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Geschrieben von Astrid18 am 04.12.2014, 3:13 Uhr

Nochmal zur Wertediskussion

Seit mehreren Jahren lebe ich nun in einem Land, das in keiner Weise christlich-abendländisch geprägt ist. Seit ich hier lebe, sehr ich sehr große Unterschiede im Umgang der Gesellschaft miteinander, und sehe auch, dass Europa aufgrund der Aufklärung (Toleranz, Bildung, Wissenschaft) und der christlichen Werte (Nächstenliebe, Vergebung) sehr gestärkt ist (im Gegensatz zu anderen Regionen in der Welt).

In der Tat ist es erschreckend, dass gerade "christliche" Politiker Angst vor den Andersgläubigen, den Fremden machen, und damit den Untergang des Abendlandes beschwören, dabei steht streng genommen das Asylrecht durchaus im Einklang mit den christlichen Werten und müsste daher von den "C"-Parteien verteidigt werden.

Ich bezeichne mich durchaus als religiös und versuche nach den christlichen Werten zu leben, auch wenn es mir nicht immer gelingt.

Es gibt auch viele Atheisten, die durchaus die Werte der Toleranz und Nächstenliebe leben. Ich habe auch keine Angst vor Überfremdung, und mir ist es lieber, es wird in Deutschland eine Moschee errichtet, in der die Gläubigen beten können, als dass sie ihren Glauben verstecken müssen. Letztlich sind es immer die Extreme in jedem Glauben, die problematisch sind.

Als Christin bin ich auch absolute Gegnerin der Todesstrafe, dies lässt sich weder mit Nächstenliebe, Vergebung noch der Menschenwürde rechtfertigen.

Da, wo ich lebe, ist das Prinzip der Nächstenliebe nicht bekannt. Ein Fall wie der von Tugce wäre hier undenkbar (und all die Islamkritiker sollten mal scharf nachdenken, ob es so richtig ist, den Islam so pauschal zu verteufeln).

Keiner würde hier für einen Fremden eintreten. Nur im Familienkreis gibt es die Unterstützung in der Not, aber nicht von der Gesellschaft selbst. Hier ist es dafür selbstverständlich, dass man seine Eltern pflegt, egal wie die Beziehung zu ihnen war, aber vielleicht sind die Beziehungen auch besser, weil die Eltern wissen, dass sie später auf die Kinder angewiesen sind.

Ich sehe in Deutschland durchaus die Gefahr eines Werteverfalls, wenn religiöse Feste nur noch durchkommerzialisiert werden. Wenn St. Martin zum Lichterfest verkommt, bei dem die Kinder mit Laternen laufen, aber die Martinsgeschichte nicht mehr erzählt wird (und diese Geschichte ist nun einmal eine kindgerechte Geschichte, um Nächstenliebe zu veranschaulichen). Die Lehre aus der Geschichte sollte ja - unabhängig von jeglicher Glaubens- oder Nichtglaubensrichtung - als gut befunden werden. Wer damit ein Problem hat, soll seine eigene Toleranz kritisch untersuchen.

Es kommt ja auch keiner auf die Idee, wenn im Kindergarten das Zuckerfest gefeiert wird, die Bezeichnung abzuändern.

In unserer katholischen Krippe gab es auch muslimische Kinder, die haben mitgebetet, Nikolaus, Weihnachten und Ostern mitgefeiert, und für diese Kinder gab es selbstverständlich kein Schweinefleisch.

Unser christliches Abendland wird nicht untergehen, nur weil es in Schulkantinen Halal-gerechtes Essen, koscheres Essen oder freitags für die Christen ein fleischloses Gericht gibt. Ganz im Gegenteil halte ich es für die Stärke unserer Kultur, wenn wir Toleranz leben, aber Toleranz lebt man nicht dadurch, dass es für alle einen Einheitsbrei gibt.

Ich brauche kein Kreuz im Klassenzimmer, aber auch keinen Jahresendzeitenbaum, keinen Wintermarkt (der gar nicht im Winter, sondern im Herbst stattfindet). Witzigerweise gibt es da, wo ich lebe, als Attraktion viele "Christmas Markets as old German Tradition". Das durch und durch atheistische Land, in dem ich lebe, hat damit kein Problem.

 
76 Antworten:

Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von pflaumenbaum am 04.12.2014, 7:39 Uhr

Ich habe die Diskussionen unten nur teilweise gelesen.
Es ist schon interessant, dass manche sich so an diesen christlichen Ritualen festhalten. De facto ist Deutschland (zusammen mit einigen anderen westeuropäischen Ländern) ein atheistisches Land. 40% der Protestanten glauben nicht an Gott, die Kirchgangshäufigkeit ist extrem niedrig (im Vergleich zu den USA!!), die meisten Menschen wissen EXTREM wenig über den Protestantismus oder Katholizismus (das sehe ich in meinen Seminaren). Religion spielt hier eigentlich überhaupt keine Rolle. Wahrscheinlich regen sich DESHALB so viele über den angeblichen Zerfall der Symbole auf.... denn mehr als Symbole sind es nicht mehr. Interessant wird es dann auch wenn die Menschenrechte aus dem Christentum abgeleitet werden, ich darf mal daran erinnern, dass Sex vor der Ehe, Homosexualität und Gleichstellung im Katholizismus auch nicht erwünscht sind.
Ich bin da ganz bei Fredda und Steffi. Ich weiß nicht, wie armselig man sein muss, dass man gegen Flüchtlinge auf die Straße geht, wenn man schon mal auf die Straße geht.

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von Pamo am 04.12.2014, 8:22 Uhr

"Es gibt auch viele Atheisten, die durchaus die Werte der Toleranz und Nächstenliebe leben."

Das finde ich genauso überraschend wie eine solche Feststellung:
- "Es gibt auch viele Atheisten, die regelmäßig Sauerstoff benötigen."
- "Alle Christen haben Verdauung, und viele wischen sich nach dem Stuhlgang ab."

Weisst du, gerade die Tatsache dass die "christliche Kultur" für sich die Werte der Toleranz und Nächstenliebe fast exklusiv reklamieren, macht sie sehr, sehr unsympathisch und letztlich intolerant.

