das nicht der Fall, sollte es keine klinische Untersuchung geben, weil die Ergebnisse irrelevant sind."
Klinische Studien untersuchen in der Regel ob eine Gruppe mit einem Medikament es besser geht als eine Gruppe ohne dieses Medikament, das ist eine statistische Analyse. Setzt Hoemopathie jetzt auch Mathematik und Statistik ausser Kraft?
Die Behauptungen das Wasser ein Gedaechtnis habe oder das hoehere Verduennungen besser wirken als niedrigere sind dermasses ausserhalb des derzeitigen wissenschaftlichen Konsens, dass sie nicht mit wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen oder falsifiziert werden koennen (und "not even wrong" im Paulischen Sinn). Die Frage hilft diese Zuckerpille mit HP besser als diese Zuckerpille ohne HP kann man natuerlich in einer klinischen Studie erforschen.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von Hase67 am 08.10.2014, 18:23 Uhr
"Die Frage hilft diese Zuckerpille mit HP besser als diese Zuckerpille ohne HP kann man natuerlich in einer klinischen Studie erforschen."
Ja genau. Aber genau dagegen wehren sich ja Verfechter der klassischen Homöopathie, weil es dieses "Ich gebe Mittel A für Erkrankung A und Mittel B für Erkrankung B" nach homöopathischem Verständnis nicht gibt. Das macht das mit den randomisierten Studien mit Placebokontrolle auch so schwierig. Hält man sich an das, was die Homöopathen selbst als im Sinne ihres Ansatzes für sinnvoll erachten, dann kann man im Grunde nur langfristig angelegte Observationsstudien bei bestimmten Krankheitsbildern mit unterschiedlichen (weil individuell ausgewählten) Homöopathika machen.
Ich will mit dem Zitat oben übrigens nicht meine eigene Sichtweise belegen, ich habe das hier nur eingestellt, um dir zu zeigen, was er mit "nicht scientabel" oder "nicht klinisch prüfbar" meint.
Re: gelassen ausgesprochen und so wahr Einstein
Antwort von Benedikte am 08.10.2014, 18:25 Uhr
Einstin,
ich beteilige mich ja seltenst an Medizin, Impf, Globulidiskussionen, einfach nicht meine Baustelle.
Aber hier ist mir ein beduerfnis, Dir absolut beizupflichten. Ich arbeite seit 20 Jahren mit einer Kollegin zusammen, jetzt hoch in den 50gern, kinderloser Single, die seitdem ich sie kenne als Hobby "Arzt, Krankheit, medizin, mein Koerper"" hat. Sie geht regelamessig zum arzt, ein bis zweimal die Woche , immer andere. Und wenn sie deshalb spaeter kommt oder frueher geht oder mittags alenger weg ist, medlet sie sich ab, meist mit medizinischem Bulletin. Deshalb weiss ich es so genau.
Und man hat nie was gefunden, aber die liess alles machen, Magen und Darmsoiegelungen, Totaloperation, Langzeitekgs. jeder arzt hil;flos, sie auch zunehmend weil die Aertze nichts fanden. Und dann ist sie umgestiegen, auf Homoeopathie, Heilpraktiker, Osteodingens, Massagen, Globuli. Ist genau zeitintensiv ABER seitdem sie mir den Globuli dran ist, wird nix mehr operiert. Sie fuehlt sich versatanden, weil die Behandler jetzt auch immer sie in ihrem Stress unterstuetzen (den ich nie gesehen habe, den es auch objektiv nicht gibt, den sie aber tatsaechlich empfindet.
bei ihr sehe ich allerings inzwischen eine mentale abhaengigkeit von dem Zeug. aber wenns nur Zuckerwasser ist
jedenfalls, Du hast Recht
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von lotte_1753 am 08.10.2014, 18:49 Uhr
Ich kann das schon machen, wenn ich will. Da brauche ich aber genug Homöopathen, die bereit sind, bei einer Studie mitzumachen. Also blind die Beratungsgespräche durchzuführen etc. Und daran scheint es zu scheitern.
Aber selbst wenn es wirkt, es wirkt garantiert nicht über das Gedächtnis von Wasser, denn das ist noch nicht einmal falsch.
