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Geschrieben von Lauch1 am 03.09.2016, 11:16 Uhr

Zur Burkini Debatte

Endlich ein Badinter Interview in einer deutschsprachigen Zeitung.

http://www.welt.de/politik/ausland/article157938975/Burkini-am-Nizza-Strand-ist-Gipfel-der-Unhoeflichkeit.html

 
49 Antworten:

Re: Zur Burkini Debatte

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 11:24 Uhr

Burkini am Nizza-Strand ist Gipfel der Unhöflichkeit"
Die Philosophin Élisabeth Badinter empfindet den Burkini als Provokation. Man müsse ertragen, als Muslimfeind beschimpft zu werden. Im Kampf gegen Islamismus sieht sie eine Burkini am Nizza-Strand ist Gipfel der Unhöflichkeit"
Die Philosophin Élisabeth Badinter empfindet den Burkini als Provokation. Man müsse ertragen, als Muslimfeind beschimpft zu werden. Im Kampf gegen Islamismus sieht sie eine Gruppe in der Pflicht.




Burkini am Nizza-Strand ist Gipfel der Unhöflichkeit"
Die Philosophin Élisabeth Badinter empfindet den Burkini als Provokation. Man müsse ertragen, als Muslimfeind beschimpft zu werden. Im Kampf gegen Islamismus sieht sie eine Gruppe in der Pflicht.

Von Martina Meister,Paris

Die französische Philosophin Élisabeth Badinter ist eine glühende Verfechterin der Laizität
Die Welt: Die Fotos der verschleierten Frau mit den Polizisten am Strand von Nizza sind um die Welt gegangen und haben für Empörung gesorgt. Waren Sie auch schockiert, Madame Badinter?
Élisabeth Badinter: In gewisser Weise ja. Ich bin eine Verfechterin der Freiheit. Jeder soll tragen können, was er will. Insofern lässt mich der Burkini komplett kalt, obwohl er eine radikal religiöse und damit politische Bedeutung hat. Denn diese Frauen tragen den Burkini nicht, weil sie unsichtbar sein, sondern, weil sie auffallen wollen. Aber es ist ein Nebenschauplatz.
In Frankreich ist die Religionsfreiheit des Einzelnen sehr genau definiert. Das Verbot bestimmter Kleidung betrifft nur die Verwaltung, die Schulen und die Universitäten. Ansonsten gilt, dass man nicht nackt rumlaufen und sein Gesicht nicht vermummen darf.
Eine derartige Verbotswut befördert deshalb nur die schlimmsten Spaltungen. Mich schockierten diese Fotos. Allerdings schockiert mich noch mehr, dass sich jemand in diesem Aufzug an den Strand von Nizza wagt, wo wenige Meter weiter 86 Menschen ermordet wurden.
Die Welt: Sie empfinden das als Provokation?

Badinter: Es ist der Gipfel der Unhöflichkeit und der Gleichgültigkeit. Es ist ein islamistischer Dresscode, der nicht durch Zufall hier in Frankreich immer häufiger zu sehen ist. Bislang hat kein anderes Land in Europa erlitten, was wir erleben, nämlich die schnelle Aufeinanderfolge von Attentaten, den puren Schrecken.
Die Franzosen beginnen jetzt, nach anderthalb Jahren, schlecht zu reagieren. Es ist idiotisch, den Burkini zu verbieten, aber es zeigt, dass wir am Ende sind: Wir können schlicht nicht mehr.



Die Welt: Das erste Opfer auf der Promenade von Nizza war eine verschleierte Muslimin. Tragen Sie nicht auch zur Spaltung der Gesellschaft bei, wenn Sie eine verschleierte Frau am Strand von Nizza als Provokation empfinden?
Badinter: Wer will uns denn spalten? Nicht ich, die Islamisten. Der radikale Islam macht einen großen psychologischen und politischen Fehler. Nach dem Attentat auf "Charlie Hebdo" hieß es: Wir haben damit nichts zu tun. Das geht uns nichts an. Anstatt anzukündigen, dass man den Terror gemeinsam bekämpfen wird. Das war ein erstes Versagen der französischen Muslime.
Am 13. November, bei den Attacken auf das Bataclan und die Cafés, gab es Muslime unter den Opfern und eine erste, zaghafte Reaktion. Die war nach Nizza etwas stärker und wirklich sichtbar erst, als dem katholischen Priester die Kehle durchgeschnitten wurde.
Die Welt: Das war der Wendepunkt?
Badinter: Absolut. Es gab eine Art republikanisches Aufbegehren französischer Muslime. Sie können den islamistischen und kommunitären Druck nicht mehr ertragen. Ich beobachte, dass sich immer mehr muslimische Frauen im Internet zu Wort melden, Bücher schreiben, aufbegehren und sagen: Uns reicht's. Dieser Weg ist eng und lang, aber der einzig mögliche. Die Wende muss von innen kommen. Alles, was von außen kommt, wird den Kommunitarismus nur verstärken.
Die Welt: Trotzdem hat sich die Weltpresse über Frankreich im Zuge der Burkini-Affäre erst empört, dann sogar lustig gemacht. Fühlen sich die Franzosen unverstanden?
Badinter: Frankreich erlebt gerade eine kollektive Trauerphase. Von außen ist das nicht zu verstehen. Auch unser Konzept der Laizität stößt auf Unverständnis, weil man unsere Geschichte nicht kennt.