Ein anderes Thema: Einige der von dir geschilderten Umstände in deinem Ausland kenne ich so übrigens auch aus konservativen Teilen der USA.

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von josefinchen am 04.12.2014, 8:27 Uhr

Bei all diesen Diskussionen hier,finde ich die Atheisten am intolerantesten.

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von Einstein-Mama am 04.12.2014, 8:34 Uhr

Ist mir in letzter Zeit auch aufgefallen, Josefinchen. Ich möchte mir weder Atheismus, noch das Christentum, geschweige denn den Islam aufzwingen lassen. Ich fand Malejas Posting zum Thema nicht schlecht, finde aber, dass man über die Problematik, gerade was den Islam betrifft, leider im Netz nicht diskutieren kann, weil immer irgendeiner daher kommt und meint seine Parolen abschiessen zu müssen.
Das driftet dann allermeist in die rechte Ecke ab.

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von Astrid18 am 04.12.2014, 8:49 Uhr

Dann kläre uns doch bitte auf, woher die Nächstenliebe - abgesehen vom Christentum - noch herrühren soll.

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der vorherige Beitrag richtet sich an Pamo

Antwort von Astrid18 am 04.12.2014, 8:50 Uhr

owt

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von Alba am 04.12.2014, 9:05 Uhr

Altruismus sieht man in allen Primaten und sogar in vampire bats, Homo sapiens hat da kein Monopol darauf.

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von pflaumenbaum am 04.12.2014, 9:10 Uhr

Geil Alba, vielen Dank für die biologische Perspektive.
Dass Nächstenliebe erst mit dem Christentum entstanden soll, ist mit Sicherheit falsch. Der Umkehrschluss, alle Christen liebten ihre Nächsten, ist demgegenüber noch viel mehr falsch.

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von Pamo am 04.12.2014, 9:17 Uhr

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzu zu fügen, aber für Astrid erläuterte ich nochmal:

Ich bin da sogar ganz von selber drauf gekommen. Ganz ohne Ideologie, einfach durch logisches Denken und "Was du nicht willst, was man dir tu...".

Mag sein, dass das jetzt intolerant von mir ist...

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von Pamo am 04.12.2014, 9:23 Uhr

und besonders intolerant ist es, wenn man auf christliche Intoleranz aufmerksam macht? weil es so lästig ist?

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von wassermann63 am 04.12.2014, 9:27 Uhr

Alba,

ich habe jetzt nur auf dein posting geklickt und musste gleich kichern.

Tatsächlich ist es - zumindest laut Dieter Nuhr *lechz* - so, dass wir 99 % des DNA gemeinsam mit den Primaten (im Spezifischen mit den ständig rammelnden Bonoboaffen) haben.

SElbst beim Schwein gäbe es noch eine Übereinstimmung von 80% oder so.

Da glaube ich gerne an die Übereinstimmung mit den Vampire bats :-)

LG
JAcky

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Selbstverständlich gibt es "christliche" Werte auch ganz ohne Christentum und Glauben

Antwort von Leewja am 04.12.2014, 9:27 Uhr

trotzdem kann man den Ursprüngen des Christentums nun mal nicht absprechen, mit größtmöglicher Radikalität ebendiese Nächstenliebe und das "was du nicht willst..." angewendet, gelebt und vertreten zu haben.
Zusammen mit einer relativ vernünftigen Sicht auf Frauen, scheint mir. Leider wurde es von dummen Männern und der Institution Kirche missnbraucht, missachtet udn kaputt gemacht.

was mich wudnert, ist, wie heftig sich viele dagegenw ehren, ihre Verhaltensweisen könnten zum Christentum "passen" und sich so weit wie möglcih davon distanzieren wollen.

Ich glaube, dass da häufig Kirche als Männermachtinstitution und das eigentlich Urchristentum/jesus verwechselt bzw. gleichgestellt wird.

Mich ärgert das, am meisten die den blitzgescheiten udn offenen Mneschen, mit denen ich das diskutiere und die vermutlich den Buddhismus (obwohl in vielen sehr ähnlich) nicht so vehement ablehnen würden.

"christlich" hat durch den Beigeschmack der Kirchenmännermachtinstitution und der "christlichen" Parteien einen so unfassbar schlechten Nimbus, des es eigentklich nicht evrdient hat.

ich vermute, dass die meisten den Jesus damals (mit heutiger Aufklärung und Wissen) als serh naiven, aber gleichzeitig sehr sympathischen, voll untertsützenswerten Visionär/Spinner ansehen würden, man würde ihm vielleicht nicht begesitert folgen, aber man fände ihn echt ok.

Natürlich kann man auch "einfach so" freundlich sein, sich gut und anständig und mesnchlich benehmen und vielleicht sogar seinen nächsten lieben, wie sich selbst.
Es ist aber weder anrüchig noch suspekt, wenn man es "christlich" nennt.

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Re: Selbstverständlich gibt es "christliche" Werte auch ganz ohne Christentum und Glauben

Antwort von Pamo am 04.12.2014, 9:29 Uhr

Nein, man darf das natürlich christlich nennen. Man darf es aber auch atheistisch nennen - mit gleichem Recht.

Ich wäre allerdings nicht so vernagelt zu behaupten, die Atheisten hätten die Nächstenliebe erfunden.

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von shinead am 04.12.2014, 9:29 Uhr

Nichts ist schrecklicher als der priesterliche Eifer der Ungläubigen.
Antonio Machado (1875-1939), spanischer Lyriker

*duckundweg*

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Re: Selbstverständlich gibt es "christliche" Werte auch ganz ohne Christentum und Glauben

Antwort von Alba am 04.12.2014, 9:30 Uhr

Leewja, ich habe kein Problem damit meine eigenen christlichen Wurzeln zu sehen und ich nenne mich ja selber oft genug einen "katholischen Atheisten" aber, dass eine Diskussion ueber Werte und Immigration (wo ich eine richtige Diskussion extrem notwendig finde) in einen bash-the-atheist-thread mutiert pisses me right off and I'm grumpy as hell at the moment anyway (perimenopausal, I think).

