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Geschrieben von Mehtab am 29.12.2016, 14:07 Uhr

Masernimpfung - Antwort aus dem Expertenforum

Hallo,

ich habe jetzt schon eine erste Antwort von Herrn Professor Heininger bekommen:

"Nein, mir ist nicht bekannt dass es in irgend einem Land in Europa noch einen Röthelimpfstoff gäbe. Für den Rest der Welt kann ich das nicht mit Sicherheit sagen, jedoch sehe ich keine praktikable Möglichkeit einen solchen Impfstoff zu erhalten.
Ihre Ausführungen zur wiederholten Masernimpfung sind nicht richtig, im Gegenteil, überzählige Masernimpfungen gelten als unbedenklich weil es sich um einen Lebendimpfstoff handelt und bei bereits vorbestehender Immunität die weiteren impfviren sich nicht im Körper vermehren können und somit auch keine Nebenwirkungen verursachen.
In Situationen wie von Ihnen geschildert, wo nicht von Anfang an mit Kombinationsimpfstoff gegen Masern Munps und Röteln geimpft wurde, werden oftmals bei der Nachimpfung dann überzählige Masernimpfstoffdosen verabreicht."

Die Antwort von Inge war anscheinend goldrichtig, und es wird keine Probleme geben, wenn meine Tochter in den nächstenJahren die Rötheln nicht bekommt, weil ich sie dann ganz einfach mit dem Kombinationsimpstoff impfen lassen kann. Das Problem trifft ja auch Frauen, bei denen der Röthel-Titer im Laufe der Zeit zu niedrig wird. Die müssen sich ja vor einer Schwangerschaft dann auch noch einmal impfen lassen und nicht nur die "radikalen Impfverweigerer".

Viele Grüße

Mehtab

 
84 Antworten:

Ich hätte gerade bei Röteln gedacht dass es das einzeln noch gibt

Antwort von Ellert am 29.12.2016, 15:10 Uhr

eben genau wegen der Frauen deren Titer am Ende nimmer reicht,
dass da auch ein Markt wäre.

Radikalen Impfverweigerer haben den Bedarf ja nicht da sie alles verweigern
(wir impfen halt einfach anders weil wir schon massive Probleme hatten mit der Kombiimpfung)

dagmar

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Re: Masernimpfung - Antwort aus dem Expertenforum

Antwort von Danyshope am 29.12.2016, 15:17 Uhr

Also ich bin im September erst noch gegen Mumps, Masern und Röteln geimpft worden. Auch obwohl ich Masern und Röteln sicherlich als Kind hatte. Und das auch beim Arzt bekannt ist.

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Re: Ich hätte gerade bei Röteln gedacht dass es das einzeln noch gibt

Antwort von germanit1 am 29.12.2016, 16:54 Uhr

Ich hatte ja auch im Internet gesucht (auf fremdsprachlichen Seiten).

Der Roetelnimpfstoff wurde wohl in Frankreich hergestellt. Jetzt wird er nicht mehr hergestellt. In der Apotheke des Vatikans war er wohl noch etwas laenger erhaeltlich als in Italien. Jetzt gibt es den da auch nicht mehr. In den USA sind die Roeteln ausgerottet. Da gibt es auch nur noch den Dreifachimpfstoff.

Wir gehen mit Kind jetzt zur Meningitis-Impfung. Hier in Italien gibt es wohl gehaeuft Faelle und bis 44 werden alle kostenlos geimpft. Aeltere nicht, weil sie wohl nicht mehr erkranken. Naja.

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Re: Ich hätte gerade bei Röteln gedacht dass es das einzeln noch gibt

Antwort von IngeA am 29.12.2016, 17:40 Uhr

In Amerika und Kanada gibt es auch keinen Einzelimpfstoff mehr.
Ob es sonst wo noch welchen gibt weiß ich nicht.
Es gab mehrere Röteln-Einzelimpfstoffe:

Ervevax (SmithKline Beecham Pharma )
Meruvax (Pasteur Mérieux MSD )
Rubeaten (berna pharmaceutical company)
Vaccinol (Procter & Gamble Pharmaceuticals )

(Ich hoffe die Hersteller stimmen so)

Ev. bei den Herstellern fragen, ob die noch irgendwo verwendet werden.

LG Inge

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Re: Masernimpfung - Antwort aus dem Expertenforum

Antwort von emilie.d. am 29.12.2016, 18:57 Uhr

"(...) und es wird keine Probleme geben, wenn meine Tochter in den nächstenJahren die Rötheln nicht bekommt, weil ich sie dann ganz einfach mit dem Kombinationsimpstoff impfen lassen kann."

Nicht-Geimpfte, die an Röteln erkranken, erhöhen die Viruslast in der Bevölkerung. Anders ausgedrückt, sollte Deine Tochter zu den 2-5 Prozent gehören, bei denen die Impfung nicht wirkt oder sie schwanger werden, bevor sie geimpft wurde, dann ist sie darauf angewiesen, dass die Menschen in ihrer Umgebung sich haben impfen lassen. Das ist auch ein Grund, warum man schon 1-jährige impft und neben den Mädchen auch die Jungs. Damit sie nicht z.B. die sero-negative schwangere Tante anstecken können.

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Re: Ich hätte gerade bei Röteln gedacht dass es das einzeln noch gibt

Antwort von Mehtab am 29.12.2016, 21:54 Uhr

Hallo Dagmar,

ja, ich habe auch anders impfen lassen, aber das wird hier ja immer alles in einen Topf geworfen.

Mich wundert es nicht, dass es den Rötheln-Einzelimpfstoff nicht mehr gibt, weil es den Mumps-Einzelimpstoff ja auch seit ca. zehn Jahren schon nicht mehr gibt. Aber für mich ist es schon eine Lösung, wenn ich bei Bedarf noch einmal nachimpfen lassen kann.

Viele Grüße

Mehtab

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Re: Masernimpfung - Antwort aus dem Expertenforum

Antwort von Mehtab am 29.12.2016, 22:01 Uhr

Danke für den Hinweis, aber für die schwangere Tante wollte ich nicht die Gesundheit meines Kindes aufs Spiel setzen. Die schwangere Tante, die es ohnehin nicht gab, hätte dann schon auf sich selbst aufpassen müssen.

Das ist leider auch eine der negativen Wirkungen der Impfung. Wenn jemand nicht dauernd selbst auf seinen Röthel-Titer aufpasst, kann er oder sie sich anstecken. Eine meiner Freundinnen hatte dann genau als sie schwanger war, keinen ausreichenden Röthel-Schutz. Bei denen, die die Rötheln wirklich noch durchgemacht haben, da passiert so etwas nicht. Ich habe meiner Freundin damals extra nicht gesagt, welche Konsequenzen das haben kann. Gott sei dank, war ihr Kind dann auch gesund. Sie hatte sich während der Schwangerschaft nicht mit Rötheln angesteckt.

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Ich hatte als Kind

Antwort von Trini am 29.12.2016, 22:14 Uhr

definitiv die Röteln und trotzdem war der Titer in der ersten Schwangerschaft so niedrig, dass ich in der Klinik gleich nachgekauft wurde.

Trini

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Ich meinte im Beispiel nicht die anonyme schwangere Tante, sondern Deine hypothetischen

Antwort von emilie.d. am 30.12.2016, 8:29 Uhr

Enkelkinder bzw. Deine Tochter, falls sie noch Geschwister hat.
Nur weil man Röteln hatte, ist man nicht zwangsläufig immun, genauso, wie man nach einer Impfung nicht zwangsläufig immun ist. Wenn Deine Tochter zu den 2-5 Prozent gehört, kann sie sich dreimal impfen lassen und hat trotzdem keinen Schutz. Das sind ua Menschen, die den schwachen Impfvirus wohl zu schnell mit ihrem Immunsystem eliminieren. Das IS hat dann keine Zeit, ein Gedächtnis auszubilden.
In dem Fall wird sie davon abhängig sein, dass die Menschen in ihrer Umgebung geimpft wurden und einen schützenden Kokon um sie bilden.
Sich zu verkriechen, ist auch keine Lösung. Ich war während eines Masernausbruchs auf dem Campus einer engl. Universität angestellt. Als ich mit positiven Test bei Health und Safety saß und darüber informiert wurde, dass Masern ausgebrochen sind und ich Klinik etc. vermeiden soll, war es schon längst zu spät, da hatten die Kontakte bereits stattgefunden. Da muss man hoffen, dass die Impfung gewirkt hat. Gehört auch nicht gerade zu meinen schönsten Erinnerungen.

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Re: Masernimpfung - Antwort aus dem Expertenforum

Antwort von kirshinka am 30.12.2016, 8:30 Uhr

Du setzt die Gesundheit deines Kindes nicht durch eine Impfung aufs Spiel!
Das des babies bei nicht Impfung sehr wohl! Und das ist einfach assi.
Und wwas wenn deine Tochter schwanger wird bevor sie geimpft ist oder Röteln hatte?
Ach ja - für ein längeres USA Visum muss man Titer nachweise von Masern munps und Röteln! Also ohne nix mit austauschjahr.

Meine Tochter ist durch geimpft nach Kinderarzt. Sowohl mein Vater la auch meine Mutter wären als Kind fast n Diphterie, bzw. Masern gestorben.
Der Kinderarzt hat als junger Arzt noch Diphterie und andere "Kinderkrankheiten" gesehen!

Und als meine Tochter das Risiko hatte, sich infiziert zu haben, wurde sie auch gegen Tollwut geimpft.

persönlichkeitsveränderungen der Kids sind auch eher eine Nebenwirkung der Erziehung als der Impfung

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Re: Masernimpfung - Antwort aus dem Expertenforum

Antwort von Pebbie am 30.12.2016, 12:45 Uhr

"persönlichkeitsveränderungen der Kids sind auch eher eine Nebenwirkung der Erziehung als der Impfung"

Ich stimme Deinem Post ausdrücklich zu.
Aber mit der o.g. Bemerkung machst Du Dir bei Impfgegnern/Kritikern keine Freunde

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Kann nicht jede Seite mal die andere akzeptieren ?

Antwort von Ellert am 30.12.2016, 12:50 Uhr

Ich drücks mal weniger neutral aus
der Sohn meiner Schwägerin ist an einer Impfung verstorben
so richtig anerkannt und mit Entschädigung
es GIBT solche Fälle, wenn auch selten
darum ist in Deutschland impfen immer noch freiwillig
und ich traue mündigen Bürgern es durchaus zu selbst zu entscheiden was sie für sich und die Familie richtig finden.

Die Frage ging darum ob es den Impfstoff auf dem Markt noch gibt
und zwar von mir aus
weil ich schon gerne impfen möchte
aber eben nicht so wie die breite Masse das tut

dagmar

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Re: Kann nicht jede Seite mal die andere akzeptieren ?

Antwort von mirage am 30.12.2016, 13:10 Uhr

Dagmar, da stimme ich Dir zu 100% zu.
Geimpft sind meine Kinder auch, allerdings nicht nach Stiko und schon gar nicht als Babies.
Ich "besitze" auch 4 Impfungen.

@ Den Vergleich mit der Tante kannst Du stecken lassen. Ich bin nicht für andere Leute verantwortlich. Ich möchte meine Tochter (17) jetzt auch gegen Röteln impfen lassen, damit sie im Falle einer späteren Schwangerschaft geschütz ist.

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ellert

Antwort von DecafLofat am 30.12.2016, 13:11 Uhr

ich finde es ja spannend das dass anscheinend ein thema ist das wirklich VIELE frauen betrifft die irgendwann womöglich kinderwunsch haben ohne ausreichenden titer.

ein MARKT für nur rubella wäre also ohne weiteres da. nur: es ist halt nicht gewollt, diesen markt zu bedienen. anderswo nennt man sowas höflich planwirtschaft, weniger höflich: diktatur...

wenn du zeit und lust hast, mach dir doch den spaß und frage mal bei eurem bundestagsabgeordneten an. oder direkt beim bundesgesundheitsministerium.

ich bin im übrigen was deine meinung angeht (thema impfen) deiner meinung. muß jedes elternpaar SELBST wissen.