Und es gibt noch einen Grund, warum unsere Situation so einzigartig ist: Es leben mehr als fünf Millionen Muslime in Frankreich, das sind knapp zehn Prozent der Bevölkerung. Drei Jahrzehnte lang war das kein Problem. Die Muslime waren frei, konnten Ramadan machen oder auch nicht. Die Mädchen Röcke tragen oder sich verschleiern. Seit zwei Jahrzehnten ist damit Schluss. Ich bin verblüfft, dass Deutschland erst kleine Attentate erleben musste, um wach zu werden.
Die Welt: Sie sind eine glühende Verfechterin der Laizität. Was ist deren Vorteil, ihre gesellschaftliche Stärke?
Badinter: Die Laizität sorgt dafür, dass man zusammenlebt, nicht in getrennten Gemeinschaften nebeneinander her. Das setzt eine gewisse Diskretion voraus, die Tatsache also, dass man seine Religion nicht ostentativ zur Schau stellt. In Frankreich kann jeder seine Religion ausüben, solange sie nicht dem Teilen gemeinsamer Werte, Sitten und Gesetze im Wege steht.
Die Welt: Sie sagen, man muss den Mut haben, sich als muslimfeindlich beschimpfen zu lassen. Was meinen Sie damit?
Badinter: Dass man die Attacken an sich abgleiten lassen muss. Wenn ich die Werte der Republik verteidige, darf man mich ruhig als muslimfeindlich beschimpfen, das trifft mich nicht. Es ist die schärfste Waffe, welche die Islamisten denen entgegenhalten können, die anderer Meinung sind: Muslimfeindlichkeit, Islamophobie. Das ist kränkend und entwaffnend. Es bringt jeden zum Verstummen.
Die Welt: Sie denunzieren unermüdlich die Gefahren des Islam. Sind Sie muslimfeindlich?
Badinter: Ich denunziere den Islamismus und verteidige den Islam. Das ist der ganze Unterschied. Aber Wörter sind immer zweideutig. Ich bin nicht islamophob. Ich respektiere den Islam so, wie ich alle Religionen respektiere, die Gewissensfreiheit zulassen.
Die Welt: Die Schweizer wollen eine Volksabstimmung über ein Burka-Verbot, auch in Deutschland wird heftig debattiert. Ist nicht auch die Burka wie der Burkini ein Nebenschauplatz?
Badinter: Finden Sie es normal, dass eine Frau ihr Gesicht versteckt? Finden Sie es normal, dass man die Frauen hier in Europa auf den Status reduziert, den sie in Afghanistan haben? Die Burka ist nicht religiös motiviert, sie ist eine politische Standarte.


Die Welt: Sechs Jahre Anti-Burka-Gesetz in Frankreich haben gezeigt, dass Verbote kontraproduktiv sein und dazu führen können, dass verbotene Kleidungsstücke zum Instrument identitärer Selbstversicherung werden. Wieso ist man nicht einfach gelassener und sagt: Das geht auch wieder vorbei?
Badinter: Unsere Erfahrung zeigt, dass jedes Mal, wenn man unverschämten Forderungen nachgibt, ein halbes Jahr später die nächste kommt. Das ist die ganze Taktik der Salafisten. Aber sicher handelt es sich bei vielen, vor allem bei jungen Menschen, um eine Revolte. Es ist wie eine Verweigerung dessen, was sie erleben. Insofern kann auch die Burka ein Zeichen des Aufbegehrens sein, wie andere sich die Haare rot färben oder sonst etwas ausdenken.
Die Welt: Wie erleben die französischen Muslime die derzeitige Situation, da sie angefeindet werden und unter Generalverdacht stehen?
Badinter: Sie leiden. Aber sie werden das überwinden, weil sie dabei sind aufzubegehren und nicht mehr bereit sind, sich von den Extremisten instrumentalisieren zu lassen. Ich vertraue den Frauen, die einen anderen Islam fordern, der mit den Gesetzen der Republik im Einklang steht.
Die Welt: Heißt das, die muslimischen Frauen werden für den "Islam Frankreichs" sorgen, den Politiker seit Jahren beschwören?
Badinter: Genau das bedeutet das. Aber nicht sie allein. Im letzten halben Jahr sind ein gutes Dutzend Bücher von Frauen erschienen, die sich nie zuvor zu Wort gemeldet haben. Sie riskieren damit viel, aber sie vermitteln damit ein anderes Bild des Islam in Frankreich, und darauf haben die Franzosen gewartet.
Die Welt: Warum hat es so lange gedauert?
Badinter: Der größte politische Fehler ist die Realitätsverweigerung gewesen, bei den Linken wie den Konservativen. In den Verwaltungen galt das ungeschriebene Gesetz: Bloß keine Wellen schlagen, alles hübsch unter den Tisch kehren. Wer gegen Dinge protestierte, wurde als Verursacher des Problems beschimpft. Ich kann gar nicht deutlich genug sagen, dass es diese Realitätsverweigerung war, die den Front National genährt und gefüttert hat, bis hin zur Fettleibigkeit.
Die Welt: Inwiefern?
Badinter: Wenn einem ständig gesagt wird, du siehst Gespenster, du bist islamophob, ist das auf Dauer unerträglich. Entweder wird man verrückt vor Wut, oder man verzweifelt. Viele der Wütenden sind zum FN übergewechselt. Die Realitätsverweigerung war fatal. Dass jetzt junge Frauen und Männer der muslimischen Gemeinschaft sagen, wir wollen so nicht leben, wird Erleichterung bringen.
Die Welt: In Frankreich beginnt der Vorwahlkampf. Wie nehmen Sie das Klima wahr?
Badinter: Um es ganz klar zu sagen: Es herrscht Verzweiflung bei vielen Franzosen, weil wir uns in einer sehr schwierigen Phase befinden und am Horizont weit und breit kein Politiker mit Talent, Charakter und Zukunftsvision zu sehen ist. Das ist sehr deprimierend. Unsere Politiker sind mittelmäßig und teilweise sogar gefährlich.
Die Welt: Warum geht es bei all diesen Identitätsfragen und Kulturkämpfen immer um die Frau, warum um ihren Körper? Selbst Valls führt die barbusige Marianne gegen den Burkini ins Feld ...
Badinter: Das sollten wir den algerischen Schriftsteller Kamel Daoud fragen. Er hat nach den Ereignissen in Köln deutlich gesagt, dass die Triebunterdrückung und sexuelle Not ein Problem in der muslimischen Welt ist, und ist dafür stark angegriffen worden. Ich nehme seine Erfahrung und Arbeit sehr ernst.
Man muss sich doch nur mal kurz in diese jungen Männer versetzen, die wie alle ihres Alters hormongesteuert sind und starke sexuelle Triebe haben, die aber für schmutzig gehalten und zur Sünde erklärt werden wie früher von der katholischen Kirche. Das verursacht Probleme.
Die Welt: Die Sexualität bleibt das Schlachtfeld gesellschaftlicher Konflikte?
Badinter: Wir haben es mit einer Obsession zu tun, die uns in den westlichen Gesellschaften völlig absurd vorkommt. Dass Mädchen heute in manchen Vororten keine Röcke mehr tragen können, ihre Haare verstecken und ihren Brüdern Rechenschaft ablegen müssen, ist für all diejenigen, die von einer anderen Gesellschaft und der Gleichstellung der Geschlechter geträumt haben, schlicht unerträglich. Neben dem Kommunitarismus wächst der Antisemitismus auf erschreckende Weise, aber auch das ist ein Tabu, über das niemand spricht.
Die Welt: Antisemitismus, Islamophobie, steht Frankreich, wie manche beschwören, vor einem Bürgerkrieg ?
Badinter: Was ich beobachte und höre, beunruhigt mich. Die Schleusen des Hasses sind geöffnet. Zorn macht sich breit. Ich fürchte, dass die Ruhe von heute schon morgen nicht mehr halten könnte. Aber wenn es nicht zu noch mehr Gewalt, noch mehr Attentaten kommt, dann schaffen wir das.

