zurück| Geschrieben von Trini am 08.11.2016, 8:02 Uhr |
Mediziner vor - bin ich zu blauäugig???
http://www.kn-online.de/News/Nachrichten-aus-Kiel/UKSH-bleibt-dabei-Kein-Bett-fuer-Michelangelo
Es geht darum, dass in Berlin ein Kind an einer extrem seltenen Krankheit erkrankt ist und in Kiel ein Spezialist dafür arbeitet, ABER in Kiel kein Bett auf der Kinderintensiv frei ist.
Wäre es nicht (auch im Sinne des Kindes und der Kosten) viel einfacher, das Kind in Berlin zu lassen und das Know-How des Professors (in Zeiten der schnellsten Datenübertragung und von Videokonferenzen und Skype ja wohl kein Problem mehr) vor Ort anzuwenden??
Trini
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Re: Mediziner vor - bin ich zu blauäugig???
Antwort von Steffi528 am 08.11.2016, 8:06 Uhr
Der Spezialist könnte auch einfach mal sich in den Zug setzen oder gar eingeflogen werden und dann vor Ort sich das ansehen und dann im weiteren verlauf per Datenübertragung dran bleiben mit den Kollegen vor Ort
Eindeutig - Ja
Antwort von Charlie+Lola am 08.11.2016, 8:20 Uhr
Im Sinne der Erkrankten zu entscheiden war schon vor 15 Jahren nicht immer Gang und Gebe.
Es geht wie immer ums Geld.
Und Praxisnahe Vorschläge nimmt man auch nicht mal eben in Empfang.
So läuft das leider nicht.
Re: Eindeutig - Ja
Antwort von Trini am 08.11.2016, 8:22 Uhr
Die Presse hackt ja nurn auf den Kielern herum, die kein Bett frei haben und nicht auf den Berlinern, die den Professor nicht in die Behandlung einbeziehen.
Trini
es geht doch in dem Artikel um Pflegekräftemangel
Antwort von tina14 am 08.11.2016, 8:36 Uhr
Die Geschichte um den armen, kranken Jungen ist nur der Aufhänger.
In dem Artikel wird hauptsächlich der Pflegekräftemangel am UKSH thematisiert, der evtl auch durch Fehlentscheidungen der Krankenhausleitung mitbedingt ist.
Das know-how des Kieler Professors wird nach Berlin übertragen, davon kannst du ausgehen. Die telefonieren sicher oft miteinander. Steht ja nirgends, das dem nicht so ist. Eher unwahrscheinlich, das dem Kind in Kiel besser geholfen werden könnte.
Berlin will einen kostenintensiven Patienten mit schlechter Prognose loswerden, Kiel will ihn nicht haben. Beide haben wahrscheinlich zuwenig Pflegekräfte.
Doch, im ersten Artikel dazu (gestern)...
Antwort von Trini am 08.11.2016, 8:43 Uhr
stand, auch, dass Berlin "nicht auf den Professor hört" (simpel ausgedrückt).
Und DAS finde ich erschreckend.
Trini
Re: es geht doch in dem Artikel um Pflegekräftemangel
Antwort von Joplin am 08.11.2016, 8:44 Uhr
Zu wenig Pflegekräfte haben sie alle. Meine Nichte ist Krankenschwester. Was sie erzählt ist einfach nur erschreckend. Eine einzige Schwester auf Station die Nachtdienst hat. Wenn es zwei Notfälle gleichzeitig gibt, Pech gehabt!
Aber es ist ja so gewollt. Die Politik will in sowas nichts investieren. Ich vermute Politiker gehen in Privatkrankenhauser und haben ein Einzelzimmer mit Chefarztbehandlung.
Also. Jammern ist doch uncool. Es ist wie es ist.
Re: Doch, im ersten Artikel dazu (gestern)...
Antwort von butterbemme am 08.11.2016, 8:58 Uhr
http://www.kn-online.de/News/Nachrichten-aus-Kiel/Personalmangel-UKSH-in-Kiel-weist-todkrankes-Kind-zurueck
Hier steht doch, dass der Professor in Berlin war und mit den Ärzten gesprochen hat.