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zum thema persönlichkeitsveränderung...

Antwort von DecafLofat am 30.12.2016, 13:21 Uhr

aus aktuell eigenem anlass (!) weise ich euch alle mal auf die spätfolge von SCharlach (wogegen es bekanntermaßen keine impfung gibt...) hin, genannt PANDAS. könnt gern mal bei wiki nachlesen.
meine kinder reichten sich den scharlachkelch letztes jahr reihum, einige eltern im kindergarten brüsteten sich damit dass sie ihre kinder nich tmit antibiotika behandeln denn wenn man einmal "richtig scharlach durchgemacht" hat, ist man immun. selten so einen schmarrn gehört.

ich selbst hatte in den 00er jahren mal pfeiffersches drüsenfieber (epstein barr virus). vor zwei jahren habe ich mich bei meinen kindern mit scharlach angesteckt. und jetzt könnt ihr gerne nebst PANDAS auch mal bei ME/CFS nachlesen... die strepptokokken können also unter umständen tatsächlich neurologisch einiges an (spät)folgen auslösen. ich befinde mich derzeit in der diagnostikmaschinerie.

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Das betrifft wenige Frauen. Deshalb für die Industrie uninteressant.

Antwort von emilie.d. am 30.12.2016, 15:10 Uhr

Röteltiter werden nicht mehr routinemäßig während der Schwangerschaft gecheckt, das wird nur noch bei bestimmten Risikogruppen gemacht.
Vor einer Schwangerschaft wird nicht routinemäßig der Titer kontrolliert, sondern kontrolliert, ob man zweimal MMR geimpft wurde.
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich wenig Verständnis dafür hätte, wenn das Bundesgesundheitsministerium im großen Stil der Industrie Rötelimpfstoffe abnehmen würde (was Millionen kosten würde), um einer SEHR kleinen Gruppe von Frauen die Möglichkeit zu geben, statt MMR nur Röteln zu impfen. Ich finde, so etwas müsste privat finanziert werden. Nach dem Desaster mit dem Schweinegrippe Impfstoff wird da aus öffentlicher Hand nichts kommen.

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Re: zum thema persönlichkeitsveränderung...

Antwort von Lauch1 am 30.12.2016, 15:19 Uhr

Naja, aber es ist doch bekannt, dass Scharlach unbehandelt neurologische oder kardiologische Folgen nach sich ziehen kann. Genauso wie eine EBV Infektion (keine Impfung, viral, also kein AB) oder eine Varicelleninfektion (Impfung) neurologische Langzeitfolgen haben kann.

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Das fällt halt schwer, weil es so ein emotionales Thema ist.

Antwort von emilie.d. am 30.12.2016, 15:19 Uhr

Aber ich finde schon, dass Du Recht hast, man kann und soll das alles sachlich diskutieren. Ich versuche das eigentlich schon.

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lauch

Antwort von DecafLofat am 30.12.2016, 15:39 Uhr

ich wollte lediglich das argument entkräften, dass persönlichkeitsveränderungen ausschliesslich auf die erziehung zurückzuführen seien...

(und meinen - mir neuen - wissensstand zum thema PANDAS teilen...)

bei meinen kindern ist alles in butter, ich hingegen meine seit meiner scharlacherkrankung irgendwie nicht mehr ganz dieselbe zu sein. dass ich in der vergangenheit EBV hatte, war mir bekannt. nur gefragt hat mich das nie jemand. jahre wurde ich als (über)lastete mutter abgetan. erst als ich wieder anfing zu arbeiten und plötzlich AU-bescheinigungen brauchte, und sie mal sah, wie es mir wirklich geht, einfach weil ich öfter bei ihr aufschlug, wurde es ernst genommen.
ich war nun beim neurologen, meine symptomatik könnte von burn-out, depressive episode, angststörung, beginnende MS, ME/CFS bis hin zu einer chronischen hyperventilationsstörung ALLES sein.
seit fast zwei jahren renne ich zu meiner ärztin damit. noch nie hat sie die fragen gestellt, die nun der neurologe stellt. die angststörung, die sich nun aufgrund der symptome handfest entwickelt hat, ist nicht wegzuleugnen.

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emilie

Antwort von DecafLofat am 30.12.2016, 15:42 Uhr

wieviele frauen lassen denn vor einer schwangerschaft ihren titer bestimmen? ich nicht. ich wurde schwanger - ende. kinderwunsch ja, aber ich habe mich nicht vorher so irre gemacht wie es hier im KiWu oft zu lesen ist... (ohne darüber zu werten!) ich wusst ezu dem zeitpunkt noch nicht einmal was ein röteltiter ist.

ich sage ja auch nicht dass der impfstoff eine kassenleistung sein soll, warum sollte DER STAAT das auch finanzieren...
der markt fragt es nach, also sollte die andere marktseite das auch anbieten. aber so wie ich das verstanden habe kommt ellert nich tmal über die apotheke als privatkunde an den impfstoff. und das ist für mich ehrlich gesagt ein rätsel.

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Re: lauch

Antwort von Lauch1 am 30.12.2016, 16:07 Uhr

Ja, da hast du ja Recht. Über Tic Erkrankungen, Panikattacken gibt es etliches, das auf Infektionen zurückzuführen ist.

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Re: emilie

Antwort von emilie.d. am 30.12.2016, 16:11 Uhr

Genau wie Du sagst, der Titer wird normal vor einer Schwangerschaft nicht bestimmt. Ohne diese Untersuchung kommt Frau aber im Normalfall gar nicht auf die Idee, nur gegen Röteln nachzuimpfen. In Deutschland wird gegen Röteln zweimal als MMR Impfstoff verimpft, danach nie wieder. Inpfquote liegt bei über 90 Prozent.
Eltern, die die Impfstoffe einzeln verabreichen lassen, sind eher selten. Und wenn, dann halt eher nur Masern, Mumps und Röteln gar nicht. Deshalb wohl kein Markt dafür.
Impfstoff kann man nicht lange lagern, Produktion ist recht teuer, das lohnt sich für den Hersteller nicht, wenn nicht genug gekauft wird. Wie geschrieben, bei Masern ist das anders.

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War das@ auf mich bezogen?

Antwort von emilie.d. am 30.12.2016, 16:38 Uhr

Ich meinte gar nicht, dass man gegen Röteln impfen soll, um andere zu schützen.
Es ist nur so, dass diese Impfung ohne Herdenimmunität (sprich wenn auch ein Großteil der restlichen Bevölkerung geimpft ist) nicht funktioniert. Dann gibt es immer wieder Ausbrüche und in Folge dessen erwischt es auch immer ein paar Schwangere, die trotz Impfung nicht immun sind.
Ich will hier wirklich niemanden zu irgendetwas überreden. Ich bin ganz ausdrücklich gegen eine Impfpflicht. Aber Fakt ist, dass wir, was kongenitale Röteln angeht, wieder auf dem Stand der 70 er Jahre landen werden, wenn Jungen gar nicht und Mädchen erst in der späten Pubertät geimpft werden.
Japan hat in den 90ern ein paar Jahre nur die Mädchen impfen lassen. Deshalb gab es 2005 oder so einen Ausbruch (erkrankt sind va die ungeimpften Männer aus dieser Altersgruppe). Etwa 5000 Fälle und in Zuge dessen mehrere Dutzend Kinder mit zum Teil schwersten Behinderungen.

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kirshinka, pass auf, dass du nicht assi bist!

Antwort von Mehtab am 30.12.2016, 17:51 Uhr

und kümmere dich um deinen Dreck! Das, was du hier von dir gibst, ist mehr als assi! Nach diesem Gefasele hatte hier niemand gefragt. Thema zu 100 % verfehlt!

Die Kinderkrankheiten hat nicht nur meine Kinderärztin gesehen, sondern die habe ich selbst noch alle durchgemacht. Ich weiß also, wovon ich hier schreibe, im Gegensatz zu dir, die du nur von fremden Leuten irgendetwas gehört hast, die irgendwo irgendetwas gesehen haben! Solche Leute maßen sich an, über die Gesundheit von anderen zu bestimmen, nur weil sie von irgendjemanden irgendetwas gehört haben. So etwas nennt man Diktatur. Ich maße mir auch nicht an, über die Gesundheit deines Kindes zu bestimmen. Was bildest du dir denn eigentlich ein?

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oh, ich finde aber, du vergreifst dich deutlich übler im Ton, als Kirshinka

Antwort von Leewja am 30.12.2016, 18:16 Uhr

ich bin komplettimpfer nach StIKo, zur StIKo- genehmen zeit.... also in den Augen aller ach so wissenden und informierten hier soooooooo verantwortungslos und pharmagläubig....
Ich bin in Immunologie und auch in Pharmakologie nicht so gut gewesen im Studium, aber ich bin echt froh, dass 95% aller deutschen Muttis das so perfekt drauf haben ;))

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Re: oh, ich finde aber, du vergreifst dich deutlich übler im Ton, als Kirshinka

Antwort von Bobby Mc Gee am 30.12.2016, 18:43 Uhr

Ja, meine Kinderärztin war auch etwas ungehalten als ich sie fragte ob das nicht krass sei so kleine Babys schon zu impfen und wie das mit Impfschäden sei.

Sie sagte dass ich ihr schon soweit vertrauen könne dass sie Babys nicht hasst. Und dass sie nur das tut von dem sie nach langem Medizinstudium weiß dass es zum Vorteil für die Kinder ist.

Ich war ein wenig sauer wegen der Pampigkeit, konnte sie aber auch irgendwie verstehen.

Aber man wird ja auch kirre gemacht. Ich kenne viele Impfgegner. Da denkt man insgeheim "haben die vielleicht doch Recht? Läuft da eine Verschwörung mit der Pharmaindustrie?", also mit richtig super Gefühl ließ ich nicht impfen. Wegen der ganzen Verunsicherungen. Aber jetzt bin ich froh dass ich so entschieden habe.

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Als Ärztin muss man definitiv anständig beraten,

Antwort von Leewja am 30.12.2016, 18:53 Uhr

Fragen ernst nehmen, Sorgen ernst nehmen und nach bestem Wissen undgewissen (das ist bei mir der schulmedizinische Goldstandard, aber das passt ja vielen hier auch nicht) handeln.
Niemand sollte wegen fragen/Sorgen/Ängsten pampig angeblafft werden.

Als private Person, die ich hier ja nun mal (trotz meiner florierenden Online-Muttiforums-Praxis) bin, werde ich schon amüsiert-zynisch, wenn Leute mit weniger Wissen als z.B. emilie.d oder Alba hier daherküren, als wenn sie alle die absolute Ahnung von Immunologie, Pharmakologie, Marktwirtschaft, Medizin im allgemeinen etc, hätten.
Die meisten entlarven sich nämlich binnen kürzester Zeit und die schlimmsten werden dann ausfällig und asi (kommt asi nicht von asozial und hat somit nur ein s?).

jeder darf, soll, kann und möge natürlich für sich entscheiden.
das will ich absolut nicht in Frage stellen, denn so wenig hier auch Grundrechte und Persönlichkeitsrechte im allgemeinen wertgeschätzt werden, so wird die Deutsche an sich doch aufsässig und bissig, wenn man auch nur vorsichtig andenkt, ihre Entscheidungsfreiheit beim Impfen in frage zu stellen...

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Re: Als Ärztin muss man definitiv anständig beraten,

Antwort von Bobby Mc Gee am 30.12.2016, 20:42 Uhr

Ich sage es mal so. Je mehr Meinungen man sich anhört umso unsicherer wird man. Diese Entscheidung zu treffen wenn man dauernd über gruselige Impfschäden hört ist schon schwierig. Früher hat man sich keine Gedanken gemacht, es gab kein Googel und der Arzt war ein Halbgott.