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Re: auch wenn es vielleicht genauso unhoeflich ist...

Antwort von spiky73 am 03.09.2016, 11:29 Uhr

...wie einen Burkini am Strand zu tragen, aber ich kann es nicht mehr hoeren/lesen! (Was soll daran eigentlich unhoeflich sein? Gruesst der Burkini etwa nicht? oder sagt er nicht bitte und danke?)

Auch wenn ich die meisten Burkinis einfach haesslich finde, lebe ich nach dem Motto: Jedem Tierchen sein Plaesierchen. Und wenn jemand das Beduerfnis hat, sich beim schwimmen bis ueber die Ohren einzuhuellen, dann soll er das halt tun...

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@ spiky73...Weche Gattung Tier sind denn Burkiniträgerinnen?

Antwort von Gaensebluemchen am 03.09.2016, 11:37 Uhr

dummbatzige Frage???

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@Gaenseblümchen

Antwort von Pebbie am 03.09.2016, 11:48 Uhr

Kennst Du das Sprichwort nicht ?

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Re: @Gaensebluemchen...

Antwort von spiky73 am 03.09.2016, 11:49 Uhr

...das war jetzt aber nur eine rhetorische Frage, oder?

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Re: Zur Burkini Debatte

Antwort von ursel am 03.09.2016, 11:51 Uhr

"Bloß keine Wellen schlagen, alles hübsch unter den Tisch kehren. Wer gegen Dinge protestierte, wurde als Verursacher des Problems beschimpft. Ich kann gar nicht deutlich genug sagen, dass es diese Realitätsverweigerung war, die den Front National genährt und gefüttert hat, bis hin zur Fettleibigkeit.--Wenn einem ständig gesagt wird, du siehst Gespenster, du bist islamophob, ist das auf Dauer unerträglich. Entweder wird man verrückt vor Wut, oder man verzweifelt. Viele der Wütenden sind zum FN übergewechsel"

ich denke da gibt es viele Parallelen dazu in der Gesellschaft in Deutschland, s. Erfolge der AFD, die wir unserer jetztigen Politik "Wir schaffen das" zu verdanken haben und dem Klein-und Braunreden von Menschen, die sich kritisch äußern. Da müssen wir (noch) nicht mal diese Menge an Terroranschlägen wie in Frankreich beklagen. Das Rumoren, die Ängste der Leute werden nicht angenommen und suchen sich halt andere Ventile.

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Re: auch wenn es vielleicht genauso unhoeflich ist...

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 11:52 Uhr

Es geht ja ausdrücklich um den Strand von Nizza, wo vor einigen Wochen Menschen gestorben sind. Und deren Angehörige sehen den Burkini als Zeichen der Zugehörigkeit zum IS.
Und in den französischen Medien war auch zu lesen, dass der erste Fall der Burkini Strafaktion eine Inszenierung von Rachid Nekkaz war, samt Pressefotographen.
Daher wird es als Provokation gesehen.

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Gattung Homo.

Antwort von Petra28 am 03.09.2016, 12:01 Uhr

Wie alle Menschen.

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Inszenierte Provokation - und guter Artikel

Antwort von Tai am 03.09.2016, 12:22 Uhr

Dieses Bild mit einsamer Burkini tragender Muslima, die sich vor fremden Männern entblößt und damit entehrt, kam mir gleich inszeniert vor.

Sehr gutes Interview mit Badinter.
Es wäre zu wünschen, dass diese sachliche Analyse und das Aufbegehren muslimischer Frauen zu einer Veränderung in den Köpfen, auf den Straßen und an den Stränden führen....

Denn Herrgottnochmal, es geht bei den islamischen Verhüllungen nicht um ein Stückchen Stoff nach persönlichem Modegeschmack, sondern es ist ein Statement.

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Re: @lauch1

Antwort von spiky73 am 03.09.2016, 12:27 Uhr

Denkst du, dass die Otto-Normal-Burkinistin sich darueber Gedanken macht, welches Statement sie abgibt, wenn sie sich an den Strand legt? Ich weiss es nicht... (Ich wuerde mich ja aus recht pragmatischen Gruenden an den Strand legen: Weil ich mich gerade an den Strand legen will, und weil DER Strand vielleicht grade der naechstgelegene ist... Vielleicht bin ich da aber auch einfach unsensibel...)

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Re: @lauch1

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 12:29 Uhr

Ja, denke ich schon, weil es in allen französischen Medien thematisiert wird.

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Re: Inszenierte Provokation - und guter Artikel

Antwort von lotte_1753 am 03.09.2016, 12:53 Uhr

Ist denn dieses Aufbegehren in Deutschland denn überhaupt erwünscht? Raum wird diesem - im Gegensatz zu radikalen Ansichten von "stolzen Schleierträgerinnen" nicht wirklich gegeben. Aber es geht doch gar nicht um die Frauen - nur Nebenwiderspruch - sondern um einen als Fahne vorangetragenen antirassismus - hauptwiderspruch. (Siehe intelligenter Erklärungsversuch von schwarzer)

P.s. ich empfinde es als Extrem rassistisch zu glauben, Frauen mit nahöstlichem Migrationshintergrund lassen sich gerne unterdrücken, aber das scheint der Mainstream derzeit ja anders zu sehen.