Auch hier ist aber der Aufhänger, dass die Klinik, die scheinbar auf seltene Erkrankungen spezilisiert ist, keine Kapazität hat und das Kind deswegen in Absprache mit der Charité in Berlin bleiben muss. Die Ärzte werden mit Sicherheit auch miteinander telefonieren.
Re: Doch, im ersten Artikel dazu (gestern)...
Antwort von Steffi528 am 08.11.2016, 9:05 Uhr
Dann hat der Kieler Prof seine Pflicht getan, das wäre für mich das Erste und Einfachste.
Ich denke, wir werden solche Fälle noch häufiger erleben müssen. Kapazitäten reichen nicht.
Re: Mediziner vor - bin ich zu blauäugig???
Antwort von vomGlückgefunden am 08.11.2016, 9:10 Uhr
So einfach ist das nicht.
Ich bin überzeugt, dass die Kieler Klinik die Aufnahme des Jungen NICHT ablehnt, weil sie "keine Lust haben".
IntensivKINDERbetten sind rar. Und irgendwo müssen ja auch die vor Ort intensivpflichtig krank werdenden Kinder betreut werden. Und wenn da kein Bett ist, wo soll der Junge da hin? Intensivmedizin kann man nicht im Stationskorridor betreiben.
Ich bin mir sicher, dass es schon lange und auch dauerhaft regelmäßig Kontakt zwischen den Berliner und Kieler Kollegen gab. Kinderärzte sprechen miteinander und sind sicher beiderseits an einer optimalen Behandlung interessiert.
Das geht bei dieser Erkrankung mit Sicherheit auch in Berlin - in Rücksprache und Kooperation mit den Kieler Kollegen. Und zwar unproblematisch.
Ich nehme an, das die Geschichte von den Medien hochgepuscht wird, möglicherweise auch, weil die Eltern ihr Kind lieber in Kiel behandelt haben würden.
Klingt ja so, als würden die Kieler dem Jungen eine nur dort mögliche Behandlung vorenthalten. Dem ist aber nicht so. Der Kieler Spezialist wird sicher die Behandlung in Berlin begleiten und lenken, davon ist auszugehen.
Ob eine Verlegung eines krampfenden Kindes im Wachkoma überhaupt riskiert werden sollte muss man auch überlegen.
LG
@Joplin
Antwort von kirshinka am 08.11.2016, 9:14 Uhr
Ja die Politiker sind an allem schuld und selbst leben sie wie die Mahde im Speck während die arme Bevölkerung darben muss.
Schön wenn man so einfache Feindbilder hat!
Wäre doch schön wenn es so einfache Lösungen gäbe - da muss nur der allmächtige Politiker den Zauberstab schwingen und schon ist alles besser - nur der Pöse will das nicht...
Re: @Joplin
Antwort von Joplin am 08.11.2016, 9:20 Uhr
Ne, wieso, ist doch alles super. Es gibt zu wenig Pflegekräfte. Niemand ist dafür verantwortlich. Nur die doofen Bürger sind vermutlich Schuld. Deswegen ist ja jammern so uncool. Alles prima!
Außerdem wird das immer schlimmer werden, denn wer will denn noch einen solchen Beruf ergreifen? Selbst hier im Forum heißt es doch immer wieder "selbst Schuld wenn man so dumm ist eine solchen Beruf zu wählen.
Also bekommt das Volk haargenau das, was es verdient. Auch eine Form der Gerechtigkeit.
Re: @Joplin
Antwort von Joplin am 08.11.2016, 9:20 Uhr
Ne, wieso, ist doch alles super. Es gibt zu wenig Pflegekräfte. Niemand ist dafür verantwortlich. Nur die doofen Bürger sind vermutlich Schuld. Deswegen ist ja jammern so uncool. Alles prima!
Außerdem wird das immer schlimmer werden, denn wer will denn noch einen solchen Beruf ergreifen? Selbst hier im Forum heißt es doch immer wieder "selbst Schuld wenn man so dumm ist eine solchen Beruf zu wählen.