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von lotte_1753 am 08.10.2014, 19:04 Uhr
Sorry, aber das ist keine stichhaltige Argumentation.
Erstens, wenn ich behaupte, es gäbe Kolonien unsichtbarer Teekessel in der Sahara, dann kann ich schlecht verlangen, dass der Nachweis diese gäbe es nicht von denen geführt wird, die meine Theorie als meschugge ablehnen.
Zweitens, Homöopathie ist ein Riesengeschäft, da sollten eigentlich nicht ein paar Millionen übrig sein. Wieso werden die von Homöopathikaherstellern nicht investiert?
Drittens, es wird häufig behauptet, H. wirke sofort (nach Bienenstichen beispielsweise oder beim Zahnen). Also was denn nun?
Viertens, die Wissenschaft bestimmt subatomaren Teilchen und kann die Atmosphäre von Planeten bestimmen, die Lichtjahre entfernt sind. Aber das Potenzieren ist irgendwie übersehen worden.
Immer noch kein einzigen Argument wie um alles in der Welt das Wasser ein Gedächtnis haben soll!
Zum Gedächtnis von Wasser
Antwort von roxithro am 08.10.2014, 19:37 Uhr
gibt es einen interessanten Versuch von dem Virologen Luc Montagnier ( der, der 1983 das HI -Virus entdeckt hat) : " Er ließ zwei Gefäße in einer Kupferspirale anbringen. Das eine enthielt reines Wasser, das andere ein in Wasser hochverdünntes DNA -Fragment ( die Verdünnungen gingen bis 10 hoch 18 ) . Beide setzte er über Stunden einem schwachen elektromagnetischen Feld mit sehr niedriger Frequenz aus. Anschließend wurden beide Flüssigkeiten mithilfe eines Emzyms, welches nach einem bestimmten DNA Muster sucht und dieses vervielfältigt, untersucht. In BEIDEN Gefäßen wurde das Enzym fündig, also auch in dem, in dem ursprünglich keine DNA enthalten war ( reines Wasser ) . Unter dem Einfluss von Energie hat sich die Information ( und man geht davon aus, dass die Homöopathie durch die Weitergabe von Informationen ohne die Hilfe von Molekülen arbeitet, denn diese sind bei hohen Verdünnungen / Potenzen nicht mehr nachweisbar) von einem Gefäß in das andere ausgebreitet. Statistisch war in dem Gefäß mit dem reinen Wasser kein einziges Molekül der DNA mehr machweisbar, dennoch konnten ihre Signale nachgewiesen werden. "
Montagnier hat dafür übrigens von Physikern aus verschiedenen Ländern einen auf die Mütze gekriegt. Die Ergebnisse seine zwar korrekt, mit den Regeln der modernen Physik aber nicht erklärbar und ergo nicht zu akzeptieren. In derKomsequenz hat er seine weiteren Arbeiten nach China verlegt und später über den " intelektuellen Terror " geschimpft, der aufgeschlossene Forschungsarbeit nahezu verhindere.
Unumstritten ist , dass in homöopathischen Mitteln keine MOLEKÜLE des Ausgangsstoffes mehr nachweisbar sind. Wirken soll in Homöopathika die Information, die durch den Ausgangsstoff ( also z.B. belladonna ) auf das Heilmittel ÜBERTRAGEN wird , genaugenommen als Energie in Form von elektromagnetischen Wellen oder Schwingungen. ( Im Gegensatz zur Allopathie, bei der Informationen durch ein Medium, z.B. eben Wirkstoffmoleküle innerhalb des Organismus weitergegeben werden)
Re: alles kann, nichts muss und @ Hase
Antwort von roxithro am 08.10.2014, 19:46 Uhr
Zum " Gedächtnis " von Wasser siehe unten.
Zweitens empfehle ich dir das Buch " Homöopathie für Skeptiker " . Da findest du jede Menge Antworten auf deine Fragen und Zweifel . Dies zu zitieren würde den Rahmen sprengen . Es zu lesen lohnt sich.
Und drittens verabschiede ich mich aus diesem Thread . Es war sehr interessant, aber ich lasse es jetzt gut sein.....es wird sicher nicht der letzte thread zu diesem Thema gewesen sein.
Witzig...