Guter und notwendiger artikel.

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Re: @lauch1

Antwort von Joplin am 03.09.2016, 13:11 Uhr

Ich sehe es auch so dass Probleme lange lange Zeit nicht wahrgenommen werden durften. Frankreich musste das jetzt sehr schmerzhaft erleben. Islamismus konnte viel zu lange gedeihen. In Deutschland sind wir noch nicht so weit, da wird alles noch zu sehr verharmlost.

Jetzt hat Frankreich ein riesiges Problem. Islamismus wurde nicht bekämpft, könnte wachsen und gedeihen. Jetzt bekommt man Panik und geht gegen normale Muslime vor. Das geht nicht, das ist das andere Extrem.

Bei uns ist das ja ähnlich. Salafisten schicken Scharia Polizei los, haben Bücherstände überall stehen -kein Problem. Dürfen die. Zählt zur normalen Meinungsäußerung. Jetzt merken wir, wie gefährlich die sind. Bzw. Einige merken das. Verharmlost wird es ja bei uns immer noch. Und was passiert? Die AFD wettert gegen den Islam. Es wird nicht mehr unterschieden zwischen Islamismus und Islam.. Das ist meine Meinung nach das Grundproblem. Auf Laissez faire folgt die Erkenntnis, dass alles aus dem Ruder gelaufen ist und man wird autoritär.

Man kann Menschen nicht vorschreiben, wie sie sich zu kleiden hsben. Man straft Menschen, die nichts dafür können, dass alles aus dem Ruder lief. Eine wirkliche Debatte, sie man mit radikalen Richtungen umgeht, findet so aber nicht statt. Wir reden lieber über Burkinis als über das wirkliche Problem.

In Deutschland finde ich das ganz schlimm und es ist.Ich eine massive Art der Realitatsverweigerung.

Wenn ich überlege wie nach den Anschlägen im Juli vollkommen verzweifelt versucht wurde, die Gräueltaten als psychisch verursachte Amokläufe abzutun, obwohl dann bald klar war, dass die Täter aus Würzburg uns Ansbach mit dem Is in Kontakt standen,und es seitenweise in den Zeitungen Erläuterungen gab was der Unterschied zwischen Amok und Terror ist, nur damit man sich nicht mit dem Problem auseinander setzen muss....... Der Würzburger Axttater hatte sogar ein Video gedreht in dem er sagte, dass er und seine Brüder uns überall angreifen werden, in unseren eigenen Häusern sogar....... Das ist erschreckend.

Aber wir wollen den Frauen Vorschriften machen was sie anzuziehen haben als würde dadurch der gewalttätige Islamismus bekämpft werden und als hätten wir sonst keine Probleme.

Man sollte die Muslime in Ruhe lassen und die Islamisten bekämpfen. Wie sich jemand kleiden will darf den Staat nichts angehen. Und ich finde es auch scheiße welche Ideologie hinter der Verschleierung steckt. Aber ein Verbot ändert doch diese Ideologie nicht. Wir brauchen eine Debatte und eine Wertediskussion. Was wollen wir in Deutschland tolerieren und was nicht. Kleidungsfragen sind doch nur Äußerlichkeiten und treffen doch das Grundproblem nur peripher. Aber angeblich haben wir ja kein Problem, da nur bedauerliche Einzelfälle und das Christentum ist ja auch ganz schrecklich.......

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zur burkinidebatte gefällt mir besonders folgender kommentar:

Antwort von DecafLofat am 03.09.2016, 13:30 Uhr

(aus FAS, Feuilleton, "Der letzte Strand" - 28.8., Autor: Niklas Maak)

"....Man kann sich denken, was für ein Verhältnis zum Staat ein Kind entwickelt, das mit seiner Mutter wegen ihrer Kopfbedeckung und Körperverhüllung vom Strand verjagt wird und zurückmuss (sic) in die überhitzten Sozialbauten am Stadtrand, in denen Frankreich einen großen Teil seiner Einwanderer weggesperrt hat.

Dass einige Lokalpolitiker so taten, als ob das Problem gelöst sei, wenn man den Islam durch Burkini-Entfernung unsichtbar mache, zeigt, wie sehr Politik nur noch in Symbolbildern denkt - und es ist eine Ironie der Geschichte, dass dort, wo die fränzösische Polizei in den sechziger Jahren Nudisten im Namen der öffentlichen Ordnung jagte und sie zwang, sch anzuziehen, die Polizei jetzt Verhüllte auffordern soll, sich auszuziehen: Die Farce kehrt als Tragödie zurück.

Denn so nahe wie am Strand werden die Kinder einer Frau, dei Burkini trägt, anderen Kindern und einer anderen Idee davon, wie das Leben aussehen könnte, kaum kommen. Dass die Richter des Conseil d'Etat jetzt das Burkini-Verbot für verfassungswidrig erklärt haben, ist vielleicht auch in dem Bewusstsein geschehen, dass der Strand einer der letzten gemeinsamen Orte ist, den die Gesellschaft noch hat."

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Re: zur burkinidebatte gefällt mir besonders folgender kommentar:

Antwort von Joplin am 03.09.2016, 13:39 Uhr

Ja, das ist.wirklich ein sehr guter Beitrag. Unser Problem sind nicht die Burkinis. Vielleicht sind sie das Symptom einer Ideologie, die frauenverachtend ist, aber nicht die Ursache.

Staatliche Repressalien gegen das Symptom, während an der Ursache nichts geändert wird (und das braucht Zeit!) schüren einfach nur Hass und das Gefühl, von der Gesellschaft abgelehnt zu werden. Und das ist der falsche Weg.

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Re: @lauch1

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 13:45 Uhr

Die Gesichtsverschleierung ist aber eben nicht religiös begründbar. Und jener oben erwähnte Rachid Nekkaz ermutigt Frauen Gesichtsschleier zu tragen und das Recht ihn zu tragen einzuklagen, indem er ihre Gerichtskosten und Strafen zahlt (Gesichtsverschleierung ist in F verboten).
Der Burkini ist, wie Badinter schreibt, nur ein Nebenschauplatz, wird aber wegen der Nähe zum Terror in Nizza als sichtbare Provakation und als Zeichen des politischen Islamismus empfunden.