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von Pamo am 04.12.2014, 9:32 Uhr

Haha, shinead, da setze ich etwas gegen:

https://www.youtube.com/watch?v=NUMkcBctE7c

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Re: Selbstverständlich gibt es "christliche" Werte auch ganz ohne Christentum und Glauben

Antwort von Pamo am 04.12.2014, 9:33 Uhr

dann guck mal meine Musiklink von oben, da kriegst du gute Laune

https://www.youtube.com/watch?v=NUMkcBctE7c

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von Alba am 04.12.2014, 9:35 Uhr

Jacky,
DNA-verwandtschaft ist ein extrem interessantes Thema im Moment, da hat billiges sequenzieren wirkich unsere Sichtweise geaendert. Es scheint die Unterschiede liegen fast alle in den Kontrollelementen und weniger in den codierenden DNA abschitten (this is exciting stuff for a biologist).
Ich habe letzte Woche auf dem Weg nach Montreal Dawn of the Planet of the Apes gesehen and I absolutely loved it. Talking apes and Gary Oldman, what more can you want in a movie? I want to hongi a chimpanzee now

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von shinead am 04.12.2014, 9:39 Uhr

Ich liiiiiebe diesen Film (und gerade auch diese Szene!).

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Abstraktion will gelernt sein

Antwort von Astrid18 am 04.12.2014, 9:41 Uhr

Glaub mir, auch Dein logisches Denken ist untrennbar mit dem westlichen Kulturkreis verbunden.

Der westliche Kulturkries ist nun einmal durch die Aufklärung und Werte geprägt ist, die man allgemein als christlich bezeichnen kann, denn in anderen Religionen/Philosophien findest Du sie nicht.

Ein wenig Abstraktionsvermögen gehört schon dazu.

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Re: Selbstverständlich gibt es "christliche" Werte auch ganz ohne Christentum und Glauben

Antwort von Alba am 04.12.2014, 9:41 Uhr

Ah Mel Brooks, he is awesome

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Altruismus bei Tieren...

Antwort von Hase67 am 04.12.2014, 9:45 Uhr

... ist aber schon ein biologischer, instinktgesteuerter Prozess und beschränkt sich doch auch nur auf bestimmte Kriterien (Rudel, Familienzugehörigkeit o.ä., teilweise noch nicht mal das, wenn man die Männchen betrachtet, oder?). Und Rudelmentalität möchte ich nicht auf Menschen übertragen wissen, da gibt's einfach zu viele unreflektierte Auswüchse...

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Re: Altruismus bei Tieren...

Antwort von Hase67 am 04.12.2014, 9:46 Uhr

Das sollte nach oben zu Alba :-)

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Re: Abstraktion will gelernt sein

Antwort von Alba am 04.12.2014, 9:48 Uhr

Sprichst Du allen Ernstes nicht-westlern/nicht Christen das Abstraktionsvermoegen ab?

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von Hase67 am 04.12.2014, 9:50 Uhr

Gary Oldman nehme ich auch, aber ich will lieber eine Orang-Mama zum Knuddeln. Irgendwie fühle ich mich, wenn die so dasitzen und lakonisch dreinblicken, an Heinz Erhard erinnert :-)

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Re: Altruismus bei Tieren...

Antwort von Alba am 04.12.2014, 9:51 Uhr

Warum sollte es bei Menschen nicht auch Instinkt gesteuert sein? Und Rudelmentalitaet gibt es natuerlich auch bei Menschen. Wir sind in der Regel sehr viel mehr an etwas interesssiert wenn es innerhalb unserer eigenen Gruppe passiert. Du kannst das sogar an Gehirnaktivitaet messen. Wir reagieren heftiger auf etwas das jemanden zustoesst mit dem wir enger verwandt sind. Das mag kein besonders netter menschlicher Zug sein ist aber real.

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Re: Abstraktion will gelernt sein

Antwort von Hase67 am 04.12.2014, 9:52 Uhr

Das finde ich allerdings auch ein starkes Stück, wenn man bedenkt, wie weit uns die chinesische, die arabische und die ägyptische Kultur früher voraus waren, während man sich hier noch grölend Trinkhörner an den Kopf geworfen hat.

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von Alba am 04.12.2014, 9:53 Uhr

Orangs are my aboslutely favourite species, absolutely totally I can never get creationists who are offended by the thought that they are our cousins.
You keep your fingers of GO

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ich würde dir auch gern mal grölend ein trinkhorn an den kopf werfen ;))) der Alba

Antwort von Leewja am 04.12.2014, 9:55 Uhr

auch! Das wäre sicher sehr nett!

wir könnten dabei jodeln udn die welt retten!

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die arme sind so lang

Antwort von Leewja am 04.12.2014, 9:57 Uhr

mich irritiert das....

aber ich könnte stunden im Oranghaus in hagenbeck verbringen...wusstet ihr, dass der Orangchef da jetzt Orangpornos guckt, um zu raffen, wie das geht? er steht nämlich dummerweise (aus handaufzuchtgründen) auf blonde langhaarige mesnchenfaruen....

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Re: Abstraktion will gelernt sein

Antwort von Astrid18 am 04.12.2014, 9:57 Uhr

Nein, ich spreche denjenigen das Abstraktionsvemögen ab, die nicht erkennen, das ihr Denken durch die Kultur, in der sie leben, geprägt wird,und zwar mit allen Konsequenzen, die diese Personen nicht gerne hören, nämlich dass das die westliche Kultur auch und gerade maßgeblich von christlichen Werten geprägt wurde und damit auch das Denken und allgemeine Moralvorstellung von Gut und Böse davon geprägt ist.

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ich finde das aber auch nicht "unnett"

Antwort von Leewja am 04.12.2014, 9:58 Uhr

wenn mein gehirn bei jedem unrecht/schmerz, den ich sehe genauso aktiv wäre, wie, wenn es um mein Kind geht oder meine Mutter, dann wäre ich vermutlich schon den stresstod gestorben.

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Re: Altruismus bei Tieren...

Antwort von Hase67 am 04.12.2014, 9:58 Uhr

Dass es hier Rudelmentalität gibt, sieht man ja sogar an den Forumssträngen, ich beobachte das ganz unwissenschaftlich auch bei mir selbst, dass ich auf manche Usernamen automatisch anspringe - im Positiven wie im Negativen.