Nicht dass ich das jetzt wieder will aber manchmal denke ich dass selige Unwissenheit und gleichzeitig selige "mir doch Egalheit, ich mache was der Arzt Sagtheit" stressfreier ist. Und am besten keine Beipackzettel.

Aber das ist natürlich auch keine Lösung, schon klar. Nur Meinereiner könnte monatelang über solche Dinge recherchieren während andere einfach machen.
Wer hat jetzt mehr Lebensqualität?


Liebe Grüße

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Re: kirshinka, pass auf, dass du nicht assi bist!

Antwort von Einstein-Mama am 30.12.2016, 22:15 Uhr

Hattest du tatsächlich ALLE Krankheiten durchgemacht?
Also ich Masern, Mumps, Röteln und Keuchhusten. Tiger auch Röteln hatte ich leider trotzdem nie und hab ich erst in der ersten Schwangerschaft erfahren.
Eine Impfung nach dieser Schwangerschaft bekam ich dann eine Impfung und hatte aber wieder keinen Titer.
Ich bzw meine Kinder hatten Glück! Also Diphterie und Polio schließe ich mal aus dass du das hattest!

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Siehste, deshalb bin ich froh erst die Kinder und dann Internet bekommen zu haben

Antwort von Einstein-Mama am 30.12.2016, 22:21 Uhr

Ich wäre kirre geworden, ab positivem Schwangerschaftstest!

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Re: kirshinka, pass auf, dass du nicht assi bist!

Antwort von IngeA am 31.12.2016, 0:10 Uhr

Also ich hatte Masern, Mumps, Röteln, Windpocken und Keuchhusten.
Masern waren echt alles andere als schön, drum war für mich klar, dass meine Kinder definitiv gegen Masern geimpft werden. Bei meiner jüngsten Tochter habe ich aber sehr lang überlegt ob ich ihr die MMR geben lasse bzw. ob ich sie ihr wirklich so früh geben lasse. Gegen die Impfmasern die mein Sohn hatte waren meine echten Masern Pipifax.
Ich habe die Kleine impfen lassen. Aber ehrlich: wenn mir jemand gesagt hätte ich würde unverantwortlich handeln wenn ich sie nicht impfen lasse, weil ich damit die Gesundheit anderer Kinder gefährde, dem wär ich wahrscheinlich verbal ins Gesicht gesprungen.
Ich verstehe jeden der Angst um sein Kind hat, nehme aber das selbe Recht für mich in Anspruch. Auch ich hatte Angst um mein Kind. Und da helfen alle tollen Statistiken gar nichts, weil die nichts über den Einzelfall aussagen. Und warum ist meine Angst vor der Impfung nach der schlechten Erfahrung weniger Wert oder Ernst zu nehmen als die Angst einer Mutter deren Kind durch die Erkrankung gefährdet ist? Mit welchem Recht wird dann von mir gefordert für mein Kind ein für mich reales Risiko aufzunehmen um das Risiko der "Allgemeinheit" zu mindern?

Meine Kinder sind geimpft, aber nicht nicht nach Stiko sondern quasi nach dem Schweizer Impfplan (ohne dass ich zu der Zeit wusste wie die impfen). Ich denke mal, die Schweizer Impfexperten werden auch wissenschaftlich auf dem neuesten Stand sein und sich ihre Gedanken gemacht haben was sinnvoll ist zu impfen.

LG Inge

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Re: kirshinka, pass auf, dass du nicht assi bist!

Antwort von EarlyBird am 31.12.2016, 1:42 Uhr

Ganz einfach, weil andere Eltern dieses "Risiko" eingehen und ungeimpfte Kinder davon profitieren.
Dennoch kann ich nachvollziehen und tollerieren (blödes Wort, aber es ist heute schon zu spät um ein passerendes Wort zu finden) insofern man derart "schlechte Erfahrungen" mit einer Impfung gemacht hat. Doch die meisten, na eigentlich sogar alle Impfverweigerer die ich persönlich in RL kenne, tun das nicht aus diesem Grund - sondern bzgl dieverse Webseiten und Co- ich denke es ist klar welche Seiten ich meine.
Impfpflicht: Nein die gibt es nicht! Es ist jedem sein Recht Impfungen für sein Kind einzuholen oder auch nicht. Es gibt aber genauso gut keine Pflicht, keine Vorschrift wie man darüber zu denken hat. Und meine Meinung habe ich hier schon oft dazu geäußert.
1 Jahr lang konnte ich mit meinem Kleinen kaum aus dem Haus, durfte 1,5 Jahre lang keine Krabbelgruppe besuchen, kein Schwimmbad besuchen. Eine Impfung, ja! => ganz vielleicht, zwar unwahrscheinlich aber möglicherweise hätte eine Impfung beim ungeimpften Kind XY unschöne Nebenwirkungen gezeigt - gelinde gesagt. Eine zuimpfbare Kinderkrankheit hätten jedoch ein Dutzend Babys welche ich persönlich kenne, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ihr Leben gekostet. Und wieso? Na weil andere Eltern ja das Recht dazu hatten diese Babys dieser Gefahr auszusetzen?
Der Sohn einer Freundin mit mittelschwerer BPD durch Langzeitbeatmung - 2 Jahre lang Sauerstoffpflichtig lebte mit Pflegedienst zu Hause, musste bei der leisesten Erkältung mit aufgedrehten Sauerstoff in die Klinik.

Impfpflicht gibt es nicht wie bereits x-mal erwähnt. Wäre vermutlich anders, wenn Kinderkrankheiten unsere Babys zunehmend krank machen würden, Epidemien umgehen würden aufgrund von katastrophalen Impfquoten.
Ins Gesicht gesprungen? Was glaubst du hätte ich getan, wenn bekannt gewesen wäre das sich mein Kleiner bei einem ungeimpften Kind angesteckt hätte, elendlich auf der ITS verstorben wäre??
Ach DAS geht sie ja nichts an, ist nicht ihr Baby, es war immerhin ihr Recht mein Baby und viele andere Babys dieser Gefahr auszusetzen und wenn mein Baby verstirbt dann war es dennoch ihr gutes Recht!
Solange Imofverweigerung dazu führt das es andere Babys/Kinder in diesem Maße gefährdet werde ich bei diesem Thema keine Tolleranz aufbringen können. Oder besser gesagt, denn die Impfquoten sind ja glücklicherweise noch ziemlich hoch und der Herdenschutz im Großen und Ganzen -dank der vielen Eltern die Impfen lassen- gegeben: Meine Tolleranz hält sich in Grenzen, doch sie würde mit jedem Prozent das die Impfquoten verlieren würden deutlich zurückgehen und ja: Da würde ich wohl jener Mutter "ins Gesicht springen" welche Impfungen schlichtweg verweigert - bei impfbarem Kind.
Impfbar sind für mich Kinder ohne familiäre Impfvorgeschichte, Kinder welche "normal" auf Impfungen reagieren, Kinder welche die körperlichen Voraussetzungen mit sich bringen usw.
Ich habe sogar von einer "Arzthelferin" schon mal die Aussage gehört: Warum sollte ich meinem Kind Impfungen zumuten, wenn die Ansteckungswahrscheinlichkeit so gering ist?! => nunja, nicht zu Ende gedacht nicht wahr?

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Re: kirshinka, pass auf, dass du nicht assi bist!

Antwort von EarlyBird am 31.12.2016, 2:09 Uhr

Nachtrag: Ich weiß ja nicht ob man sich das vorstellen kann was es bedeutet wenn ein Baby/Kleinkind bis übers 2 Lebensjahr hinaus Sauerstoffpflichtig ist mit BPD und Pflegedienst. Das bedeutet das Tag und Nacht Oflegepersonal ins Haus kommt und nachts durchgehend eine Fachkraft im Haus ist. Monitor, Nasenbrile, Sauerstoffgerät und Flaschen, Ausflüge muss nan genau planen bzgl Akku und Sauerstoffflaschenwechsel. Der kleinste Infekt befördert das Baby/Kleinkind ins Krankenhaus. Neden Tag kommen andere Pflegekräfte ins Haus - die Angst der Eltern das eine von ihnen irgendetwas anschleppen könnte ist unermesslich hoch. Jeder Trip außer Haus mit dem Kleinen eine Hoffen und Bangen das er sich nirgends ansteckt. DAS sind für mich berechtigte Ängste.
Selbstverständlich sehe ich familiäre Impfkomplikationen/Vorgeschichten als gerechtfertigte Ängste an und ich möchte sogar behaupten das ich mich einfühlen kann. Wenn es doch aber nur Eltern mit eben diesen guten Gründen wären die gar nicht oder unzureichend (dehnbarer Begriff) impfen lassen - aber ich sehe due Imlfquoten keinesfalls als stabiles Kontrukt an das nicht einstürzen kann. Begründet sehe ich das zunehmend Nicht-Impfen-Lassen hauptsächlich in der willkürlichen Beschaffung an "Informationen" (wenn man es so nennen will) aus dem www.
Und ich kann nur hoffen das sich daraus nicht bald schon ein Trend entwickelt. :-/

im letzten Jahr habe ich zunehmend Eltern kennengelernt, welche Imlfungen kritisch gegenüberstehen und mit fadenscheinigen Begründungen daher kamen.
Und ich bin selbst kein Impfexperte, aber die Logik dahinter vermag ich (so denke ich) zumindest erkennen,

lg

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Re: kirshinka, pass auf, dass du nicht assi bist!

Antwort von IngeA am 31.12.2016, 7:51 Uhr

Doch, ich maße mir an mir das vorstellen zu können, auch wenn keines meiner Kinder so krank war, ich habe etliche notfallmedizinisch versorgen müssen.
Das letzt Kind das ich ins Krankenhaus gebracht habe habe ich auf die Palliativ-Station gebracht (zum Glück gibt es so etwas mittlerweile), die 3 die ich davor versorgt habe habe ich reanimiert (und zumindest 2 davon haben es zum Glück gut geschafft).

Denkst du mir sind diese Kinder (und auch Erwachsenen) egal? Aber ich kenne halt auch die andere Seite.

LG Inge

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Ich weiß nicht, ob ich aus altruistischen Gründen impfen würde.

Antwort von emilie.d. am 31.12.2016, 8:11 Uhr

Ist schrecklich das so zu schreiben, Earlybird, aber im Fall des Falles wären mir meine Kinder auch wichtiger als andere Menschen.
Ich impfe aus völlig egoistischen Gründen. Ich halte das Nebenwirkungsprofil für MMR von Priorix z.B. nicht für großartig schlimmer als den Einzelimpfstoff von Mérieux, insofern nehme ich die Röteln halt mit. Und ich denke auch, dass meine Söhne es mir wohl kaum danken würden, wenn sie ungeimpft irgendwann mal ihre schwangere Frau, die Enkeltochter oder oder anstecken würden.
@ Inge, das Schweizer Impfschema ist unserem ja gar nicht so unähnlich. Unterschiedliche Länder halten es unterschiedlich und es gibt oft für beides gute Begründungen. In der Stiko sitzen ja auch Schweizer, am Ende muss man sich halt auf etwas festlegen. Die USA impfen die zweite MMR z.B. erst mit viel später, auch das funktioniert bei entsprechenden Impfquoten.hervorragend.

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Re: Ich weiß nicht, ob ich aus altruistischen Gründen impfen würde.

Antwort von EarlyBird am 31.12.2016, 8:54 Uhr

Ich kann nunmal dieses Thema nur mehr aus der Warte einer Mama mit krankem Kind sehen. Obwohl ich wirklich versuche, mir Mühe gebe die andere Seite auch zu sehen und Einzelfälle zu differenzieren.

lg

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Re: Ich weiß nicht, ob ich aus altruistischen Gründen impfen würde.