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Re: zur burkinidebatte gefällt mir besonders folgender kommentar:

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 13:51 Uhr

F hat niemanden weggesperrt, das klingt ja als ob dort eine Apartheidpolitik betrieben würde. Es gibt in F und in Deutschland und in Österreich und in Belgien Parallelgesellschaften, die bewußt selbst geschaffen werden. Um sich abzugrenzen und nicht weil man abgegrenzt wird. Und so eine sichtbare Abgrenzungen ist eben auch das Tragen eines Gesichtsschleiers und eines Burkinis.

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Re: Zur Burkini Debatte

Antwort von Danyshope am 03.09.2016, 13:54 Uhr

Burkini-verbot hat auch in NRW Einzug gehalten. Hier haben die ersten Schwimmbäder ein Burkini-Verbot ausgesprochen.

Ich hoffe das sie himmelhoch vor Gericht wegen dieser diskriminierenden Schikane verlieren.

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udn warum fühlst du dich in deiner freiheit von stoff beeinträchtigt?

Antwort von DecafLofat am 03.09.2016, 14:03 Uhr

ich bin mir auch sicher, der schnappschuss war insziniert (und bin außerdem von NICHT erhüllten männlichen polizistenbeinen auch irritiert, das ist schon autoritätsschwächend...) und habe zu dem von dir genannten aktivisten ein cicero-interview gefunden: http://www.cicero.de/weltbuehne/algerier-bekaempft-burka-verbot-frankreich-ein-freiheitsfeindliches-intolerantes-europa-der

weiß gerade noch nicht wie ich den mann einschätze, ich google noch ein wenig. (bin im exil, gesundheitsbedingt. habe mich zum ausruhen zurückgezogen ins dachkämmerlein, herrliche ruhe!)

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Antwort von DK-Ursel am 03.09.2016, 14:04 Uhr

Lauch - das ist aber wirklich sehr einseitig gesehen.
Mag sein, daß es für uns schwieriger ist oder erscheint, Kontakt mit einer Bukriniträgherin aufzunehmen, aber Parallelgesellschaften entstehen AUCH, weil die Türen der übrigen Gesellschaft zu sind oder zumindest ein signalisieren: Hier brauchen wir dich nicht.

Glaub mir, ich kenne das sogar aus DK, und da bin ich nicht die einzige.
Das hier ist eine derart homogene Gesellschaft,daß es schwer f+ür Ausländer/Außenstehende ist reinzukommen.

Wer in ein Dorf gezogenes, i ndem es noch wenig Neuankömmlinge gibt, kennt das in abgemeilderter Form auch - dem stehen aber zumindest keine Sprachbarrieren, zu geringe Kenntnis der Bräuche und Vorurteile gegenüber Ausländern im Wege.

Es wäre schön, wenn die Welt so einfach wäre, wie Du sie anscheinend siehst - ist sie aber nicht.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, wie ich zu Burkini und deren Verbot stehe, aber ich weiß,d aß Politiker da ein symptom bearbeiten, deren Ursachen zu s beseitigen weitaus wichtiger sind.
und das ist nicht nur traurig, sondern gefährlich, denn es signalisiert der gesellschaft, es sei alles inOrdnung, wen nsich nur die Ausländer so gebärden wie wir udn wie das wollen.
Es fordert uns aber leider nicht selbst auch eine Verädnerung ab - und das kann nur nach hinten losgehen.

ich denke zumindest, die Welt und auch wir haben wichtigere Themen als die Bekleidung einiger weniger Frauen, von denen wir nur annehmen, daß sie unterdrückt und ausgebeutet sind und/oder provozieren wollen.

Gruß Ursel, DK

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Re: udn warum fühlst du dich in deiner freiheit von stoff beeinträchtigt?

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 14:07 Uhr

Badinter hats ja in ihrem Interview die Burkinidebatte als unnötigen Nebenschauplatz beschrieben. Ihm gehts ja um das Recht auf Gesichtsverhüllung in F.

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Re: zur burkinidebatte gefällt mir besonders folgender kommentar:

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 14:09 Uhr

Aber man kann doch nicht sagen, F sperrt alle weg. Integration muß von beiden Seiten ausgehen, dass ist klar.

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das ist aber nicht der einzige grund für parallelgesellschaften

Antwort von mama.frosch am 03.09.2016, 14:13 Uhr

"selbstgeschaffenes"

ich kenne einige geflüchtete (iran, afghanistan) die wirklich sehr gern kontakt zu deutschen hätten, aber WO? sie warten ewig aufs asylverfahren, dürfen vorher in keine sprachkurse und auf stundenweise offene oder ehrenamtliche angeobte angewiesen, in den maßnahmen vom sozialamt sind sie meist unter sich bzw. unter anderen flüchtlingen (die erwachsenen, aber auch die jugendlichen in der BBS) und dabei teilweise eingeteilt in gruppen araber/afrikaner/sonstige. die kleinen kinder nicht im kindergarten, da bleibt nicht viel an kontaktmöglichkeit. teilweise ist nicht mal ein fernseher oder mobiles internet vorhanden.

mir fällt da auch keine patentlösung ein, aber es ist eine wirklich schwierige situation auch für die, die sich wirklich integrieren wollen und im rahmen des ihnen möglichen bemühen. die wollen sich nicht abgrenzen und eine parallelgesellschaft haben, das entsteht doch mit durch die rahmenbedingungen.

eine ganze straße mit flüchtlingswohnungen ist besser als wohnheim, aber für die integration auch nicht förderlich.

sportverein empfehle ich regelmäßig, aber ansonsten?

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mich macht das wirklcih ein bißchen ratlos!

Antwort von mama.frosch am 03.09.2016, 14:18 Uhr

wie soll man sich integrieren können, wenn man lange zeit keine möglichkeiten bekommt, die sprache zu erlernen und es im prinzip keine schnittstellen zu deutschen gibt außer über die kinder und sportvereine?

mir ist klar dass es integrationsunwillige menschen gibt, aber ich spreche von denen die wollen, aber nicth wissen wie und sich über jeden kontakt mit deutschen freuen.