Ich dachte trotzdem, dass das Ideal darin läge (nicht nur bei den Christen, sondern eher im Sinne der Humanisten egal welcher Herkunft), spontane Instinkte zu sublimieren und nicht jedem Mitmenschen, den man (noch) nicht kennt oder ihn nicht sofort einschätzen kann, mit gebleckten Zähnen zu begegnen...

Ich hatte also zu hoffen gewagt, dass Menschen ihren Instinkten nicht so ausgeliefert sind wie Affen - allerdings ist mir gerade heute Morgen wieder ein Männchen vom Typ Gorilla über den Weg gelaufen, der zumindest eine Ausnahme dieser These zu sein scheint :-)

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Re: Abstraktion will gelernt sein

Antwort von Alba am 04.12.2014, 10:02 Uhr

Niemand hat das gesagt, niemand.
Ich kann durchaus erkennen wie ich dadurch gepraegt bin, dass ich in einer katholischen Familie/Gemeinde aufgewachsen bin und trotzdem Naechstenliebe fuer eine fundamentale humane Eigenschaft halten. Eine Eigenschaft die sich aus unsere Biologie als Herdentier entwickelt hat wo Kooperation dem Ueberleben foerderlich ist.

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Re: Altruismus bei Tieren...Genau Alba

Antwort von Astrid18 am 04.12.2014, 10:03 Uhr

Diese Rudelmentalität haben wir Menschen (zumindest im westlichen Kulturkreis) aber in weiten Teilen abgelegt, weil wir erkannt haben, dass es insgesamt für die Gesellschaft gut ist, den Schwachen zu helfen.

Das machen Tiere meiner Meinung nach nicht, da wird das Schwächste schon mal geopfert, damit die Mehrheit überleben kann. Da bist Du aber die Expertin, ich meine mit dem Wissen über die Tierwelt, nicht was das opfern des Schwächsten betrifft. Man muss hier ja verdammt aufpassen, dass einem da nichts Falsches unterstellt wird.

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Re: Abstraktion will gelernt sein

Antwort von Astrid18 am 04.12.2014, 10:05 Uhr

doch, Pamo hat für sich beansprucht, dass ihre Verhaltensmaxime "Was Du nicht willst..." alleine auf Logik beruhe, völlig frei und unabhängig von christlichen Werten.

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Re: ich würde dir auch gern mal grölend ein trinkhorn an den kopf werfen ;))) der Alba

Antwort von Alba am 04.12.2014, 10:09 Uhr

"grölend ein trinkhorn an den kopf werfen" I'm in!

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auf Logik? Ich halte das für den falschen ausdruck

Antwort von Leewja am 04.12.2014, 10:10 Uhr

und ich denke (wobei ich es natürlich nicht sicher weiß), dass Pamo meint, "man" sollte einfach so sein....ganz ohne Christentum, kategorischen Imperativ, logik oder so....man müsste eigentlich keine Macime und keinen "Vorbeter" dafür haben, sondern sollte aus sichs elbst heraus so sein.

Das ist sehr erstebeneswert.

Ich denke aber, dass es, je nach kulturellem Hintergrund und Erziehung, nicht bei allen funktioniert.

Bei manchen schon, da wirkst das Herz und die Menschlichekit ganz von alleine.

Ich zitiere mal meinen heißgeliebten Nick Hornby: "Ich bin ÄRZTIN...ich bin ein GUTER MENSCH!" >;)))) ich habs einfach ;)))))

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thought so, ihr schotten seid da doch auch quasi immer noch in übung ;)))

Antwort von Leewja am 04.12.2014, 10:12 Uhr

trinkhörner, baumstämme, lachse....

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Re: ich würde dir auch gern mal grölend ein trinkhorn an den kopf werfen ;))) der Alba

Antwort von Leena am 04.12.2014, 10:12 Uhr

Hey, was für eine Vorstellung von Leuten, die vor etlichen Jahrhunderten sich gegenseitig Trinkhörner an den Kopf schmissen, habt Ihr eigentlich??

Die hatten durchaus sehr, sogar ausgesprochen spannende - wenn auch nicht unbedingt dieselben wie wir heute. Die Gastfreundschaft stand traditionell schon lange vor dem Christentum verdammt hoch in Ehren, wenn man also den Asylbewerber oder den Asylberechtigten hier als Gast sehen würde und entsprechend behandeln - soweit sind wir heute noch lange nicht!

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Re: Altruismus bei Tieren...

Antwort von Strudelteigteilchen am 04.12.2014, 10:12 Uhr

Was der Mensch aber versucht (gerne "gedrängt" von Religionen und Philosophien, aber da diese ja letztendlich von Menschen erdacht sind, doch auch wieder von sich selber) ist, diese Beschränkung zu reflektieren und abzulegen - und da steht er dann doch über dem rein tierischen Instinkt.

Allerdings würde ich das nicht auf westliche und/oder christliche Werte beschränken. Die Überwindung des rein instinktgesteuerten Altruismus und die Erweiterung auf Menschen bzw. Menschengruppen, die einem eigentlich egal sein sollten/können, ist in allen Religionen verankert.

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Re: Altruismus bei Tieren...Genau Alba

Antwort von Alba am 04.12.2014, 10:13 Uhr

Ich vermute diese Bereitschaft den Schaecheren zu helfen wird in den naechsten Jahren/Jahrzehnten extrem getestet werden. Die derzeitigen Vorhersagen sind fuer 2 Milliarden mehr Menschen in Afrika alleine bis 2050. Die werden da nicht alle bleiben.
Ich fuerchte, dass unsere Naechstenliebe auch damit zu tun hat, dass wir es uns derzeit leisten koennen. Wie es mit der Naechstenliebe ausschaut wenn es uns wirklich was kosten wird ist eine ganz andere und interessante Frage.

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Re: ich würde dir auch gern mal grölend ein trinkhorn an den kopf werfen ;))) der Alba

Antwort von Alba am 04.12.2014, 10:22 Uhr

Mensch Leena, jetzt nimm uns doch nicht die Illusionen :) Ich bin mir sicher, dass die Leewja auch nichts dagegen haette wenn Du mit dabei bist.
Ich war vor 2 Wochen auf einem ceilidh (auf einer Konferenz), ein schottisches Trink- und Tanzgelage und hinterher hatte ich blaue Flecken und mir taten fuer mehrere Tage alle Muskeln weh, twas fun though.