Also bekommt das Volk haargenau das, was es verdient. Auch eine Form der Gerechtigkeit.
Re: es geht doch in dem Artikel um Pflegekräftemangel
Antwort von shinead am 08.11.2016, 9:23 Uhr
Stationen mit Einzelbesetzung gab es schon vor 30 Jahren. Damals war das Krankenhaus noch fest in öffentlicher Hand und Profit eher nebensächlich.
Heute sind die meisten Krankenhäuser in privater Hand und müssen Gewinn abwerfen. Tatsächlich wird in "unserem" Krankenhaus inzwischen für jede Station individuell entschieden, wie viele Personen die Nachtwache umfasst. Dabei ist auf der Intensiv fast Normalbesetzung und auf der Privatstation (Belegbetten für HNOs, Plastische Chirurgen, etc) nur eine Nachtwache.
Es steht Dir frei eine Zusatzversicherung für Krankenhausbehandlung abzuschließen. Kostet gar nicht so viel.
die privat zusatzversicherten patienten
Antwort von Leewja am 08.11.2016, 9:28 Uhr
liegen bei uns auf der ganz normalen Station ins schickeren Zimmern, bekommen leckereres essen dun je nach Tarif den Chef einmal am tag zubnsehen.
Ansonsten unterscheidet sich weder die medizinische Behandlung noch die Pflege, denn die Pflege ist für die gesamte Station zuständig-
P-Zusatz bedeutet in erster Linie bessere Hotelleistungen.
Bessere medizinische Versorgung bedeutet es (meiner Mineung nach zum Glück, meiner Meinung nach aber auch nicht mehr lange) NOCH NICHT.
Re: die privat zusatzversicherten patienten
Antwort von Maxikid am 08.11.2016, 9:30 Uhr
ich hatte so eine Zusatzversicherung bei den Geburten meiner Mädels. Ich kam trotzdem in ein 3 Bettzimmer und hatte keinerlei Vorteile....danach habe ich die Zusatzversicherung gekündigt...LG maxikid
ja, gibt so Fälle...wenn die Betten voll sind, sind die betten eben voll
Antwort von Leewja am 08.11.2016, 9:43 Uhr
ich denke auch, keiner würde akzeptieren, wenn das eigene Kind aus dem Intensivbett der Spezailklinik rausgeschmissen würde, um den im Artikel genannten Jungen aufzunehmen.
Fändet ihr das richtig?
Re: es geht doch in dem Artikel um Pflegekräftemangel
Antwort von Steffi528 am 08.11.2016, 9:48 Uhr
Ich habe mal als Kassenpatientin auf Grund von Bettenmangel auf der Privaten gelegen. Dort lagen alle Leute mit irgendwas am Kopf, also Schlaganfall neben Mandel-OP. Die Nachtwache hat da NICHT erkannt, das ich Nachblutungen hatte und sich dann, als es in der Nacht bei mir so richtig zur Sache ging, fehlverhalten. Nach dem er die Nachtwache von der Kasse zur Hilfe geholt hatte, musste er sich von ihr eine Menge böser Sachen anhören. Genaueres weiß ich nicht mehr, ich war da schon etwas "geschwächt" mit dem Blutverlust. Nur sie war da sehr aufgebracht. Die Not-Op war unumgänglich, ich hätte aber das Magenauspumpen überspringen können und hätte auch noch etwas mehr Blut behalten.
Schön war es nicht, aber es heißt nicht, das man als Privatpatient grundsätzlich in besseren Händen ist.
Die Nachtwache von der Kasse kannte sich mit den HNO-Sachen deutlich besser aus, als der Pfleger bei allen Sachen mit "Kopf".
Ich bin zum Glück robust und konnte das Dilemma trotz einem Liter Blutverlust ohne Transfusion überstehen (engmaschige Kontrolle). Schön war es nicht...
Re: ja, gibt so Fälle...wenn die Betten voll sind, sind die betten eben voll
Antwort von Steffi528 am 08.11.2016, 9:48 Uhr
Nein...