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Re: @lauch1

Antwort von mama.frosch am 03.09.2016, 14:23 Uhr

das setzt aber voraus, dass die frauen mit burkini dann alle politisch oder religiös-provokativ auftreten statt aus einem EIGENINTERESSE an einem strandtag heraus.

sicher wird es welche geben, die den burkini funktionalisieren, aber das kann man schlecht über einen kamm scheren.

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Re: mich macht das wirklcih ein bißchen ratlos!

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 14:24 Uhr

Aber es ging doch im Faz Artikel um F und nicht um D. Natürlich braucht man Sprachkurse, soziale Kontakte um sich in ein anderes Land einzuleben.

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Re: das ist aber nicht der einzige grund für parallelgesellschaften

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 14:29 Uhr

Bei uns gibt es von Caritas/Diakonie/Integrationsministerium Lerncafes. Meine Mama unterrichtet da ehrenamtlich. Es gibt da nicht nur Deutschkurse, sondern auch soziale Gruppen, Bücher werden besprochen, Aufgabenbetreuung für Schüler.

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Re: @lauch1

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 14:31 Uhr

Ja, davon ging Badinter offensichtlich aus. Aber nocheinmal es ging ausdrücklich um Nizza und um zu erklären, warum einige französische Gemeinden aus Überforderung dieses Verbot aussprachen.

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Re: Schleiereulen

Antwort von memory am 03.09.2016, 14:52 Uhr

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Ganz genau, Mama Frosch

Antwort von DK-Ursel am 03.09.2016, 14:57 Uhr

und wenn man dann noch nicht mal zur redegewohntern, extrovertierten, kontaktfreudigen Gattung gehört, ist man ziemlich isoliert, und das sehrschnell.
Der bloß Hinweis: Da ist morgen Karnevalsfest, kommt doch auch" ist ja nett, bringt aber wirklich nur wenig bis nichts.
Es kostet einen Fremden sehr große Überwindung, trotz Sprachbarrieren u.a. dort aufzutauchen, wo sich (anscheinend oder wirklich?) guteBekannte zum feiern von etwas treffen, was ich womöglich SO noch nichtm al kenne.
Ich weiß genau, wie ich mich da gefühlt habe --- und habe bei ausländ. Eltern an unserer Friskole wirklich dazu geraten anzubieten,d as kidn abzuholen (in dem einen Fall war das z.B. für eine typischdän., karnevalistische Dorfveranstaltung für Jungs, zu der ich als mädchenmutter auch nur wenig bis keinen Bezug und kOntakt hatte).
Integrationswille wid schnell ausgebremst, wenn da nicht aktiv von Einheimischen was rüberkommt.
Das verlangt ihnen viel ab, aber es ist der einzige Weg,damit die Neuen sich dazugehörig und willkommen fühlen - nicht nur in der ersten Zeit, sondern auf Dauer.
Nur dann aber kann man eben Sprache (besser) lernen und sich mit gebräuchen und Sitten bekannt und vertraut machen, ja, sie zum Teil zumindest auch übernehmen.

Gru ßUrsel, DK

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Cicero

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 15:00 Uhr

Ich habe jetzt das Cicero Interview gelesen und denke, dass F in seiner Einschätzung als Wolf im Schafspelz schon recht hat.
Erster Satz des Interviews:
"Die UN-Menschenrechtscharta erlaubt es jedem Bürger, seine Religion frei auszuüben. "

Die Gesichtsverschleierung ist aber nicht religiös begründet.
Z Bsp da

"21.08.2016 | 09:12 |  Von Martin Gehlen  (Die Presse)
Als Frankreich vor fünf Jahren den islamischen Gesichtsschleier verbot, erhielten die Pariser Senatoren Beifall von ungewohnter Seite. „An Europa und Frankreich möchte ich als Botschaft schicken – der Niqab hat keine Grundlage im Islam, er schadet vielmehr dem Ansehen des Islam“, schrieb Abdel Muti al-Bayyumi, Mitglied des Hohen Geistlichen Rates der al-Azhar in Kairo, der höchsten Lehrautorität der sunnitischen Muslime. In dieser heiklen Frage wusste al-Bayyumi sich auch mit seinem Chef einig, Großscheich Ahmed al-Tayeb. Die Debatte am Nil losgetreten allerdings hatte im Oktober 2009 dessen verstorbener Vorgänger, Mohammed Said Tantawi, als er bei einem Schulbesuch ein verschleiertes zwölfjähriges Mädchen rüde abkanzelte und aufforderte, ihr Gesicht zu zeigen."

Oder im Spiegel:

"Ausdruck von Religiosität. Vielmehr ist der Vollschleier ein Herrschaftsinstrument, um Frauen zu unterdrücken und ihnen in der Öffentlichkeit Gesicht und Freiheit zu nehmen. Burka und Nikab sind allein Merkmale eines radikalen Islam. Diese radikalen Muslime aber lehnen so ziemlich alles ab, was das Grundgesetz als Wert definiert, übrigens wohl auch die Religionsfreiheit.

Es ist fatal, alles, was vorgeblich im Namen der Religion getan wird, auch unter den Schutz der Religionsfreiheit zu stellen. Dafür, was eine liberale Gesellschaft aushalten muss, gibt es überdies Grenzen, spätestens wenn seelische oder körperliche Gewalt ausgeübt wird."
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/burka-warum-das-verbot-nicht-nur-ein-thema-der-union-sein-darf-a-1108922.html

Unter dem Deckmantel von Toleranz wird hier mit rechtsstaatlichen Mitteln versucht den Rechtsstaat zu brechen. Ich kann schon verstehen, warum das vielen Franzosen sauer aufstößt.

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Re: Ganz genau, Mama Frosch

Antwort von mama.frosch am 03.09.2016, 15:29 Uhr

in afghanistan sind bis zu 90% der frauen analphabetinnen. schon allein das ist schwierig im hinblick auf gesellschaftliche integration denn sie können sich ja nicht mal eigenständig schriftlich in ihrer heimatsprache mit jemandem austauschen oder übers internet informationen zu wasweißich suchen.