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Ich kriege einen Schreikrampf nach dem nächsten...!!!

Antwort von Leena am 04.12.2014, 10:24 Uhr

Mein Gott, so viel Bockmist habe ich schon lange nicht mehr gelesen! Wo soll denn die Nächstenliebe, abgesehen vom Christentum, denn sonst herrühren?!? Der westliche Kulturkries ist nun einmal durch die Aufklärung und Werte geprägt ist, die man allgemein als christlich bezeichnen kann, denn in anderen Religionen/Philosophien findest Du sie nicht?!? Die westliche Kultur wurde auch und gerade maßgeblich von christlichen Werten geprägt wurde und damit auch das Denken und allgemeine Moralvorstellung von Gut und Böse?!?

Herr im Himmel, hilf! Das Christentum ist gerade mal 2.000 Jahre alt, also einfach nur lächerlich jung. Meinst Du allen Ernstes, die Moralvorstellung von Gut und Böse und die Nächstenliebe seien erst in den letzten 2.000 Jahren in die Welt gekommen???

Das ist absurb und zeigt mir nur, dass Du offensichtlich von verdammt vielen Dingen so überhaupt keine Ahnung hast, nichts mitbekommen - aber einfach mal Thesen in den Raum stellen, die grottenfalsch sind. Dir ist von der "Menschheitsgeschichte" offenbar fast alles komplett entgangen... von den biologischen Aspekten mal ganz abgesehen, aber die deckt Alba hier ja schon wunderbar ab. :-)

P.S.: Ja, ich bin selber Christ. Weil es für mich meine "Brücke" hinüber ist. Trotzdem glaube ich nicht, dass das Christentum irgendetwas für sich gepachtet hat, und ich glaube auch, das das Christentum, da es von Menschen gelebt wird und teilweise misshandelt, per se weder besser noch schlechter ist als eine der anderen "Brücken".

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klar. leena kriegt auch ein trinkhorn an die birne!

Antwort von Leewja am 04.12.2014, 10:26 Uhr

ich hab übrigens ein Fimotrinkhorn geknetet mit meinem sohn, dazu haben wir eine wikingerstreitaxt, einen speer und einens child gebaut udn wenn ich nun noch ein sackleinenes oberteil genäht und irgendwie eienn helm (aus filz) angefertigt habe, ist das herbstprojekt "Wikinger" durch, was im islandurlaub angeregt wurde ;))

ich hätte also schon mal ein trinkhorn! Ich kann euch auch ein tutorial dazu machen ;)))))

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Nee Astrid

Antwort von pflaumenbaum am 04.12.2014, 10:27 Uhr

So ist der Zusammenhang zu einfach dargestellt. Die Aufklärung hat sich ja durchaus in Abgrenzung zum CHristentum entwickelt. Die humanistischen Werte, die du hier reklamierst, kommen sicher nicht direkt aus dem Christentum. Vielmehr stehen sie im Gegensatz dazu, denn Religionen sind nunmal theozentrisch und nicht anthropozentrisch. DARAUS entsteht der Konflikt mit dem Islam. Es ist meiner Meinung nach nicht ein Konflikt zwischen Christen und Muslimen, sondern zwischen Säkularisten und Muslimen. Menschenrechte sind säkularistische Werte, die in Abgrenzung zum Christentum entstanden sind.

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Re: ich würde dir auch gern mal grölend ein trinkhorn an den kopf werfen ;))) der Alba

Antwort von Hase67 am 04.12.2014, 10:28 Uhr

Ich hätte auch nichts gegen ein paar isländische (lieber als schottische, glaube ich, allerdings kenne ich Banausin bisher nur Haggis) Leckereien als Basis für das Saufgelage. Ich habe sogar irgendwo im Keller noch einen Tartan-Stoff rumliegen, den ich umwickeln kann, und Lammfelle gibt's auch!

Auf meiner letzten Konferenz habe ich es sehr bereut, vor Ort zu wohnen - die im Hotel untergebrachten Teilnehmer saßen bis 4 Uhr morgens in Fleecedecken eingemummelt auf dem Hotelbalkon und haben den blökenden Schafen auf der Wiese zugeprostet (schlafen konnte eh keiner, weil die Viecher zu laut waren)

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Re: Altruismus bei Tieren...Genau Alba

Antwort von Astrid18 am 04.12.2014, 10:29 Uhr

Da sagst Du etwas Wahres. Bei Ebola hat sich die westliche Welt jedenfalls viel zu spät die notwendige Unterstützung geleistet.

Kennst Du das Krabbentopfsymptom? Manchmal sehe ich das schon in Deutschland, dass der Neid alle lähmt und keiner mehr herausragen darf (das deutsche Problem der Elitennichtförderung).

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Re: Altruismus bei Tieren...Genau Alba

Antwort von Astrid18 am 04.12.2014, 10:29 Uhr

Da sagst Du etwas Wahres. Bei Ebola hat sich die westliche Welt jedenfalls viel zu spät die notwendige Unterstützung geleistet.

Kennst Du das Krabbentopfsymptom? Manchmal sehe ich das schon in Deutschland, dass der Neid alle lähmt und keiner mehr herausragen darf (das deutsche Problem der Elitennichtförderung).

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Re: Nochmal zur Wertediskussion

Antwort von Erdbeere81 am 04.12.2014, 10:34 Uhr

Was für eine Religion die sich nur auf Menschen konzentriert ist das denn nur? Höchstens auch eine Weltanschauung, wie bei den Atheisten.

Nach Gott wird dabei doch längst nicht mehr gefragt.

Weihnachtsmarkt und Nächstenliebe in einem Topf. Hurra!

Kultur/Traditionen sind wesentlich stärker als das Evangelium.

Unsere Weihnachtsbräuche sind doch sowieso heidnischen Ursprungs und nur "christlich" symbolisiert bzw. umgedeutet worden.

Nächstenliebe ja, aber unter Einschränkungen, wenn auch für mich Vorteile rausspringen. Und dann wird diese eingeschränkte "Nächstenliebe" noch als christlich bezeichnet. Biblisch ist sie jedenfalls nicht.^

Aber wenn gar nichts mehr zur Argumentation herhalten kann, dann wird unsere "christliche" Kultur herangezogen.