Ich verstehe aber auch die Eltern, die mit allen Mitteln um ihr Kind kämpfen
Re: Mediziner vor - bin ich zu blauäugig???
Antwort von IngeA am 08.11.2016, 9:56 Uhr
Naja, die Mutter will das Kind da haben ("Weil die dortigen Mediziner weniger Erfahrung mit der Krankheit haben, wünscht sich die Mutter eine Verlegung nach Kiel in die UKSH-Klinik für Neuropädiatrie.")
Mag sein, dass in Kiel der Experte sitzt. Soweit ich weiß hat man aber die Ursache der Erkrankung noch nicht herausgefunden. Die Behandlung erfolgt also rein symptomatisch durch Unterdrückung der epileptischen Anfälle. Nachdem diese oft sehr lange nicht auf die üblichen Antikonvulsiva reagieren bleibt die Narkose. Wann man die irgendwann ausschleichen kann wird weder Kiel noch Berlin voraussagen können.
So ganz nebenbei ist so eine Verlegung eines Intensivpatienten im Hubschrauber auch nicht risikofrei.
Kiel und die Charité werden sich mit Sicherheit austauschen, EEGs und andere medizinische Daten zu verschicken geht heute problemlos und wird auch oft gemacht. Ich kann mir nicht vorstellen, warum sich die Charité den Behandlungsvorschlägen des Experten aus Kiel verschließen sollte. Im Zweifelsfall trägt sie dadurch auch weniger rechtliche Verantwortung. Ich kann mir höchstens vorstellen dass Berlin gar nichts dagegen hätte das Kind zu verlegen: pflegeintensiv und ungewisser Ausgang.
Und ich kann auch verstehen dass sich die Mutter an diesen Strohhalm klammert. Ob das für das Kind wirklich gut ist, ist die andere Frage.
LG Inge
selbstverständlich!
Antwort von Leewja am 08.11.2016, 9:56 Uhr
steht völlig außer Frage.
Nur liegen in Kinderintensivbetten eben LAUTER Kinder, um die ihre jeweiligen Eltern mit aller Kraft kämpfen.
Welches Kind ist nun wichtiger?
Re: selbstverständlich!
Antwort von Steffi528 am 08.11.2016, 10:03 Uhr
Kann ich nicht entscheiden, die Einzige Möglichkeit sehe ich im Handeln nach "Feldlazarett", weil es eben sonst gar nicht entscheidbar wäre. Übelkeit erregend wäre es, wenn es nach Geldbeutel gehen würde. Ich hoffe, das wir da vorher kommen, bzw. das es noch nicht praktiziert wird (ich schaue jetzt nicht in div. Länder, in denen Kinder und auch ältere "verschwinden")
Aber Steffi! Wir reden von deutschland! das Kind IST doch in medizinischer betreuung
Antwort von Leewja am 08.11.2016, 10:33 Uhr
es liegt nur nicht in dem gewünschten und vielleicht bestgeeigneten KKH, mit absoluter Sicherheit wird hier aber eine engmaschige und intensive Mitberatung erfolgen, um eine optimale Versorgung zu gewährleiten
Ich glaube keiner meiner Kollegen-Gruppen ist so enthusiastisch und hilfsbereit und ethisch korrekt, wie KINDERärzte.
Das Kind ist mit absoluter Sicherheit in einer "normalen" Kinderintensivstation besser aufgehoben, als in einem "Feldlazarett"ähnlichen Flurbett, das wäre ja ein meditzinisches Volldrama!
Und das Wort "Kinderintensiv" allein reicht ja wohl. um klar zu machen, dass KEIN Kind da aus Jux und Dollerei im bett liegt und es "besetzt", jedes einzelne liegt da mit potentieller Lebensgefahr....welches Kind soll denn nun rausgeworfen werden, damit dieses eine ein Bett dort bekommen kann??? Und wer sagt das dann den Eltern des "weniger wichtigen", weil nicht medienwirksamen Kindes???