Antwort von IngeA am 31.12.2016, 9:40 Uhr

Ich denke dass auch gerade Dagmar die Rolle der Mama mit krankem Kind kennt. Sie wird trotzdem gute Gründe haben nach anderem Schema zu impfen.

LG Inge

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Re: Ich weiß nicht, ob ich aus altruistischen Gründen impfen würde.

Antwort von EarlyBird am 31.12.2016, 10:59 Uhr

Ich denke Dagmar kann fúr sich selber sprechen, meinst du nicht!??

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Re: Ich weiß nicht, ob ich aus altruistischen Gründen impfen würde.

Antwort von IngeA am 31.12.2016, 11:54 Uhr

Doch, sicher kann sie das, hat sie ja auch.

Nur finde ich die Forderung nach Herdimmunität in dem Gesamtkontext der letzten Stränge doch sehr bizarr. Denn es war ja ausgerechnet Dagmar die nach dem Einzelimpfstoff gefragt hatte.

LG Inge

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Re: Ich weiß nicht, ob ich aus altruistischen Gründen impfen würde.

Antwort von EarlyBird am 31.12.2016, 12:14 Uhr

Okay was genau wägen denn Impfkritische Menschen ab Inge?
Nach meinem Verständnis wägen sie das Risiko ab und nach deinem?

Das Risiko einer Ansteckung wird nunmal daran gemessen wie hoch die Impfquoten sind, nicht?
Und jene impfkritische Eltern welche wollen das Kinder die Krankheiten durchstehen sind nunmal nicht mehr Impfkritisch, sondern Impfgegner.

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Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von EarlyBird am 31.12.2016, 12:15 Uhr

....

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von EarlyBird am 31.12.2016, 12:28 Uhr

Denn so wird das Risiko einer Ansteckung gering eingeschätzt und in Abwägung mit des Risikos möglicher Impfkomplikationen geringer eingeschätzt, so sind sich eben jene Eltern die einen Impfverzicht eingehen, sich meiner Aufassung nach durchaus bewusst darüber das sie von den hohen Impfquoten profitieren, diese ausnutzen um sich einen Impfverzicht "leisten" zu können.

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Re: Siehste, deshalb bin ich froh erst die Kinder und dann Internet bekommen zu haben

Antwort von Bobby Mc Gee am 31.12.2016, 12:49 Uhr

Jau. Irgendwann kommt man dann zu dem Punkt wo man sich fragt wie die Menschheit überhaupt überleben konnte bisher ;-)

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Re: Ich weiß nicht, ob ich aus altruistischen Gründen impfen würde.

Antwort von EarlyBird am 31.12.2016, 12:59 Uhr

Bzgl Schwerstbehinderung: Mein Kleiner hätte heute genauso gut schwerstbehindert sein können, doch wir hatten Glück und es blieb bei einer milden Hemiparese.
Doch die Entwicklung sagt nichts darüber aus, wie schwer krank das Baby anfänglich war. Die Ärzte wussten bei meinem Baby nicht ob es überleben wird, das es schwerstbehindert sein bzw werden könnte stand lange Zeit im Raum.
Der GT wurde von meinem zweiten Frauenarzt (nach wechsel) Ende des dritten Monats um rund 3 Wochen vordatiert. Wäre ich bei meinem ersten FA geblieben hätte er seine Einschätzung womöglich nicht revidiert, dann wäre mein Kleiner ein Baby offiziel ein 24+5 SSW Baby geworden. Den Baustellen nach wurde mir auf Anfrage geantwortet, würden zu meinem Baby eine frühere SSW passen, dem Gewicht nach nicht. Zyklus interessierte bei Vordatierung wenig, das war ein 2Sekunden Akt. Aber mein Kleiner war überdurchschnittlich lang bzw groß, wie mein erstes Kind es auch ist.

Oder wie kann ich das verstehen: Ausgerechnet Dagmar?
Ich kann dir nur eines sagen: Ich habe mit sehr sehr vielen Frühchenmamas Kontakt, darunter auch Mamas mit Kindern im Rollstuhl aufgrund von Hirnblutungen, leider Gottes Hydrocephallus/Shunt, Einblutungen und Schädigungen etwaiger Hirnareale/Gewebes. Bzgl Impfungen dürfte Dagmar eine Ausnahme sein und ihr Sohn ist mittlerweile Erwachsen so viel ich weiß. Aber vllt meldet sie sich auch noch zu Wort. Alle Mamas mit Frûhchen die ich kenne und die sehr kranke Babys hatten oder haben sind absolut PRO Impfung! Einschließlich der Frühchenintensivschwestern und Ärzte!

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von IngeA am 31.12.2016, 13:54 Uhr

Ich kann dir nicht sagen wie "die impfkritischen Menschen" abwägen, weil das keine selektierte Menschenmasse ist die wie Roboter alle das gleiche denken und nach gleichen Kriterien entscheiden.

Einige Kriterien bei mir nicht alles zu impfen:
Ich habe nicht gegen Meningokokken C impfen lassen, weil die bei uns so gut wie nicht vorkommen. Würde ich in England leben, wo die Subtypen anders verteilt sind, hätte ich dagegen impfen lassen.

Ich wollte meine Kinder nicht so früh gegen Pertussis impfen lassen, weil das die Komponente in der 6-fach-Impfung ist, die die meisten Probleme macht. Es wird sogar in der Packungsbeilage empfohlen nach bestimmten Nebenwirkungen nach der Impfung die weitere Grundimmunisierung mit einem Impfstoff ohne Pertussis-Komponente vorzunehmen (was mittlerweile nicht mehr geht weil es keinen Impfstoff ohne Pertussiskomponente mehr gibt). Insgesamt ist die Wirkung der Pertussisimpfung nicht sehr gut, viele Erkranken trotz Impfung (was dann oft nur sehr spät erkannt wird, danach wird bei Geimpften nicht untersucht). Die Wirkung nach der 1. und 2. Impfung ist noch geringer. Halbwegs sicherer Impfschutz ist also erst nach der Zeit vorhanden wo die wirklich gefährliche Zeit für die Kinder schon vorbei ist.
Das nächste Problem bei Keuchhusten ist dass, anders als bei den anderen Impfungen, auch geimpfte Personen Pertussis übertragen können. Sie erkranken nicht selbst, können aber besiedelt sein und die Erkrankung weitergeben (ohne dass jemand merkt und weiß, dass da ev. eine Gefährdung besteht). Diese Info bekamen wir durch einen Aushang vom RKI als ein Mitarbeiter unserer Wache an Pertussis erkrankt war.
Insgesamt bin ich dadurch der Impfung gegenüber sehr skeptisch: Die wirklich gefährdeten jungen Säuglinge werden auch durch frühe Impfung nicht geschützt, die Impfung ist insgesamt alles andere als sicher, Geimpfte können die Erkrankung trotzdem übertragen und die Impfkomponente macht die meisten Scherereien. Wo sind die großen Vorteile?
Ohne Pertussis impfen war nicht möglich, also haben meine Kinder die mitbekommen, glücklich war ich darüber nicht und es kann dadurch auch keine Rede mehr davon sein dass wir keine Impfpflicht haben. Auf dem Papier vielleicht, wenn die Alternativen fehlen aber halt nicht.
Ich hab die Impfung auch verpasst bekommen, weil es Tetanus nur noch in Kombi mit Polio und Pertussis gibt.
Insgesamt finde ich diese Einführung der Impfpflicht durch die Hintertüre sehr fragwürdig. Wer lässt denn sein Kind nach Problemen bei der ersten Impfung noch nachimpfen wenn es keine Alternativen gibt?

Rotaviren:
Das war bei den Großen noch nicht aktuell, bei der Kleinen gab es die Impfung schon, war aber noch nicht empfohlen. Der KiA hielt das bei einem gesunden gestillten Säugling für überflüssig.
In Ländern mit schlechter medizinischer Infrastruktur sterben an Rotaviren viele Kinder, bei uns, aufgrund der guten Versorgung mit Krankenhäusern und guter Hygiene halt nicht. Die Impfung mag also andernorts wirklich Leben retten.

Pneumokokken:
Wirklich schwere Pneumokokkeninfektionen waren auch vor Einführung der Impfung schon selten, Tod oder bleibende Schäden noch seltener. Dafür gibt es Hinweise darauf, dass sich das Erregerspektrum der Erreger einfach ändert ohne dass es weniger Infektionen gibt. Eine Durchimpfung würde in dem Fall also genau das Gegenteil von dem erreichen was sie möchte: Wirklich gefährdete Personen sind durch die Impfung nicht mehr geschützt, weil sie dann an Subtypen erkranken gegen die nicht geimpft werden kann. Hier halte ich eine Impfung der wirklich gefährdeten Personen für wesentlich zielführender.

HPV: Da bin ich noch zu keinem Schluss gekommen. Eine (austalische?) Studie hat bewiesen, dass die Erkrankungen an Genitalwarzen signifikant zurück gegangen ist. Allerdings hat auch eine Studie ergeben, dass es trotzdem auch bei den geimpften Frauen über 18 Jahren in den Pap-Abstrichen nicht weniger auffällige bis kritische Zellveränderungen gefunden wurden. Eine wirkliche Bewertung kann man wahrscheinlich erst in 10-20 Jahren machen.
Was mich hier an der Impfpolitik ärgert (in dem Fall nicht nur von der Stiko sondern von der europäischen Arzneimittelzulassung): In der zuständigen Meldestelle in Dänemark gab es einige Meldungen über Autoimmunerkrankungen, Neuritiden etc.
Wie signifikant diese Nebenwirkungen wirklich sind kann ich nicht beurteilen, aber sie wurden bei der Zulassung nicht mal mit einem Wort erwähnt. So kann man Probleme natürlich auch behandeln, nur muss man sich dann auch nicht wundern wenn das Vertrauen in solche Behörden darunter leidet. Das ist einfach nicht professionell.
Die Tatsache dass nach der Impfung mehr junge Mädchen kollabieren als nach anderen Teenager-Impfungen wurde damit abgetan, dass die Mädels in dem Alter halt sehr leicht sehr emotional reagieren. Alles klar.
Wer Vertrauen will sollte sich bemühen die Sorgen und Bedenken der Menschen (und in dem Fall einer Gesundheitsinstitution!) auch ernst zu nehmen und nicht unter den Tisch zu kehren. Populismus geht in beide Richtungen, aber eine staatliche Kommission sollte in der Lage sein auch zu solchen Bedenken wissenschaftlich Stellung zu nehmen anstatt sie zu ignorieren oder - wie im Fall der kollabierten Mädchen - ins lächerliche zu ziehen.

LG Inge

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EarlyBird

Antwort von Ellert am 31.12.2016, 13:54 Uhr

Meinen haben sie mit knapp eineinhalb Kilo geimpft
wurde sofort wieder sauerstoffpflichtig und hatte Hirnblutungen die andere nichtmehr bekommen nach 10 Wochen... - Zufall ?
gefragt wurden wir übrigens nicht
wir kamen mittags an und das Pflästerchen war dran

dagmar

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PS und genau so ein Kind hatte ich

Antwort von Ellert am 31.12.2016, 13:56 Uhr

Magensonde, Sauerstoffpflicht etc und nichtmal einen Pflegedienst
vielleichthätten wir das vermieden ohne die Impfung -
wissen kanns keiner aber seltsam wars schon der Zufall

dagmar

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Du kennst sicher viele Eltern mit behinderten Kindern die Impfschäden haben oder ?

Antwort von Ellert am 31.12.2016, 14:05 Uhr

Gerade in den Kreisen kämpfen sehr viele um Anerkennung dieser Impfschäden und wenn sie nie so eindeutig sind wie bei meinem Neffen kämpfen sie dafür über Jahre und nicht immer mit Erfolg.
Es geht nicht um Nebenwirkungen wie Fieber, das ist Pillepalle sondern und ernste Folgeschäden.
Und Wahrscheinlichkeiten sind schon recht verfälscht weil da nur die anerkannten Folgeschäden reinfallen

Zu welcher Gruppe man am Ende gehört weiss keiner vorher
Du kannst Pech haben und einen echten Schaden davontragen oder Pech haben und erkranken und dann Schäden haben

Zu behaupten es gäbe keine Impfschäden ist ein Afron gegenüber denen deren Kinder davon betroffen sind.