Antwort von maleja am 08.10.2014, 20:12 Uhr
... je höher der Bildungsgrad, je höher die Bereitschaft, lieber sein Kind mit Globuli zu heilen, als mit herkömmlicher Medizin.
Böse ist, wer daraus was schließt....
Witzig...
Antwort von maleja am 08.10.2014, 20:12 Uhr
... je höher der Bildungsgrad, je höher die Bereitschaft, lieber sein Kind mit Globuli zu heilen, als mit herkömmlicher Medizin.
Böse ist, wer daraus was schließt....
Re: Witzig...
Antwort von Maxikid am 08.10.2014, 20:27 Uhr
Das kann ich so nicht bestätigen. In HH gibt es noch andere, sehr reich Stadtteile, alter Hsmburger Geldadel, genau die gleiche Bildung. Da ist der Arzt noch der liebe Gott und die Mütter sind anders als hier im Stadtteil. Da stimmt die Aussage nicht. LG maxikid
Re: Witzig...
Antwort von Leena am 08.10.2014, 20:37 Uhr
Ich glaube, dass kommt sehr auf das jeweilige Fachgebiet an. Mein Mann hat Mathematik studiert und Informatik und ihm dürfte ich mit Globuli nicht kommen, der rechnet mir dann auch die Anteile im Wasser bei Verdünnung 1: .... vor. ;-)
Nein, ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Globuli-Bereitschaft und Bildungsgrad besteht, glaube ich, nicht.
Re: Zum Gedächtnis von Wasser
Antwort von Alba am 09.10.2014, 7:53 Uhr
Ich kenne die Montagnier Publikationen und sie sind dermassen voller Fehler und Ungereimtheiten, dass sie nie in einen Journal veroeffentlicht worden waeren in dem er nicht Editor war zu der Zeit. Ich arbeite seit mehr als 20 Jahren mit DNA, die Montagnier elektromagnetism/DNA Arbeit koennten meine Studenten beim erstmaligen Lesen auseinandernehmen.
Wissenschaftler unterdruecken keine neuen Erkenntnissse weil sie ihnen nicht in den Kram passen. Es gibt sehr viele Beispiele von Arbeiten, von Semmelweis und dem Kindsbettfieber, Alfred Wegener und die Kontinentaldrift oder Carl Woese und seine neue Phylogenie, die anfangs nicht akzeptiert wurden aber die genuegend Evidenz und interne Logik hatten um heute voellig akzeptiert zu sein und unsere Weltsicht veraendert haben. Wenn Wasser ein Gedaechtnis haette und es dafuer vernuenftige, nachvollziehbare und vor allem wiederholbare Evidenz gaebe wuerde die Wissenschaft das natuerlich akzeptieren. Es waere eine zu fundamentale Sache um sie zu ignorieren es wuerde alles veraendern. Kein Wissenschaftler wuerde das ignorieren aber es braucht dafuer sehr viel bessere Daten als das Montagnier-paper.
Re: Witzig...
Antwort von Einstein-Mama am 09.10.2014, 9:40 Uhr
Das wäre auch mehr als fatal. Die Argumentation klingt auch hilflos bis beleidigend.
Doch, da kann schon was dran sein.
Antwort von Petra28 am 09.10.2014, 11:17 Uhr
Wer intelligent ist, der ist vor großen Dummheiten nicht gefeit, eher im Gegenteil. Buchempfehlung: "Why smart people do dumb things"
Re: Witzig...
Antwort von Leena am 09.10.2014, 11:18 Uhr
Na ja, ich glaube schon, dass - wenn ich das so in unserem persönlichen Umfeld beobachte - potentiell eher die "klassisch gebildeteren", ökologisch bewussten etc. Mütter potentiell zu Globuli und co. greifen als andere.
Wobei ich glaube, gerade bei dieser Klientel sind die Grabenkämpfe zwischen "Humbug" und "wer heilt, hat recht" besonders nachhaltig.
Freunde, ab. history being made.
Ebola
Infobrief/Infopost Umschläge mit Etiketten möglich?
Was für ein "Typ Mensch" seid ihr?
Gedanken von der Seele schreiben
Ich habe definitiv kein GPS-System im Kopf
Spiele im Schwimmbad
Bitte Hilfe von den Globuli Experten!
Auschwitzleugner