Re: Aber Steffi! Wir reden von deutschland! das Kind IST doch in medizinischer betreuung
Antwort von Steffi528 am 08.11.2016, 10:50 Uhr
Ne, ich glaub, Du hast mich missverstanden oder ich mich nicht richtig ausgedrückt, für mich ist es klar, das die Kinder, die die Betten jetzt haben, selbstverständlich auch diese Betten behalten können.
Und mit "Feldlazarett" meine ich das "Sortieren" nach Kategorien, was bestimmt niemand gerne macht. Zu Entscheiden, welches Kind ein Bett bekommt (bei Mangel) ist extrem schwer, aber das sollte meiner Meinung nach eher nach den Kategorien gehen, die bei großen Katastrophen angewandt werden (MÜSSEN !!!) als nach dem Geldbeutel. Ich könnte so nicht entscheiden, wenn drei Patienten ein Bett brauchen, aber nur zwei da sind. Dazu braucht man medizinischen Verstand (Prognose???) und Mut. So könnte ich das als Schicksal annehmen, wenn aber der Geldbeutel zählt, das heißt, man kann sich das Bett "erkaufen", dann wird mir übel.
Also ich mein das "Feldlazarett" als Symbol, nicht als echte Maßnahme.
Wobei ich das bei der Entbindung meiner Großen so selbst erlebt habe und es okay war. Drei Kreissäale, fünf Entbindungen, sie haben mich nicht diese zwei Stunden nach der Entbindung im Kreissaal belassen, sondern auf den Flur geschoben, völlig korrekte Entscheidung, weil ich den Raum am wenigsten gebraucht hatte.
Re: Mediziner vor - bin ich zu blauäugig???
Antwort von Benedikte am 08.11.2016, 11:06 Uhr
ich habe Deinen Kommentar gelesen
ich denke, ein Arzt muss seinen Patienten kennen. Untersuchen. Anfassen. Anschauen. Zeitnah immer wieder nach ihm schauen- wenn geboten.
Informationsaustausch unter Kollegen, Konsilium und all sowas- alles gut. Ist aber keine Behandlung durch einen Arzt.
Ich jedenfalls würde keinem Arzt vertrauen, der mich nicht SELBER untersucht hat gerade bei so massiven Krankheiten. Und gerade einem arzt, der seinen Beruf ernst nimmt, kann man auch nicht zumuten, dass er behandelt nach anweisungen eines Kollegen, der den Patient nicht kennt.
Von daher- man kann vieles über Internet-- das nicht.
meine ich
Benedikte
Ja, klar, so einfach mal ...
Antwort von Sille74 am 08.11.2016, 11:15 Uhr
Weil der ja bei sich in Kiel nicht genug Patienten (und bestimmt durchaus auch z.T. sehr, sehr schwierige Fälle) hat ...
Ich bin mir sicher, dass da ein intensiver Austausch stattfindet und dass der Prof. aus Kiel durchaus auch nach Berlin kommt (sofern von dort aus erwünscht), wenn er Kapazitäten frei hat.
Genau so Übelkeit erregend wäre es, wenn diejenigen ...
Antwort von Sille74 am 08.11.2016, 11:18 Uhr
... den Vorrang bekommen würden, die am besten das Spiel mit den Medien beherrschen, am meisten Wind machen können ...
Nicht falsch verstehen, ich verstehe die Eltern, die alles versuchen, das (vermeintlich) Beste für ihr schwer krankes Kind herauszuholen. Aber wie Leewja schon schrieb, schwer krank sind da alle ...
Naja, in vielen Fällen mag das sicher das ausshlaggebende sein
Antwort von Leewja am 08.11.2016, 11:19 Uhr
aber es gibt doch reichlich Infos, die man online/telefonisch austauschen kann.
Ich kann manche Diagnosen durchaus auf Fotos Stellen, weil sie so unglaublich typisch sind, dass es nichts anderes sein kann.
Natürlich gibt es auch viele Fälle, wo das eben nicht geht (wie ich dann hier auch immer fleißig schreibe in PNs)
bei diesem vorliegenden fall habe ich so gar keine Ahnung von dem Krankheitsbild, aber ich denke, EEGs, Labordaten, Fieberkurven und ähnliches können ganz sicher im "virtuellen" Austausch sinnvoll sein.