Wie sollen andersgläubige überhaupt erkennen können, was bei uns Tradition, Glaube oder Kultur ist? Was wir überhaupt wie meinen? Und scheinbar variert das auch, je nachdem wenn wir gerade vor uns haben.

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Ich sehe aber die "Nächstenliebe" schon als sehr christliche eigenschaft

Antwort von Leewja am 04.12.2014, 10:34 Uhr

man kann auch "gut" sein und sich im wesentlichen anständig-mescnhlich verhalten, ohne zu lieben.

die Forderung, zu lieben, die ist radikal neu gewesen damals und sie ist sehr schwer umzusetzen.

mir fällt es schwer. Ich kann den aggressiven dementen altnazi, den frauenverachtenden Moslem (ja, der ein oder andere hat sich schon bei mir vorgestellt), die drogensüchtige Frau mit Spritzenabszessen und den stinkenden udn versifften Obdachlosen mit Maden an den Beinen durchaus höflich, mesnchlich korrekt, freundlich, fürsorglich, ja sogar mildtätig versorgen und im ausgesprochen tadellos gegenüber treten---- aber lieben---das fällt mir schwer.

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Re: Ich kriege einen Schreikrampf nach dem nächsten...!!!

Antwort von Astrid18 am 04.12.2014, 10:40 Uhr

Dann sag mir doch, wo es diese Werte vorher schon gab. Mir kommt keine der früheren Hochkulturen in dem Zusammenhang in den Sinn, aber ich lerne gerne dazu.

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Leewja, man muss gar nicht in die Extreme gehen

Antwort von Morla72 am 04.12.2014, 10:41 Uhr

Die von dir genannten Beispiele sind ja schon recht extrem. Aber ehrlich gesagt... auch die freundliche Supermarkt-Kassiererin, unsere hilfsbereite, aber extrem geschwätzige Nachbarin, den etwas brummeligen Kollegen, den Typen neben mir in der U-Bahn, all die "normalen" Leute liebe ich auch nicht. Und schon gar nicht "wie mich selbst".
Ich tue denen nichts, ich bin normal höflich, auch gerne mal hilfsbereit oder mache ein paar Scherzchen, aber zur LIEBE fühle ich mich da nicht verpflichtet.

Gut, ich bin allerdings auch evangelischer, Kirchensteuern-zahlender Atheist, vielleicht liebt meine Schwiegermutter, die tatsächlich häufig in die Kirche geht (Katholisch) all diese Menschen wirklich.
Aber äh... nein. Tut sie auch nicht. Dafür hat sie Vorbehalte gegenüber dunkelhäutigen und homosexuellen Menschen. Ich nicht.
Und nun?

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Astrid18: in welchem "durch und durch atheistischen Land" lebst du denn?

Antwort von wassermann63 am 04.12.2014, 10:41 Uhr

Das interessiert mich.

Lebst du vielleicht auf Cuba oder in Nordkorea? Das sind jetzt so ziemlich die einzigen Länder, in denen - meines Wissens nach - zumindest keine Staatsreligion herrscht. Aber Heidentum wird trotzdem praktiziert (wobei auch das Heidentum "ethische Werte" nicht ausschließt. Sie haben halt nur einen anderen Namen als den christlichen..).

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Re: Astrid18: in welchem "durch und durch atheistischen Land" lebst du denn?

Antwort von Hase67 am 04.12.2014, 10:54 Uhr

Jacky, wie definierst du denn "Staatsreligion?" Es gibt, glaube ich, gar nicht so viele Länder der Erde, die eine echte Staatsreligion haben. Klar, kulturell mehr oder minder stark durch eine bestimmte Religion geprägt, aber in den allermeisten Ländern sind Staat und Religion meines Wissens gesetzlich getrennt, aus gutem Grund.

Aber ich würde auch gern wissen, wo Astrid lebt.

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Re: ich würde dir auch gern mal grölend ein trinkhorn an den kopf werfen ;))) der Alba

Antwort von Leena am 04.12.2014, 11:09 Uhr

Klingt spaßig, Euer ceilidh! ;-)))

Wenn Ihr Euch mit Trinkhörnern beschmeißt, setze ich mich gerne daneben und übernehme den Gesang, so in der Richtung hier:

https://www.youtube.com/watch?v=KQc65H0Pb4g

Hach ja, ich liebe es!!!

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Re: Astrid18: in welchem "durch und durch atheistischen Land" lebst du denn?

Antwort von Alba am 04.12.2014, 11:10 Uhr

China, glaube ich, es sei denn ich irre mich extrem.
Wobei Christentum in China sehr waechst, ich hatte einen christlichen chinesischen Mitdoktoranden in NZ, der mir einen Ostersonntag lang im Labor Osterlieder in Mandarin vorgesungen hat.

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Re: Astrid18: in welchem "durch und durch atheistischen Land" lebst du denn?

Antwort von Astrid18 am 04.12.2014, 11:10 Uhr

Ich lebe in China, und das ist wirklich ein ganz anderer Kulturkreis. Es gibt wenige Christen und der Buddhismus hat auch nicht viele Anhänger. Religiösität hat einen sehr komischen Touch, wobei der Buddhismus inzwischen aus folkloristischen Aspekten vom Staat nicht mehr bekämpft wird.

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Re: Astrid18: in welchem "durch und durch atheistischen Land" lebst du denn?

Antwort von Hase67 am 04.12.2014, 11:15 Uhr

Chinesische Osterlieder stelle ich mir sehr niedlich vor :-) Übrigens gibt es im Labor meines Mannes weder Kuchen- oder Plätzchenbackrituale noch singende Doktoranden - lediglich einen indischen Ex-Mitarbeiter, der ihn sonntags immer zum Cricket eingeladen hat. So ein bisschen geschlechtsspezifisch geprägt ist das Arbeitsumfeld dann doch offenbar schon ;-)

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Ja, was und nun?