Ich war vor Ellert schon sehr bedacht aber nach der Aktion noch kritischer dass Neele einfach anders geimpft wurde.
Windpocken haben meine Mädels alle gehabt
und seltsamerweise Ellert ganz böse Keuchhusten obwohl er dagegen geimpft war - fällt dann unter die Impfversager die es ja scheinbar auch nicht gibt.

Lasst doch die Leute selbst entscheiden
denn nur diese leben mit den Konsequenzen

dagmar

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Re: Du kennst sicher viele Eltern mit behinderten Kindern die Impfschäden haben oder ?

Antwort von EarlyBird am 31.12.2016, 14:24 Uhr

Ich bin kurz angebunden, Besuch trödelt bald ein und ich bin noch nicht fertig mit dem Kartoffelsalat:

1. Das mit den Hirnblutungen ab der 10 LW: Nein ich gehe nicht davon aus dass dues von der Impfung herrührt. Ehrlich gesagt gar nicht. Ich könnte diese Frage aber gerne Dr.Jorch stellen. Mein Kleiner bekam die zweiten Hirnblutungen in Fo,ge des Intubierens nach Pneumothorax, zumindest sehe ich da tatsächlich einen Zusammenhang der statistisch belegt wäre. Ob es eine Folge davon war wriß aber nur der liebe Gott. Dennoch wurde er ein zweites Mal intubiert, waren sehr düstere Zeiten.

2. Wurden Impfstoffe in den letzten 20 Jahren (wie alt ist Ellert noch gleich?) weiterentwickelt und die Verträglichkeit der Impfstoffe wurde verbessert. => da kennt sich Emilie jedoch sich besser aus, ich kenne noch eine Userin die sich ebenfalls damit auskennt und mir diese Frage der Impfstoffverträglichkeitsentwicklung der letzten 2 Jahrzehnte sicherlich beantworten könnte. Bei Bedarf frage ich sie gerne.

3. Wie bereits geschrieben differneziere ich persönlich sehr genau (versuche es zumindest) zwischen impfbaren und nicht impfbaren Kindern zu entscheiden. Familiäre Vorbelastungen durch Impfungen gehören wie bereits vielfach erwähnt für mich zur zweiten Kategorie - somit auch deine Familie. Nicht impfbar soll nocht heißen zwingend gar nicht zu imofen, sondern wie du es machst abzuwägen.

4. Zitat: "Lasst doch die Leute selbst entscheiden denn nur diese Leben mit den Konsequenzen" => Falsch! "denn nur diese Leben mit den konsequenzen" => genau das eben Nicht!!

lg

PS: @Inge: ich bin gerade in Zeitnot und du hast mir sehr Ausführlich geantwortet - Danke dir dafür. Es bedürfte aber etwas Zeit es nochmal genau zu Lesen und dir anständig zu antworten. Das schaffe ich insbesondere Heute nicht mehr. Es ist ja Silvester und wir erwarten Besuch. Lg

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Re: Du kennst sicher viele Eltern mit behinderten Kindern die Impfschäden haben oder ?

Antwort von EarlyBird am 31.12.2016, 14:32 Uhr

Nicht entscheiden sondern unterscheiden, sorry der Vertuer.

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Re: Du kennst sicher viele Eltern mit behinderten Kindern die Impfschäden haben oder ?

Antwort von IngeA am 31.12.2016, 15:06 Uhr

Feiert schön ins neue Jahr!

LG Inge

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von emilie.d. am 31.12.2016, 15:11 Uhr

Pertussis ist für junge Säuglinge lebensgefährlich. Deshalb ist es das ausdrückliche Ziel, diese Altersgruppe zu schützen. Säuglinge, die dreimal mit Infanrix Hexa geimpft wurden (also ab frühestens 4 Monaten) bilden zu nahezu 100 Prozent seroprotektive Level gegen diese Krankheit. In klinischen Studien, wo Angehörige nachweislich erkrankten, erkrankten über 80 Prozent der Geimpften auch 60 Monate später noch nicht.
Es ist keine Masernimpfung und muss regelmäßig aufgefrischt werden, aber sie ist wirksam. Nicht nur Geimpfte erkranken asymptomatisch, das betrifft auch Nicht-Geimpfte oder Personen, wie mich, die schon Keuchhusten hatten. Das ist ja das Perfide, Papa kommt mit einem leichten Husten heim und der Neugeborene landet auf der Intensivstation. Die Titer halten sowohl nach Erkrankung als auch nach Impfung einfach nicht lang. Wir haben vor der Geburt unserer Kinder deshalb eine Kokonimpfung gemacht, sprich die Haushaltsangehörigen frisch TDaP impfen lassen.
Du kannst Dich auch nur gegen Tetanus impfen lassen bzw. Tetanus/Diphterie so wie früher. Die Impfstoffe gibt es, z.B. von Merieux.
Rota wird in Deutschland mittlerweile tatsächlich nur angeboten und bezahlt, weil es Kosten einspart. In den Jahren davor war die Fallzshl zu niedrig und man hat die hospitalisierten Fälle in Kauf genommen, obwohl es eine gut verträgliche Schluckimpfung gab.
Men C Fälle sind in D. tatsächlich eher selten, Hauptanteil macht die B Gruppe aus.
Hast Du einen link dafür, dass häufiges Kollabieren nicht im Beipackzettel aufgenommen wurde? Es gibt für sowas beim PEI eigentlich extra Logarithmen. Da macht sich der Hersteller regresspflichtig, wenn er das vertuscht, kann ich mir eigentlich kaum vorstellen.

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Das wünsche ich auch Euch allen hier,

Antwort von emilie.d. am 31.12.2016, 15:19 Uhr

die noch mit diskutieren, ein gesundes, frohes neues Jahr 2017! Ich werde wohl um acht auf der Coach einschlafen (Baby zahnt und schläft dementsprechend).

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Re: Das wünsche ich auch Euch allen hier,

Antwort von IngeA am 31.12.2016, 15:32 Uhr

"Ich werde wohl um acht auf der Coach einschlafen (Baby zahnt und schläft dementsprechend)."

Na, dann bist du ja um Mitternacht wieder wach

Ich wünsch euch allen einen Guten Rutsch!

LG Inge

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von IngeA am 31.12.2016, 16:20 Uhr

Doch, mittlerweile wurde das Kollabieren im Beipackzettel aufgenommen, die Behauptung, die Synkopen wären psychogener Natur empfinde ich als stigmatisierend. Und mit der Begründung "psychogen" ist ohne jeden Beweis gleichzeitig aus dem Weg geräumt, die Synkopen könnten neurogener Natur sein.
Wie praktisch.
Außerdem erklärt das auch nicht, warum die Jugendlichen auf die HPV-Impfung häufiger psychogen reagieren sollten als auf andere Impfungen.

Es hätte ja gereicht wenn sie sagen:
Es kommt vermehrt zu Synkopen, man sollte also Vorsichtsmaßnahmen treffen, damit der Impfling sich nicht verletzt. Weitere, insbesondere bleibende Schäden wurden dadurch bis jetzt aber nicht beobachtet.

Erinnert mich irgendwie an eine Bekannte, bei deren Krampfanfall die Ärzte auch ewig lang behauptet haben das wär ein psychogener Anfall, nur weil sie eine psychiatrische Vorerkrankung hat. Man hätte ja auch mal probieren können ob ein Antikonvulsivum etwas nützt.

Was Pertussis anlangt: Ja, das haben sie ja dann schon 2012 zugegeben, dass der Impfschutz NICHT lebenslang hält. Die Überzeugung dass die Impfung lebenslang halten soll während die Erkrankung nur einige Jahre Schutz gewährt war schon etwas seltsam. Ich habe bei meinen Kindern schon den KiA gefragt, aber erklären konnte er mir das auch nicht. Is halt so, sagt die Stiko.

Impfschutz bei Säuglingen (Quelle, FAQs zur Pertussisimpfung vom RKI):

"Da für die ersten 4 bis 5 Monate kein sicherer Immunschutz für den Säugling zu erreichen ist, ist es von besonderer Bedeutung, dass insbesondere Geschwisterkinder oder Familienangehörige, die Überträger des Keuchhustens sein können, ebenfalls vor der Erkrankung geschützt sind. So sollten in einer Familie mit einem Säugling alle Kontaktpersonen unbedingt gegen Keuchhusten geimpft bzw. geboostert sein, damit die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Säugling ansteckt, gemindert wird."

Nur nach der Info dass man Pertussis auch geimpft weiter übertragen kann muss man lange suchen. Komischerweise stand das aber im Aushang vom RKI bei uns so drin. Ist also offensichtlich eine Info die nicht für die Allgemeinheit vorgesehen ist.
Niedlich ist auch, dass sie auf der einen Seite empfehlen Erwachsene bei der nächsten fälligen Td-Impfung mit dem Tdap-Impfstoff zu impfen, damit sie die Erkrankung nicht so leicht weiter verbreiten können, aber gleichzeitig betonen, dass der Tdap-Impfstoff nur zur Auffrischung, nicht zur Grundimmunisierung geeignet ist. Ja was denn nun? Wenn ich keine Grundimmunisierung habe, dann können sie sich den Tdap-Impfstoff auch sparen, das bringt dann ja offensichtlich auch nichts.

Nimms mir nicht übel, aber in den Erklärungen der Stiko sind immer so viele Ungereimtheiten drin, dass man sich nicht wundern braucht, dass es viele Menschen gibt, die den Empfehlungen der Stiko eben nicht trauen.

LG Inge

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Re: Das wünsche ich auch Euch allen hier,

Antwort von EarlyBird am 31.12.2016, 16:53 Uhr

Danke ich wünsche euch und euren Familien auch ein tolles Silvester und einen sehr guten Rutsch in's neue Jahr.

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Re: oh, ich finde aber, du vergreifst dich deutlich übler im Ton, als Kirshinka

Antwort von Mehtab am 31.12.2016, 17:26 Uhr

Oh tatsächlich? Ich habe hier eine Antwort gegeben, für die, die es interessiert, und nicht damit ich als Assi, Stinkstiefel ... bezeichnet werde, was du anscheinend auch als normal empfindest. Na, ja, dann gehörst du also auch dazu, bist ja schließlich Ärztin, vielleicht ist das in diesen Kreisen normal, dass man alle, die nicht Medizin studiert haben, als assi bezeichnen darf. Lass es nur fest raushängen, falls noch jemand da ist, der das noch nicht gewusst hat. Ich will gar nicht drandenken, wie viele Vollpfosten ich schon kennengelernt habe, die Medizin studiert hatten. Aber macht nichts, ihr seid die Besten, wenn ihr nur selbst daran glaubt.

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@Mehtab

Antwort von Pebbie am 31.12.2016, 19:33 Uhr

Jetzt atme mal tief durch und komm´ mal etwas runter.
Deine Auskeilerei in verschiedene Richtungen ist etwas viel des Guten.

Das aus einem Posting eine Diskussion entsteht, ist Sinn und Zweck eines Forums. Das die Antworten nicht unbedingt in Deinem Sinne sind und nicht Deine Meinung widerspiegeln ist das Risiko.

Aber deswegen habe ich bislang dieses Forum hier geschätzt, das man sich gut austauschen kann, ohne das jemand ausfallend wird und sich dann in den Schmollwinkel zurückzieht.

In diesem Sinne-- guten Rutsch !

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Bin doch noch wach. . .