Zumal da Fachleute untereinander kommunizieren, die können schon vieles anders einschätzen, als Laien.
Lies mal 3 tage im Hauptforum: jeder, der da Pickel oder Flatschen beschreibt, kriegt prompt 6 Laiendiagnosen geliefert, völlig aus der Luft gegriffen und oft hanebüchen falsch, das trauen sich ganz schön viele zu ;)
Re: die privat zusatzversicherten patienten
Antwort von shinead am 08.11.2016, 11:24 Uhr
Mir ging es ja gerade darum, den Hinweis auf das "Privatkrankenhaus mit Einzelzimmer und Chefarztbehandlung" ad absurdum zu führen.
Re: Genau so Übelkeit erregend wäre es, wenn diejenigen ...
Antwort von Steffi528 am 08.11.2016, 11:29 Uhr
Sille, da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.
Re: Naja, in vielen Fällen mag das sicher das ausshlaggebende sein
Antwort von Benedikte am 08.11.2016, 11:30 Uhr
ich beschränke mich auf einige Foren und genau das, was Du beschreibst, hält mich aus dem Hauptforum fern.
bei Standardsachen hätte ich auch kein problem. Bei unserer Sache, von der ich Dir geschreiben habe, waren auch mehrere Ärzte beteiligt, die kein oder schlecht deutsch sprachen, deutsch waren die, die mit uns dann gesprochen haben,.
aber jedenfalls, wenn einer Blinddarmentzündung diagnostiziert, hätte ich kein problem, nir den von einem zweiten rausnehmen zu lassen.
aber bei dem, was der Junge hat- und wo vielleicht auch nicht immer klar ist, welche behandlungsalternativen bestehen, die mit den Eltern diskutiert werden müssen, hätte ich gerne den untersuchenden arzt.
Aber wie auch Du bin ich völlig überzeugt, dass keiner dem Jungen bösartig was vorenthalten will.
Benedikte
Da sehe ich derzeit (noch?) fast die größere Gefahr ...
Antwort von Sille74 am 08.11.2016, 11:50 Uhr
... als im Finanziellen. Ich finde, dem Druck von Medien und Öffentlichkeit wird oft nachgegeben, auch wenn es nicht unbedingt sinnvoll und/oder notwendig ist. (gefühlt, zugegeben, ein konkretes Beispiel habe ich nicht ...)
Re: Da sehe ich derzeit (noch?) fast die größere Gefahr ...
Antwort von Steffi528 am 08.11.2016, 12:00 Uhr
In anderen Bereichen gibt es sicher genug Beispiele (Dann gehe ich an die Presse...) Ob das immer die beste Wahl ist, möchte ich bezweifeln.
Aber ich denke, das macht schon was mit den Leuten, die unter Druck gesetzt werden, also in dem Fall mit den Kliniken. Selbst, wenn sie es noch so sehr reflektieren.
ich kann beide Seiten verstehen
Antwort von kati1976 am 08.11.2016, 13:10 Uhr
Die Eltern Hilfe für ihr krankes Kind und die würde es in Kiel geben. Aber Kiel hat einfach nicht die Möglichkeit ein Bett zu stellen.
Was sollen machen? Personal aus dem Arm schütteln geht ja nicht und wo soll der Platz dann herkommen?
Ich hoffe es gibt bald eine Lösung für die Familie.
Re: es geht doch in dem Artikel um Pflegekräftemangel
Antwort von Joplin am 08.11.2016, 17:25 Uhr
Darum geht es doch gar nicht . Einzelbettzimmer interessiert mich nicht. Auf einer Station schwer krank zu liegen, auf der nur eine einzige stark gestresste Schwester hin und her rennt, das finde ich schon eher suboptimal. Ist aber nicht unüblich.
Geld für eine sehr teure Privatklinik kann ich mir, da ich zu dumm war einen "ordentlichen Beruf" zu lernen (bin ein Trottel der im sozialen Bereich tätig ist), leider nicht aus den Rippen schwitzen. Aber ich übe, vielleicht klappt es noch. ;-)