Antwort von Leewja am 04.12.2014, 11:18 Uhr

sie schafft es nicht, ihre glaubenssätze zu leben UND dazu benimmt sie sich noch "un-meschlich", du bist "ein guter mesnch", aber wie mir fällt dir die nächstenliebe schwer ;)

das wäre meine kurzzusammenfassung ;)

das meine ich aber ja: du lebst werte , die hierzulande häufig als "christlich" bezeichnet werden, die aber auch einen ganz anderen hintergurnd haben können und meist haben.
Aber diese eine !""Anforderung", die "Nächstenliebe" in Jesu sinn, die ist eben doch was ur-christliches, was so, meines wissens nach, nirgends sonst "gefordert" wird.

obn man das gut, doof, überflüssig, utopisch oder spinnert findet, ist ja wieder ein andeeres thema.-

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Re: Ja, was und nun?

Antwort von Morla72 am 04.12.2014, 11:47 Uhr

Wobei ich jetzt übrigens meine Schwiegermutter nicht als böse oder scheinheilig hinstellen will, das hat sie nicht verdient. Sie ist nämlich grundsätzlich auch jemand, der die christlichen Werte hochhält und sehr hilfsbereit und großzügig ist.
Die gewissen Vorbehalte sind wohl auch Teil ihrer Sozialisation...

Und ob ich so ein guter Mensch bin, naja... will ich auch nicht direkt unterschreiben. :)

Ich wollte damit nur sagen, dass ich diese vielzitierte "Nächstenliebe" etwas merkwürdig finde. Es mag Leute geben, die das wirklich praktizieren, bei den allermeisten, auch gläubigen Kirchengängern finde ich da eher die abgeschwächten Formen wie Höflichkeit, Toleranz, Respekt etc.
Manchmal nicht einmal die, zumindest nicht auf ALLE "Nächsten" ausgeweitet.

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"Folkloristische Apekte"...

Antwort von Trini am 04.12.2014, 11:51 Uhr

waren es wohl auch in der DDR.

Irgendwie hat man gesehen, dass doch eine Menge Brauchtum und Kultur "durch das Christentum geschaffen" wurde.

Und so konnte sich die "geflügelte Jahresendfigur" nicht so recht durchsetzen.

Wenn man sich die sakrale Architektur und Musik wegdenkt, würde doch viel "europäische Kultur" fehlen.

Trini

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Re: Ja, was und nun?

Antwort von pflaumenbaum am 04.12.2014, 11:57 Uhr

Ich glaube nicht, dass die Nächstenliebe wirklich so zentral gewesen sein muss. Das ist eine Interpretation.
eigentlich geht es darum, an Gott zu glauben und an Jesus als seinen Sohn. An den einen Gott zu glauben und gleichzeitig andere Religionen wirklich zu akzeptieren, das schließt sich eigentlich aus.

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????? Bei Jesus ging es nun wirklich nicht drum

Antwort von Leewja am 04.12.2014, 12:07 Uhr

an Gott zuglauben und an ihn als seinen sohn.

das ist doch blödsinn, da muss man doch nur die bergpredigt lesen????

das, was draus zum teil gemacht wurde, da mag das stimmen....und nein, man kann durchaus an den einen Gott glauben und dennoch andere religionen akzeptieren, respektieren und miteinander leben, natürlich?!?

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ich meine damit nicht, dass alle "christen" nächstenliebe praktizieren (können/wollen)

Antwort von Leewja am 04.12.2014, 12:13 Uhr

und ich sehe deines chwiegermutter jetzt auch nicht als böse, höchstens als unbelerhbar, aber ansonsten eben als menschlich.

und ich denke, du hast ganz recht, meistens findet man HÖCHSTENS die "abgeschwächte" Form.

ich bin nichtmal sicher, ob ich gelebte nächstenliebe für mich wirklich so ertsrebenswert fände, oder ob mir meine menschliche höflichkeit und "was du nicht willst---"-Haltung nicht reichen.

aber als Leitgedanke Jesu ist die nächstenliebe nunmal da und ein sehh christlicher (im sinne von : von christus herausgebildeter) gedanke, der sehr revolutionär ist und war.

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Re: Astrid18: in welchem "durch und durch atheistischen Land" lebst du denn?

Antwort von wassermann63 am 04.12.2014, 12:14 Uhr

Hase,

anscheinend bin ich einer der Trigger-Namen, auf die du prinzipiell anspringst, gell?

Mit Staatsreligion meine ich kommunistische Länder, in denen jegliche "Staats"religion untersagt ist, sei es rk oder ev., orthodox oder, was weiß ich, hindu.

Deshalb auch mein Zweifel, sie könne auf Cuba oder in Nordkorea leben.

Lg
JAcky

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Ich bin zu faul zum Selberschreiben...

Antwort von Leena am 04.12.2014, 12:34 Uhr

Ich bin zu faul zum Selberschreiben, aber hier kannst Du wunderbar ein paar Grundsätze nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4chstenliebe

http://de.wikipedia.org/wiki/Gastfreundschaft

Hier mal die Kernaussagen:

"Selbstlose Hilfs- und Versöhnungsbereitschaft ist als menschliches Verhalten weltweit anzutreffen und in den meisten Religionen als ethisches Grundmotiv verankert."

"Gastfreundschaft wurzelt in der Religion und zeigt sich in sämtlichen Kulturen als religiös fundierte Praxis."

Gastfreundschaft, gewissermaßen die nächstliegende Form der Nächstenliebe, ist schon verdammt viel älter als lächerliche 2.000 Jahre. ;-)))

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Re: Astrid18: in welchem "durch und durch atheistischen Land" lebst du denn?

Antwort von Hase67 am 04.12.2014, 13:03 Uhr

Nein, ich schrieb nur rein zufällig in diesem Thread mit. Ich bin verbal spitzfindig, das gebe ich zu, aber Staatsreligion ist für mich einfach was anderes. Das hätte ich aber auch anderen angekreidet, die hier geschrieben hätten :-)

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Re: Astrid18: in welchem "durch und durch atheistischen Land" lebst du denn?

Antwort von Hase67 am 04.12.2014, 13:08 Uhr

"Triggern" tun mich aber in der Regel natürlich schon Leute, die ich (virtuell oder real) kenne - zu denen du natürlich gehörst - aber eben vor allem auch immer wieder (leider) die Leute, mit denen meine Ansichten kollidieren und die meinen Widerstand reizen. Da kommt meine Hexennatur durch :-) Das gilt für dich nicht, du bist jetzt gerade rein zufällig gegen meine persönliche Oberlehrerschallmauer geprallt.