Antwort von emilie.d. am 31.12.2016, 22:37 Uhr

Für mich hört sich einiges nach Missverständnis an. Die ersten 4-5 Monate kann kein sicherer Impfschutz gegen Pertussis erreicht werden, weil man Infanrix Hexa mind.dreimal impfen muss. Meist wird mit zwei Monaten gestartet. Bis dahin ist der Säugling ungeschützt, weil es gegen Pertussis i.G. zu Masern, Röteln, Mumps keinen Nestschutz gibt. Daher die Empfehlung zur Kokon-Impfung.
Eine azelluläre Pertussis Impfung, die ein lebenlang halten soll? Warum sieht die Stiko im Impfplan dann mehrere Auffrischimpfungen vor? Das klingt für mich auch eher nach einem Missverständnis. In meinen Lehrbüchern (sind jetzt aber schon etwas veraltet) wurde nicht mal für die zelluläre Pertussis Impfung ein lebenslanger Schutz angenommen.
Dass nicht extra irgendwo steht, dass man auch geimpft Pertussis übertragen kann, liegt denke ich daran, dass das eine Selbstverständlichkeit ist. Es gibt keine Impfung, die 100 prozentig wirkt. Mumps liegt mal gerade bei ca. 65 Prozent.
In der Regel wurden wir alle gegen Pertussis geimpft, sprich grundimmunisiert. Durch Sentineldaten weiß man, dass es bei Pertussis zu einer Altersverschiebung gekommen ist (frag mich jetzt aber nicht, in welche Gruppe, glaube zu den um die 20). Heißt, in dem Alter lässt der Impfschutz offensichtlich nach. Deshalb bietet man eine zusätzliche Pertussis Impfung für Erwachsene an. Ziel ist, die Säuglinge vor Ansteckung zu schützen.
Pertussis wird ja wirklich schon sehr lange geimpft, trotzdem nur noch azellulär geimpft wird, haben wir eigentlich nur alle fünf sechs Jahre Ausbrüche und auch dann nur ein paar Tausend Fälle.
Wer hat behauptet, dass das Kollabieren psychogener Natur sei? Für die Zulassung braucht es Sicherheitsstudien, da sieht man doch, ob beim Vergleichsimpfstoff genauso oft die Patienten umkippen. Oder sind die so selten, dass das erst nach Zulassung aufgefallen ist?
Die Stiko-Mitglieder und auch die Mitglieder der vorbereitenden Arbeitsgruppen sind zu einem guten Teil Wissenschaftler. Die Materie ist eh nicht einfach. Aber vielen Naturwissenschaftlern ist es nicht gerade gegeben, sich unverklausuliert und einfach auszudrücken. Die Bulletins sind eher schwer zu lesen. Das ist denke ich schon ein Problem.

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Bin doch noch wach. . .

Antwort von emilie.d. am 31.12.2016, 22:37 Uhr

Für mich hört sich einiges nach Missverständnis an. Die ersten 4-5 Monate kann kein sicherer Impfschutz gegen Pertussis erreicht werden, weil man Infanrix Hexa mind.dreimal impfen muss. Meist wird mit zwei Monaten gestartet. Bis dahin ist der Säugling ungeschützt, weil es gegen Pertussis i.G. zu Masern, Röteln, Mumps keinen Nestschutz gibt. Daher die Empfehlung zur Kokon-Impfung.
Eine azelluläre Pertussis Impfung, die ein lebenlang halten soll? Warum sieht die Stiko im Impfplan dann mehrere Auffrischimpfungen vor? Das klingt für mich auch eher nach einem Missverständnis. In meinen Lehrbüchern (sind jetzt aber schon etwas veraltet) wurde nicht mal für die zelluläre Pertussis Impfung ein lebenslanger Schutz angenommen.
Dass nicht extra irgendwo steht, dass man auch geimpft Pertussis übertragen kann, liegt denke ich daran, dass das eine Selbstverständlichkeit ist. Es gibt keine Impfung, die 100 prozentig wirkt. Mumps liegt mal gerade bei ca. 65 Prozent.
In der Regel wurden wir alle gegen Pertussis geimpft, sprich grundimmunisiert. Durch Sentineldaten weiß man, dass es bei Pertussis zu einer Altersverschiebung gekommen ist (frag mich jetzt aber nicht, in welche Gruppe, glaube zu den um die 20). Heißt, in dem Alter lässt der Impfschutz offensichtlich nach. Deshalb bietet man eine zusätzliche Pertussis Impfung für Erwachsene an. Ziel ist, die Säuglinge vor Ansteckung zu schützen.
Pertussis wird ja wirklich schon sehr lange geimpft, trotzdem nur noch azellulär geimpft wird, haben wir eigentlich nur alle fünf sechs Jahre Ausbrüche und auch dann nur ein paar Tausend Fälle.
Wer hat behauptet, dass das Kollabieren psychogener Natur sei? Für die Zulassung braucht es Sicherheitsstudien, da sieht man doch, ob beim Vergleichsimpfstoff genauso oft die Patienten umkippen. Oder sind die so selten, dass das erst nach Zulassung aufgefallen ist?
Die Stiko-Mitglieder und auch die Mitglieder der vorbereitenden Arbeitsgruppen sind zu einem guten Teil Wissenschaftler. Die Materie ist eh nicht einfach. Aber vielen Naturwissenschaftlern ist es nicht gerade gegeben, sich unverklausuliert und einfach auszudrücken. Die Bulletins sind eher schwer zu lesen. Das ist denke ich schon ein Problem.

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von grunz am 31.12.2016, 22:57 Uhr

Deine Einschätzung vor allem zu Pertussis kann ich nicht nachvollziehen.

Gerade Pertussis ist eine äußerst gefährliche und langwierige Erkrankung. Ungefähr 1 von 1000 stirbt. Von den anderen Komplikationen wie Hirnhautentzündung usw. mal abgesehen...

Vor diesem Hintergrund verstehe ich nicht warum das Risiko der 6 Fachimpfung mit Pertussis Komponente in so einem Fall höher gewertet wird als das Risiko der Erkrankung. Beim alten Ganzkeim Impfstoff aus den 80er und 90ern könnte ich das vielleicht noch verstehen aber nicht bei dem neuen azellulären.

Die Pertussis Komponente hat von allen von der Stiko empfohlen Impfungen die schlechteste Wirksamkeit. Trotzdem besteht bereits nach der ersten Dosis für Pertussis ein Schutz von 40% nach der dritten dann bis zu 80%.

Von daher profitieren Säuglinge schon von einer Dosis.

Soweit ich weiß gibt es nur eine Studie an Affen wo eine Übertragung durch geimpfte festgestellt wurde. Ob das auf Menschen auch zutrifft ist unklar. Aber selbst wenn heißt das nicht das in diesem Fall kein Herdenschutz besteht er mag schwächer sein als für andere Krankheiten aber nicht Null. Es gibt also keinen Grund deshalb von der Impfung abzusehen.

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Re: oh, ich finde aber, du vergreifst dich deutlich übler im Ton, als Kirshinka

Antwort von Vreni1982 am 01.01.2017, 10:12 Uhr

Bevor man sich so im Ton vergreift - s.o. - sollte man vielleicht erst einmal genau die Posts lesen. Von Leewja kam kein böses, beleidigendes Wort.

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von grunz am 01.01.2017, 10:14 Uhr

Wenn bei Erwachsenen keine Grundimmunisierung vorliegt reicht für Pertussis eine einmalige Tdap Impfung für zuverlässigen Schutz. Deswegen verstehe ich die Frage nach der Zulassung nicht.

Ich kann mich nicht erinnern das irgendwo behauptet wurde der Impfschutz halte lebenslang die Impfung würde nur früher nicht für alle Altersgruppen empfohlen - nur deshalb gab es früher keine Auffrischung für Pertussis.

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Re: Bin doch noch wach. . .

Antwort von IngeA am 01.01.2017, 11:35 Uhr

Meine älteste Tochter ist 2001 geboren, mein Sohn 2004. Ich bekam von 3 Kinderärzten bei der Impfung die Aussage, der Schutz würde nach Grundimmunisierung lebenslang halten.
Weder in der Immunologie-Vorlesung noch in meinem Immunologie-Buch wurde die Dauer des Impfschutzes erwähnt und nachdem veraltete Lehrmeinungen im RKI verständlicherweise gelöscht werden kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen was das RKI zu diesem Zeitpunkt dazu gesagt hat.
Es kann auch ne Falschaussage der Ärzte sein, die waren zumindest mal alle aus der gleichen Praxis, sind sonst aber eigentlich immer up to date.
Was die Übertragung durch geimpfte Personen anlangt ist das anders als bei anderen Impfbaren Erkrankungen. Bei Masern etc. gibt es Impfversager, die können sich anstecken, erkranken und natürlich die Erkrankung auch weiter verbreiten.
Bei Keuchhusten kann die Impfung erfolgreich sein, der Impfling besitzt Immunität, erkrankt nicht selbst, kann aber mit dem Pertussis-Erreger passager besiedelt sein und die Erkrankung so übertragen. Die Impfung schützt also vor Erkrankung, nicht vor Besiedelung. Mag sein, dass die Dauer der Ansteckungsfähigkeit kürzer ist.
Dafür dass der Impfschutz angeblich 80 % beträgt kenne ich erstaunlich viele Menschen in meinem Bekanntenkreis die trotz vollständiger Impfung Keuchhusten hatten.
Im Beipackzettel von Infanrix hexa steht:

"Der Impfung sollte eine Anamneseerhebung (unter besonderer Berücksichtigung früherer Impfungen und eventueller unerwünschter Ereignisse) sowie eine klinische Untersuchung vorausgehen.

Trat eines der nachfolgenden Ereignisse im zeitlichen Zusammenhang mit der Gabe eines Impfstoffes mit Pertussiskomponente ein, ist die Entscheidung für die Verabreichung weiterer Dosen eines Impfstoffes mit Pertussiskomponente sorgfältig abzuwägen:
– Temperaturerhöhung von > 40,0 °C in- nerhalb von 48 Stunden ohne andere er- kennbare Ursachen,
– Kollaps oder schockähnlicher Zustand (hypotone hyporesponsive Episode) in- nerhalb von 48 Stunden nach der Impfung,
– Anhaltendes, nicht zu beruhigendes Schreien über drei Stunden und länger innerhalb von 48 Stunden nach der Imp- fung,
– Krampfanfälle mit oder ohne Fieber innerhalb von 3 Tagen nach einer Impfung.

In bestimmten Situationen, wie z. B. bei hoher Pertussisinzidenz, kann der potenzielle Nutzen der Impfung gegenüber möglichen Risiken überwiegen."

Ich kenne etliche Kinder, die nach dieser Definition keine weitere Impfung mit einer Pertussis-Komponente hätten bekommen sollen. Welchen Wert hat diese empfohlene Vorsichtsmaßnahme wenn sie nicht durchgeführt werden kann, weil es keinen Impfstoff mehr ohne Pertussiskomponente gibt. Die werden das nicht zum Spaß reigeschrieben haben und scheinen ja auch sehr genau zu wissen was die Probleme macht.

Dass die Stiko-Mitglieder Experten sind weiß ich auch. Ich zweifle auch nicht ihre Kompetenz an, aber ihre Unabhängigkeit. Und ich mache ihnen (und den anderen Wissenschaftlern die auf dem Gebiet forschen) da nicht mal einen Vorwurf.
Um wirklich unabhängig zu sein müsste das gesamte Forschungsgeld vom Staat bezahlt werden. Nachdem der das nicht macht müssen sie sich die Forschung von anderer Seite finanzieren lassen oder können nicht mehr forschen (was wirklich fatal wäre). Die Pharmakonzerne zahlen, nur wird auf diese Weise auch leichter oder zumindest vorschnell im Sinne der Pharmakonzerne entschieden.

LG Inge

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von IngeA am 01.01.2017, 12:00 Uhr

Warum sollte das bei Erwachsenen ohne Grundimmunisierung ausreichen?