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Re: Ganz genau, Mama Frosch

Antwort von mama.frosch am 03.09.2016, 15:39 Uhr

selbst als deutsche würde ich mich beim karneval schon fremd fühlen ;-)

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Nachbarschaftszentren

Antwort von Benedikte am 03.09.2016, 17:17 Uhr

sonstige Begegnungsstätten, die Gemeinden, FRauenkreise, man kann sich ehrenamtlich engagieren ( bspw beim Parkaufräumen, in der Freiwilligen feuerwehr), man kann VHS Kurse machen von Kochen über backen über Ikebana bis zum Haatschneiden, fotoshoppen oder was auch immer)

meine scjhwiegis in den achtzigern gehen nordic walken in einer Gruppe

Man kann in der Bibliothek aushelfen, alten Omas helfen oder sie spazierenfahren, gerade die, die wenig Kontakt haben und viel reden sind gut für den Spracherwerb

ich bin neulich mal durch unser Viertel geschlendert um mich durch die Gärten inspitieren zu lassen was ich in meinem ändern könnte und bin von einem halben Ditzend angesprochen worden und wir haben uns darüber ausgetascht, was bei uns git wächst

also, selbst ohne Geld-wer will, hat Möglichkeiten ohne Ende

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Re: das ist aber nicht der einzige grund für parallelgesellschaften

Antwort von DK-Ursel am 03.09.2016, 17:49 Uhr

Das ist gut, Lauch - so entstehen Bindungen, aber auch Verständnis und Scheu voreinander wird abgebaut!

Trotzdem sind ja auch die KOntakte zu den früheren Bekannten, Freunden, zu Menschen mit ähnlicher/gleicher Geschichte wichtig, gerade für traumatisierte Menschen.
Was haben denn die Vertriebenen, Flüchtlinge des 2. weltkriegs gemacht?
Sie hatten Verbände, die poltisch gesehen in meinen Augen durchaus bedenklich waren, die aber auch meinen Eltern die Möglichkeit gaben, Kontakt zu Menschen aus ihrer alten Heimat zu halten und vor allem sich auszutauschen über das, was sie erlebt hatten ... und die anderen nicht.
Selbst ich hier ohne Trauma solcher art merke doch immer , wieviel leichter der Kontakt zu einer dt. Freundin im Gegensatz zu meiner dänischen ist (sehr deutlich kürzlich erst wieder bei einer Flensburg-Einkaufstour mit der dänischen Freundin: ein anthropologischer Kzulturschock und Studienansatz!)
Da muß ich nichts erklären bei Deutschen .- da muß ich nicht versuchen (und dies bitte in der Fremdsprache!), wie ich mich fühle --- und da merke ich bei deutschen eben auch nicht wie der einheimischen Freundin hier, fdaß ich an Grenzen stoße - nicht, wei lmeine Sprache zu kleckerkig ist,s ondern weildenen dieselben Erfahrungen fehlen.

Sehr deutlich auch,d aß es eben zu allem Gruppen im Internet gibt - also auch zu Auswanderern - da muß ma nvieles nicht mehr erklären, was andere hier gar nicht nachvollziehen können.
Ein bißchen eben, wie wenn sich in ein Elternforum Kinderlose verirren und versuchen zu verstehen, wie das so mit Kidnern ist.
Ansätze kommen drch - die volleBreitseite versteht man erst, wenn ma ndie kinder hat.

Parallelgesellschaften, sofern sie nicht ausschließlich dem Leben dienen, können deshalb sehr nützlich, heilsam, hilfreich sein!

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In diese Richtung

Antwort von Tonic2108 am 03.09.2016, 17:59 Uhr

Ging mal mein Post in Richtung Einstein und Konsorten - da durfte ich mir aber was anhören...

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Re: Cicero

Antwort von Joplin am 03.09.2016, 18:41 Uhr

Das stimmt ja alles. Aber was denkst Du denn, was ein Verbot bewirkt? Glaubst Du dass, wenn man Menschen zwingt sich auf eine bestimmte Art zu kleiden und das Tragen einer Art von Kleidung unter Strafe verbietet, diese sich hier besser integrieren?

Das wird so laufen dass die Frauen nicht mehr vor die Haustür dürfen. Damit hat man doch gar nichts erreicht!

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Re: Zur Burkini Debatte

Antwort von Shanalou am 03.09.2016, 19:18 Uhr

Den Burkini finde ich jetzt auch nicht soo schlimm. Er ermöglicht den Frauen immerhin Schwimmen zu lernen und sich auch sonst im Wasser aufhalten zu können. Das gibt es auch anderswo. Eine Bekannte hat mir von badenden Nonnen in Italien erzählt, die sich auch vollständig bekleidet in die Fluten gestürzt haben.
Ein anderes Problem in Deutschland ist die nicht vollständige Trennung von Staat und Religion. Was hat eigentlich Religionsunterricht an Schulen verloren? Warum kann man diese Stunden nicht für kulturelle und religiöse Bildung völlig neutral verwenden? Selbstverständlich als Pflichtstunden. Das wäre ein Rahmen in dem man den Unsinnn von Kleidungsvorschriften, Geschlechterdiskriminierung, etc. diskutieren und vielleicht auch eine andere Art von religiöser Bildung schaffen könnte. Genauso muss es verboten werden, in öffentlichen Ämtern, Schulen oder Universitäten Kopftücher, Burkas, etc. zu tragen. Ich finde die Regelung in Frankreich gut und auch wie es lange von der Türkei gehandhabt wurde.
Aber es muss auch mehr von innen kommen. Ich bin erfreut zu hören, das einige französischen Muslima endlich gegen eine solche Instrumentalisierung wehren und auch gegen diese Art der Unterdrückung aufbegehren.
Das fehlt mir in Deutschland im Moment.
Was auch erschreckend ist, ist das es immer mehr vorkommt, dass schon kleine Mädchen in Kopftücher gesteckt werden und das kann man jetzt wirklich mit gar nichts mehr begründen.

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Re: Cicero

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 19:23 Uhr

Wo meinst du denn? In F ist Gesichtsverhüllung ohnehin verboten.