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*prall* gegen *oberlehrerschallmauer* Ditt jefällt mir :-))))

Antwort von wassermann63 am 04.12.2014, 13:20 Uhr

O.k., hab's kapiert. Bin ja sonst auch eher pingelig. Nur hier erlaube ich mir hin und wieder Schnellschüsse, sozusagen, mit den entsprechenden Kollateraleffekten.

Hope you don't mind too much.

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Re: Ja, was und nun?

Antwort von shinead am 04.12.2014, 13:24 Uhr

Die Nächstenliebe ist DAS zentrale Thema des Christentums.

Jesus predigt ja selbst seine Feinde zu lieben und für sie zu beten.
Das ist m.E. einmalig bei den Weltreligionen.

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Re: Astrid18: in welchem "durch und durch atheistischen Land" lebst du denn?

Antwort von Alba am 04.12.2014, 15:49 Uhr

Ich bin mir nicht sicher ob das geschlechtsspezifisch ist. Es ist aber durchaus abhaengig von der Persoenlichkeit von dem/der der dir Gruppe leitet. Nach all den Jahren in der Wissenschaft kenne ich genau die Gruppen mit denen man Spass hat auf einer Konferenz. Da sind oft mittlerweilen komplett neue Studenten/Doktoranden/postdocs als vor ein paar Jahren aber die Stimmung im grossen und ganzen ist die Gleiche. Bei der Konferenz vor zwei Wochen wusste ich von dem Moment in dem ich in das Foyer kam und ein paar Leute aus einer reseach group aus Aberdeen entdeckte, dass ich wenig schlafen und einiges trinken wuerde in der Woche und so kams dann auch
Gibts in Freiburg tatsaechlich ein cricket team? I love cricket, so sad about that Australian cricketer.

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Re: Altruismus bei Tieren...Genau Alba

Antwort von Alba am 04.12.2014, 15:56 Uhr

"tall poppy syndrom" in NZ/Australia
Bei Ebola hat die westliche Welt gluabe ich garnicht kapiert was passiert bis es sehr spaet war.

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Re: Ich glaube auch, dass ein Christentum, das sich auf einen Jesus beruft,

Antwort von Franke am 04.12.2014, 18:37 Uhr

der jedem ein Angebot macht, aber niemand zu etwas zwingt, Raum für viele und vieles lässt.

In den zehn Geboten kann man hilfreiche Hinweise für ein vernünftiges Zusammenleben finden, auch wenn man kein Christ ist.

Natürlich gab (gibt?) es auch im Christentum entsetzliche Verirrungen. "Mit Feuer und Schwert" ist einfach nur sch...e.

Bräuche, die in den letzten paar 100 Jahren entwickelt und gepflegt wurden (und sich nicht gegen andere Religionen richten - gibt es so etwas?), soll man selbstverständlich auch weiterhin pflegen, sofern man Freude daran hat. Ich sehe keinen Grund, wegen Menschen anderen Glaubens, die neu dazu gekommen sind, darauf zu verzichten. Ich glaube nicht, dass man sich durch solchen Verzicht die Achtung anderer Menschen erwirbt. Und zugleich unterstützen, dass die Zuwanderer ihre Bräuche pflegen können - Da passt doch gar nichts mehr zusammen.

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Re: Astrid18: in welchem "durch und durch atheistischen Land" lebst du denn?

Antwort von Hase67 am 05.12.2014, 10:39 Uhr

Nun ja, das war so Feld-Wald-Wiesen-Cricket, das die Freiburger Inder und Pakistanis auf einem Parkgelände spielen - aber immerhin spielen sie regelmäßig fast jeden Sonntag ;-)

Das mit dem australischen Cricketspieler musste ich jetzt tatsächlich googeln, das war an mir vorbeigegangen. Der war ja noch verdammt jung :-(

Mein Mann kann mit Cricket nicht viel anfangen, findet es aber lustig, dass früher oder später alle Doktoranden oder Postdocs aus Indien oder Pakistan bei eben diesem sonntäglichen Cricket-Event landen.

Das mit der Persönlichkeit spielt sicher eine Rolle und hat sich in seinem Team auch verändert, seit er selbst aufgrund von Verwaltungsaufgaben, diversen Beisitzerfunktionen in Prüfungen und Gutachtergremien gar nicht mehr so dicht an der Forschung dran ist. Er beklagt das häufig, weil ihm der Overhead über den Kopf wächst (schönes Wortspiel, merke ich gerade). Andererseits ist er ein absolutes Arbeitstier, und darüber kommen die sozialen Aspekte meines Erachtens (und natürlich von außen betrachtet) manchmal zu kurz.

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Re: Astrid18: in welchem "durch und durch atheistischen Land" lebst du denn?

Antwort von Alba am 05.12.2014, 11:19 Uhr

Cricket ist Sport Nr 1 in Indien und Pakistan, das ist wahrscheinlich wie deutsche Studenten sich zum Fussballspielen treffen wuerden. In A Suitable Boy gibt es eine schoene Szene wo Lata Kabir das erste Mal sieht, da traegt er cricket whites und laechelt sie an. I can totally understand falling in love with an attractive smiling man in cricket whites.
Philip Hughes Tod war ein richtiger Schock in den cricket-spielenden Teil der Welt. Mir tut auch der Spieler (ein Freund von ihm) so leid der den Ball gebowled hat, such a freak accident.

Jeder, wirklich jeder Wissenschaflter kaempft damit wenn man mehr und mehr am Schreibtisch sitzt als im Labor, geht mir nicht anders. Dabei ist die Interaktion mit den Leuten im Labor so wichtig und so manche gute Idee/Diskussion passiert wenn man zusammensitzt und ratscht.
Allerdings kann ich gut mal die Arbeit Arbeit sein lassen und ich habe eine sehr gute Sekretaerin (sorry, office manager) die keine Ahnung von oder Interesse an Wissenschaft hat (selbst nach all den jahren die wir zusammen arbeiten) aber alles andere schwuppt. Das hilft enorm.

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