In den Packungsbeilagen der für Erwachsene verwendeten Impfstoffe zur Td-Auffrischung (mit Pertussis) steht:

"Boostrix ist zur Auffrischimpfung gegen Diphtherie, Tetanus und Pertussis bei Perso- nen ab dem vollendeten vierten Lebensjahr indiziert (siehe Abschnitt 4.2).
Boostrix ist nicht für die Grundimmunisie- rung vorgesehen."

"REPEVAX wird zur aktiven Immunisierung gegen Diphtherie, Tetanus, Pertussis und Poliomyelitis bei Personen ab 3 Jahren als Auffrischimpfung nach erfolgter Grundimmu- nisierung angewendet."

Analog bei Boostrix Polio.

Covaxis:
"COVAXiS ist indiziert als Auffrischimpfung zur aktiven Immunisierung gegen Tetanus, Diphtherie und Pertussis ab dem vollendeten 4. Lebensjahr nach erfolgter Grundimmunisierung."

Und damit sollen dann Erwachsene "immunisiert" werden?!

LG Inge

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von grunz am 01.01.2017, 16:06 Uhr

Die Immunantwort ist je nach Alter unterschiedlich. Deshalb die unterschiedlichen Empfehlungen zur Grundimmunisierung für Säuglinge, Kinder und Erwachsene. Das ist auch der Grund warum manche Impfstoffe nicht für Säuglinge geeignet sind.

Hier ein Auszug vom RKI:

Das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) stellt in seiner Funktion als nationale Zulas-
sungsbehörde in Bezug auf den zulassungskonformen Gebrauch der jeweili-
gen Impfstoffe fest, dass bei Personen mit unbekanntem oder unvollständigem
Impfstatus bezüglich Tetanus, Diphtherie, Pertussis und Poliomyelitis
1. der Impfstoff TdaP-IMMUN® (Tdap) zur Erstimmunisierung bei Personen ab
dem Alter von 4 Jahren benutzt werden kann;
2. die Impfstoffe Covaxis® (Tdap) und Repevax® (Tdap-IPV) zur Erstimmunisie-
rung ab dem jugendlichen Alter*
benutzt werden können und
3. die Impfstoffe Boostrix® (Tdap) und Boostrix-Polio® (Tdap-IPV) zur Erstim-
munisierung ab dem Alter von 40 Jahren benutzt werden können.
Für Auffrischimpfungen können alle genannten Impfstoffe für das in der jewei-
ligen Zulassung genannte Alter ohne Einschränkungen verwendet werden. Dies
schließt die Vervollständigung einer früher begonnenen Impfserie ein.
In den Fachinformationen einiger der genannten Impfstoffe findet sich
der Hinweis, dass diese „zur Grundimmunisierung“ nicht geeignet sind.

Nach Auffassung des PEIs ist mit dem Begriff „Grundim-
munisierung“ nur die Erstimmunisierung im Säuglings-/
frühen Kleinkindalter gemeint, für die Impfstoffe mit hö-
herem Diphtherie- und Pertussis-Antigengehalt (groß D
bzw. groß P) zu verwenden sind. Davon abgrenzen muss
man die Erstimmunisierung von älteren Kindern, Jugend-
lichen und Erwachsenen mit unbekanntem Impfstatus
bzw. ohne bisherige Impfung gegen Tdap-(IPV).
Nach Auffassung der Zulassungsbehörde ist der Gebrauch
der oben genannten Impfstoffe in den jeweils aufgeführten
Altersgruppen für die Erstimmunisierung von der Zulas-
sung gedeckt.

http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2016/Ausgaben/04_16.html

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Re: Bin doch noch wach. . .

Antwort von emilie.d. am 01.01.2017, 17:46 Uhr

Ich frage an dieser Stelle immer das Gleiche, wen von der Stiko hälst Du für korrupt? Ich kenne selbst ein Mitglied, das sein ganzes Leben nur Grundlagenforschung gemacht und absolut integer ist. Glaubst Du, der würde gegen besseres Wissen und Gewissen entscheiden? Um Big Pharma einen Gefallen zu tun, damit er später besser Drittmittel bekommt? In den Selbstauskünften kann man ganz genau nachlesen, ob es Berührungspubkte gibt.
Forschung wird zum großen Teil vom Staat bezahlt, in Form der DFG. Ich wurde daneben über gemeinnützige Stiftungen gefördert, wie z.B. Candle lighters, Jose Carreras.
Dass Zulassungsstudien vom Hersteller selbst bezahlt wird, finde ich absolut richtig. Ob da gemauschelt wird, ganz besonders bei einer so sensiblen Kiste wie Impfungen, würde immer auffliegen. Nach den großen Arzneiskandalen (Lipobay etc) geht so ein Risiko kein Hersteller mehr ein. Dafür wäre das Risiko auf dem amerikanischen Markt (Strafzahlungen) viel zu groß.
Zu den restl. Ausführungen, ich verstehe dich so, dass Du behauptest, die Impfung sei nicht wirksam oder nicht wirksam genug, um eine Impfung damit zu rechtfertigen. Du schreibst, dass Du Immu auch als Fach hattest. Dann kennst Du doch die Geschichte der Pertussis Impfung und die Fallzahlen bzw. Todesrate in den USA vor der Einführung. Die lag bei zeitweise 0,5 Prozent aller neugeborenen Säuglinge. Heutzutage gibt es in schlechten Jahren insgesamt gerade mal ein paar Tausend Fälle. Wie kann man dann argumentieren, dass die Impfung nicht wirkt?
Dass Ärzte sich in Immunologie oft nicht auskennen, dass sie Medikamente falsch empfehlen, ist Alltag. Es ist letztlich nicht anders wie mit Klempnern, Anwälten, Automechanikern, da gibt es auch immer gute und weniger gute.

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Vergessen

Antwort von emilie.d. am 01.01.2017, 18:10 Uhr

Es gibt Impfstoffe ohne Pertussiskomponente, hatte ich Dir oben schon geschrieben. Da muss man, wenn man will, ggf. später impfen. Auch Infanrix Hexa kann man theoretisch noch geben, das muss man mit dem Arzt besprechen und hängt von der Schwere der Nebenwirkungen ab. Letztlich muss es ja auch nicht zwangsläufig von der Pertussiskomponente bzw. den Pertussiskomponenten im Impfstoff kommen.
Infanrix Hexa, Pentavac usw. sind insgesamt gesehen gut verträglich und die Nachfrage nach einen Fünffach-Kombinationsimpfstoff ohne Pertussiskomponente wohl nicht da. Mir war Schutz gegen Pertussis mit am wichtigesten bei der ersten Impfung mit zwei Monaten, da hätte ich eher auf Tetanus verzichtet.

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von IngeA am 02.01.2017, 10:30 Uhr

Stimmt. "Grundimmunisierung" heißt bei Jugendlichen und Erwachsenen "Nachimpfung".
Und demnach könnte man in der Packungsbeilage auch schreiben:

Zur Nachimpfung bei Patienten ab ... Jahren geeignet.

Stellt sich aber auch die Frage, wie das RKI jetzt plötzlich zu diesem Schluss kommt. Soweit ich weiß ist es immer noch nicht möglich eine Immunität gegen Pertussis serologisch nachzuweisen. Normale "Titerbestimmungen" funktionieren da nicht, weil auch bei fehlenden Antikörpern eine Immunität über die T-Zellen gegeben sein kann und andersrum auch bei vorhandenen Antikörpern aber nicht ausreichenden T-Zellen trotzdem keine Immunität vorhanden ist.

Kann natürlich sein, dass ein entsprechender wissenschaftlicher Nachweis erbracht worden ist, die neuesten Informationen die ich gefunden habe datieren auf 2010 und die Stiko hält sich mit Quellenangaben die zu ihrer Entscheidung geführt haben sehr zurück. Zumindest ich konnte jetzt keine finden, allerdings habe ich zumindest jetzt auch weder Zeit noch Lust sämtliche Publikationen des RKI oder der Stiko nach entsprechenden Quellenangaben zu durchforsten.

Schaden wird mit der Empfehlung sicher nicht angerichtet, der Impfstoff ist für die Altersgruppe ja zugelassen, ob es was nützt wird man in den nächsten Jahren sehen. Wobei ein Abgleich mit früheren Zahlen natürlich schwierig wird, weil Pertussis ja erst seit 3 Jahren meldepflichtig ist.

In meinem Fall war es egal, weil ich als Kind geimpft wurde (und damit die Grundimmunisierung hatte) und zudem als Kind an Keuchhusten erkrankt bin, was ja auch als Grundimmunisierung zählt.

LG Inge

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von grunz am 02.01.2017, 11:05 Uhr

Ja mit dem Unterschied zwischen Grund- und Erstimmunisierung ist das ganze doch sehr unglücklich formuliert.

Die Studie auf die sich das RKI beruft ist übrigens von 2006:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16356597

Serologische Diagnostik funktioniert mit ELISA (Enzyme Linked Immunosorbent Assay) dieses Verfahren kann man zwar nicht zur früh Diagnostik einsetzen, aber für den Zweck einer Studie wie hier ist das auch nicht notwendig.
http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/p/Pertussis-Antikoerper.htm

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Re: Bin doch noch wach. . .

Antwort von IngeA am 02.01.2017, 11:37 Uhr

Ich halte die Stiko nicht in diesem Sinne für korrupt. Ich glaube nicht, dass irgend ein Mitglied der Stiko eine Impfung empfiehlt die nachweislich gesundheitlichen Schaden anrichtet.
Finanziell mag die Sache aber anders aussehen wenn Milliarden in Impfprogramme investiert werden ohne dass man vorher wirklich abschätzen kann was das für Langzeitwirkungen und Folgekosten hat.
Ich bin zwar insgesamt der Meinung, dass man alles was möglich ist tun sollte um die Bevölkerung gesund zu halten, aber die Geldmittel sind begrenzt und könnten an andere Stelle auch sinnvoll eingesetzt werden.

Zwischen weiß und schwarz gibt es viele Grauschattierungen und vor allem unterschiedliche Wege. Ich persönlich halte einige Impfempfehlungen der Stiko für sehr voreilig oder sagen wir eher: voreilig enthusiastisch empfohlen und was die Begründung für die Impfkampagnen anlangt sind die doch z.T. sehr phantasievoll.

Das fängt damit an, dass eine Titerbestimmung vor einer z.B. MMR-Impfung nicht empfohlen wird, weil sie nach Stiko keinen ausreichenden Beleg für Immunität liefert, dass aber fast alle Studien die Wirksamkeit der Impfungen mit der Höhe des Titers beim Impfling begründen.

Oder dass die offizielle Begründung für die WiPo-Impfung erst rein finanzieller Natur waren (die Impfung ist billiger als der Arbeitsausfall arbeitender Eltern) und, nachdem sich herausgestellt hat dass eine Impfung nicht ausreicht (und damit die Kosten-Nutzen-Abwägung die Impfung nicht mehr rechtfertigen konnte) wurden Windpocken auf einmal ganz gefährlich (die WHO hat von dieser Gefährlichkeit aber bislang nichts mitbekommen).

Mal sehen wann dann die regelmäßige Auffrischung empfohlen wird, weil, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Boosterung von (jetzt kaum noch vorhandenen) Wildviren und erhaltener Immunität gegen Windpocken bzw. Herpes-Zoster-Erkrankungen hat auch das RKI mittlerweile eingeräumt. Und wenn nicht auf natürliche Weise geboostert wird, bleibt ja nur noch eine Möglichkeit...
Aber vielleicht ist das dann doch zu teuer und die Impfung wird dann nicht mehr empfohlen?:

http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Forschungsprojekte/Varizellen-Impfung/Abschlussbericht.pdf?__blob=publicationFile

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Stiko halt nicht so professionell Auftritt wie es eine staatlichen, wissenschaftlichen Institution sollte. Und damit verspielt sie bei Menschen die nicht zu allem Ja und Amen sagen was ihnen vorgekaut wird sondern sondern nachfragen und nachhaken das Vertrauen.
Du kannst ja mal versuchen die Stiko auf solche Ungereimtheiten anzuschreiben. Du bekommst nur Wischi-Waschi-Aussagen ohne Inhalt und ohne Belege zurück. Die Stiko hat sicher ihre Gründe warum sie welche Begründung ausspricht. Dann sollte sie diese interessierten Menschen aber auch offen legen.