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Re: Cicero

Antwort von Joplin am 03.09.2016, 19:27 Uhr

Ich weiß. Und bringt es irgendwas? Außer dass dlie Frauen, die ja in manchen Kulturen als Besitz des Mannes gelten und nur vom Ehemann gesehen werden dürfen, dann halt nicht mehr in die Offentlichkeit gehen. Denn der Besitz darf ja nicht geteilt werden und der bloße Anblick des Besitzes ja auch nicht. Also bleiben diese Frauen daheim.

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Re: Zur Burkini Debatte

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 19:29 Uhr

Und was, wenn dann die Begründung kommt, die Mädchen dürfen sonst nicht vor die Türe? Ich bin da auch ratlos.

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Re: das ist aber nicht der einzige grund für parallelgesellschaften

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 19:37 Uhr

Ja aber wenn man kulturell möglichst auf Distanz zum Wohnland bleibt, fällt einem auch Integration schwer. Es bedeutet ja nicht, dass man seine Heimat völlig aufgeben muß. Aber je mehr Kontakte, desto leichter die Integration.
Und, dass in F (oder sonst wo) eigene Systeme entstehen ist keinesfalls immer die Schuld des betroffenen Staates (so wie es der zitierte FAZ Artikel von Decaf annimmt).

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Re: Cicero

Antwort von Lauch1 am 03.09.2016, 19:39 Uhr

Ist es wirklich so? Würden die Herren dann selbst die Einkaufstaschen in der Hitze nach Hause schleppen? Ich hab da meine Zweifel.

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Re: Cicero

Antwort von Joplin am 03.09.2016, 20:33 Uhr

Ich weiß eh nicht.Ich glaube sie würden sogar Einkaufstaschen tragen. Auch in der Hitze. Bloß dass niemand ihre Ehefrau anschauen darf.

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Re: Zur Burkini Debatte

Antwort von Shanalou am 03.09.2016, 21:05 Uhr

Erst mal besteht Schulpflicht, die durchgesetzt werden muss. Wer das nicht möchte, muss eben das Land verlassen (meine Tante hat das mit meiner Kusine gemacht und ist in die Schweiz für eine gewisse Zeit). Viele werden sich das aber genau überlegen, ob sie ihre Privilegien für eine solche Lebensweise aufgeben. Das hilft den betroffenen Mädchen und Frauen zwar erst mal nicht, aber es setzt ein Zeichen, was anderen vielleicht hilft. Und die Mädchen werden sich irgendwann zur Wehr setzen und dabei muss man sie dann auch unterstützen. Gegen Fundamentalismus wird das natürlich nicht 100% helfen, aber nur durch Bildung und Wissen (auch bei religiösen Dingen) kann man ihn eingrenzen. Und hier hilft uns keine falsche Toleranz weiter, bei keiner Glaubensrichtung.

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Re: Cicero

Antwort von Shanalou am 03.09.2016, 21:13 Uhr

Dann sollen sich die Ehefrauen endlich mal wehren! Ich weiß, das ist einfacher gesagt als getan und es ist sicher auch sehr gefährlich, aber nur dann wird sich etwas ändern. Ich finde Frankreich macht das richtig, als laizistischer Staat kann man so etwas nicht zulassen! Die Türkei war lange Zeit genauso. Nur damit die Frauen auf die Straße dürfen und mehr " Freiheiten" haben, kann man eine solches Unterdrückungsinstrument nicht zu lassen. Viele arrangieren sich dann vielleicht mit ihrer nicht ganz so schreckliche Situation und nichts ändert sich. Wer nicht raus darf, wird das vielleicht nicht so einfach akzeptieren.

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Re: Cicero

Antwort von Joplin am 04.09.2016, 0:04 Uhr

Aber wehren kann man sich doch nur, wenn man einen Rückhalt hat. Wenn man so erzogen wurde dass die Frau dem Mann untergeordnet ist, dann evtl mit fünfzehn verheiratet wird und immer in Abhängigkeit zum Mann steht, nur im Ganzkorperschleier vor die Haustür darf und nichts anderes kennt, wie kann man sich da wehren?

Das ist leichter gesagt als getan! Und wenn es ein Ganzkorperschleier Verbot gibt und die Frauen dann überhaupt nicht mehr vor die Tür kommen, wie sollen sie dann auf die Idee kommen, sich von dieser Frauenverachtung und Versklavung zu emanzipieren?

Gar nicht!

Besser ist es, wenn sie ein Teil der Gesellschaft werden. Dann halt mit dem beschissenen Ganzkorperschleier. So können Sie erfahren, dass es auch anders geht und kommen überhaupt erst in die Lage, sich zu emanzipieren.Anders können Sie das doch gar nicht. Sie sind doch komplett abhängig vom Mann. Sie brauchen doch einen Rückhalt in der Gesellschaft um sich von dem verkrusteten Frauenbild lösen zu können. Ein Verbot wird da genau das Gegenteil bewirken.

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Re: Cicero

Antwort von Shanalou am 04.09.2016, 10:22 Uhr

Ich hab mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, das dieses Verbot in öffentlichen Einrichtungen gelten muss, beispielsweise auch an Schulen. Und mit wehren meine ich auch alle muslimischen Frauen, auch die die kein Kopftuch oder Vollverschleierung tragen. Von einem kompletten Verbot halte ich auch nichts, da stimme ich dir voll und ganz zu.

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Teilhabe am gesellschaftlichen Leben

Antwort von Tai am 04.09.2016, 11:52 Uhr

Glaubt ihr wirklich, dass eine verschleierte Frau am westlichen Leben teilnimmt und sich dadurch emanzipiert?

Das halte ich für Quatsch.
Selbst die "nur" Kopftuchträgerinnen in der Generation meiner Tochter, die es hier zahlreich und zunehmend gibt, bleiben lieber unter sich.
Oder kann man sich vorstellen, dass sie mit lässig gekleideten Mädchen um die Häuser ziehen? Oder allein ein Rendezvous mit einem christlichen Mitschüler haben?

Jegliche Art von Verschleierung ist eine Abgrenzung.
Deshalb würde ich mir zumindest in Schulen ein absolutes Verbot wünschen und allgemein ein Verschleierungsverbot bis zur Volljährigkeit.

Die Zunahme verschleierter kleiner Mädchen ist erschreckend.
Es findet eine Separation statt, keine Integration.

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