Das ist mein Eindruck, deshalb lasse ich zwar viel impfen, aber nicht alles was die Stiko empfiehlt.

LG Inge

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von IngeA am 02.01.2017, 11:44 Uhr

Danke für die Quelle. (Wo stand die, ich hab sie nicht gesehen.
Ich weiß was ELISA ist :o)

LG Inge

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von grunz am 02.01.2017, 12:43 Uhr

Die Quelle wird hier genannt:

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/Pertussis/FAQ-Liste_Pertussis_Impfen.html

Es ist die erste Quellenangabe bei der zweiten Frage:
Welche Möglichkeiten gibt es, ältere Kinder und Erwachsene, die keine Grundimmunisierung gegen Pertussis haben, gegen Pertussis zu impfen, nachdem der monovalente Impfstoff nicht mehr verfügbar ist?

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Da kommt aus meiner Sicht wieder einiges durcheinander.

Antwort von emilie.d. am 02.01.2017, 13:15 Uhr

Man kann über Bestimmung von Titern/T-Zell Toxizität allgemein ganz gut vorhersagen, ob die Population durch die Impfung geschützt wird.
Für ein Individuum macht eine Titerbestimmung i.d.R. keinen Sinn. Das meint die Stiko. Wenn Du selber ELISAs/Western Blots gemacht hast, brauche ich ja nicht erklären, warum.
Dass die Bevölkerung durch die MMR Impfung geschützt wird, ist denke ich vollkommen unstrittig. Paradebeispiel für eine erfolgreiche Impfkampagne.
Die Stiko ist für meine Begriffe sehr zurückhaltend mit Empfehlungen. In den USA wird das viel offensiver angegangen und meist warten wir hier ab, wie gut das drüben funktioniert, bevor es eingeführt wird.
Ein wichtiger Punkt ist, ob die Impfung Geld spart. Rota wurde nur deshalb eingeführt.
Zur Windpockenimpfung würde ich gern auf die entaprechendn Epidemiologiqchen Bulletins verweisen bzw. auf die Sitzungsprotokolle der Stiko, die man sich auf der RKI Seite ziehen kann. Da wird haarklein erklärt, welche Risiken langfristig auftauchen können (vermehrte Gürtelrose bei alten Menschen, weil weniger Windpockenviren im Umlauf) und warum man die Impfung trotzdem einführt (um va die Erwachsenen zu schützen, die als Kind keine Windpocken hatten und dann mitunter schwer erkranken).
Mich betrifft das übrigens auch, ich hatte als Kind Windpocken und dementsprechend jetzt den Virus lebenslang im Körper. Aber meine Kinder nicht zu impfen, nur damit mein Risiko sinkt, später Gürtelrose zu bekommen? Zumal es ja nlch nicht mal sicher ist, ob unsere Generation das tataächlich betreffen wird und man dann nicht eventuell entsprechend über Impfungen bei Erwachsenen gegensteuern kann.
Ich weiß nicht, ob man tatsächlich Geld ausgeben muss, um eine entsprechende PR Stelle bei der Stiko bzw. am RKI einzurichten. Prinzipiell sind ja die Infos alle online verfügbar, samt Literaturverweise.

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Re: Ich würde mir wirklich wünschen das du mir das erklärst, ganz im Ernst.

Antwort von IngeA am 02.01.2017, 13:19 Uhr

Jetzt habe ich die Quelle auch im Bulletin gefunden. 31/09
Im 33/09 war nur ein Querverweis auf 31/09

Und genau das ärgert mich ehrlich gesagt immer wieder beim RKI. Du musst dir da stundenlang einen Artikel nach dem anderen raus suchen, es wird innerhalb der eigenen Veröffentlichungen von a nach b nach c.... verwiesen (ohne Link), darfst dich durch etliche Seiten durchlesen bis irgendwo dann eine Quelle steht (natürlich auch ohne direktem Link).

Und dadurch dass jedes Thema von verschiedenen Ressorts auf unterschiedliche Gesichtspunkte untersucht wird (ist ja auch richtig, das ist ja deren Aufgabe) und es keine Links gibt bist du ewig am rumklicken.

LG Inge

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Das kostet halt Geld.

Antwort von emilie.d. am 02.01.2017, 13:36 Uhr

Du bräuchtest für so etwas mehrere Postdocs und dann entsprechende Laien, die das querlesen und am Ende müsste Cheffe da wieder drüberlesen, ob es fachlich noch richtig ist.
Wieviele Menschen betrifft das, die einerseits sich detailliert reinlesen wollen, andererseits aber nicht in der Lage sind, sich durchzuklicken? Es ist halt echt schwere Materie.
Ich verlasse mich ehrlich gesagt bei den meisten ärztlichen Entscheidungen schon auf die Fachmeinung anderer. Und würde jetzt nicht anfangen mich reinzulesen, ob Medikament A oder B besser ist. Ich denke, das ist nicht möglich, wenn man nicht selbst in dem Bereich arbeitet. Auf Impfungen bezogen gibt es die Empfehlung der Stiko sqmt Begründungen in den ep. Bulletins und die Sitzungsprotokolle, dann kann man ja mal in die entsprechenden Impfpläne in Europa und den USA schauen. Und dann noch 1-2 Ärzte fragen.

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Re: Da kommt aus meiner Sicht wieder einiges durcheinander.

Antwort von IngeA am 02.01.2017, 16:18 Uhr

Ja, schützt die MMR-Impfung. Nur sind viele auch nach der ersten Impfung schon geschützt und bekommen dann ganz unnötig (zumindest unnötig in diesem kurzen Abstand) die zweite auch noch.
Warum die Titerbestimmung für ein Individuum jedoch keinen Sinn macht erschließt sich mir nicht. Die Testgenauigkeit ist für die Masse die Selbe wie für das Individuum. Die selben falsch-positiven und falsch-negativen Ergebnisse die bei einem Individuum auftreten können treten auch bei Messungen in der Masse auf.
Ich kann 2x gegen MMR impfen und nach den Messwerten der Masse sagen: Jetzt sind Sie aller Wahrscheinlichkeit nach immun, ich kann aber auch den Titer bestimmen und sagen: Immuntität ist anzunehmen.

Genau so wurde/wird das mit Röteln gemacht. Früher hat man bei allen Schwangeren den Titer bestimmt, heute schaut man bei allen Schwangeren in den Impfausweis. Und früher wie heute kann man nur sagen: Wahrscheinlich sind Sie immun.
Hundertprozentige Genauigkeit gibt es nicht, nicht mit der einen und nicht mit der anderen Methode.

Die Bulletins habe ich mir schon durchgelesen. Was die Stiko empfiehlt weiß ich, auch warum. Ich denke trotzdem, dass man die ungeschützten Erwachsenen besser schützen könnte wenn man eben genau die impft und nicht alle um sie rum. Hätte auch noch den Vorteil dass der Impfschutz durch die Wildviren auch immer wieder geboostert wird, was jetzt für die Gesamtbevölkerung weg fällt, egal ob geimpft oder erkrankt. Aber da darf jeder seine eigene Meinung zu haben.

Was ich verlinkt habe war ein Bericht zur Wirtschaftlichkeit zur Windpockenimpfung (und genau das war die offizielle Erklärung warum die überhaupt empfohlen wurde) und zwar auch vom RKI. Ich habe mir das nicht aus den Fingern gesaugt.

LG Inge

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Re: Das kostet halt Geld.

Antwort von IngeA am 02.01.2017, 16:34 Uhr

Mir geht es nicht darum, dass die Artikel verständlicher aufbereitet werden sollen, sondern darum, dass innerhalb der Artikel gleich ein Link an die entsprechende Stelle gesetzt wird. So musst du über die Suche gehen (und bekommst dann 10 mögliche Artikel) oder halt über die Hauptleiste und dann schauen, in welchem Ressorts genau dieser Artikel erschienen ist.
Mir geht es nicht darum dass die Artikel unverständlich wären sondern darum, dass es einem so schwer gemacht wird sie zu finden, bzw. dass da hingeschrieben wird, dass man die Studie XY in diesem und jenem Bulletin schon erwähnt hat, es aber genau so kurz wäre die Quellenangabe einfach noch ein mal zu machen. "Die Quelle zur Studie XY findet sich im Artikel AB" finde zumindest ich ziemlich dämlich.

LG Inge

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In der Masse mittelt sich das raus.

Antwort von emilie.d. am 02.01.2017, 17:07 Uhr

Genauso, wie es sich rausmitteln würde, wenn ich beim Individuum den Titer mit drei verschiedenen Methoden messen und mehrmals Blut zapfen würde sowie T-Zell Toxizität bestimmen würde. Fändest Du das praktikabel? Zumal Du bei MMR auf drei verschiedene Antikörper testen müsstest.
Wenn Du später die zweite MMR gibst, hast Du auch erst später den Schutz. Die USA machen das aus Tradition heraus (die impfen Masern seit den 60ern), weil man früher dachte, man bräuchte die zum Boostern. Sinnvoll ist das nach heutigem Kenntnisstand nicht mehr. Wenn, wie schon mehrfach hier geschrieben, Immunität besteht, werden die Impfviren neutralisiert. Wenn man sich also für eine 2. MMR entscheidet, dann ist es nach heutigem Kenntnisstand sinnvoll, das bis zum 2. Lebensjahr zu machen. Und nicht erst mit sechs Jahren oder noch später.
Wenn man nur einmal impft, kommt es immer noch zu Ausbrüchen.
Bei Röteln hat das bisher immer gereicht (einmalig bei Erzieherin z.B. Titer bestimmen und bei neg. Ergebnis ins BV schicken), weil der Großteil der Bevölkerung geimpft ist. Sprich, selbst wenn man fälschlicherweise Immunität annimmt, ist die Person über die Herdenimmunität geschützt.
Dass alle Impfungen wirtschaftlich sind, habe ich nicht behauptet. Rota ist es z.B. Eine Einführung (und damit Kostenübernahme) einer Impfung davon abhängig zu machen, finde ich persönlich unethisch. Ich tue mich eh schwer damit. Sämtliche Ärzte, die ich kenne, haben ihre Kinder z.B. mit Bexsero impfen lassen (wir hatten hier zwei Fälle, die nicht gut ausgegangen sind). Das Geld dafür muss man auch erstmal über haben. Ich habe auch meine KK angeschrieben, wir mussten eq selbst zahlen.
Zu den Windpocken. Alle, die als Kind Windpocken hatten, behalten den Virus ein lebenlang. Wenn das IS runterfährt, meist im Alter/nach Chemo, kann der als Gürtelrose reaktiviert werden. Eine Herdenimmunität lässt sich nur erreichen, wenn man alle impft und nicht selektiv eine kleine Gruppe von Erwachsenen. Dafür sind Windpocken zu ansteckend. Man kann sich also entweder gegen die Impfung entscheiden und nimmt die schweren Fälle bei den Erwachsenen in Kauf sowie die Gürtelrose im Alter. Das macht Großbritannien. Oder man impft, dann aber eben alle.

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Re: Das kostet halt Geld.

Antwort von emilie.d. am 02.01.2017, 17:18 Uhr

Liegt vielleicht daran, dass es PDFs sind und diejenigen, die dafür verantwortlich sind,das technisch nicht hinbekommen? Das ist dann tatsächlich etwas, was man mal hinschreiben könnte. Viele lesen die Dinger in Papierform. Und die Leute, die im Thema drin sind, kennen halt eh die vorangegangenen Artikel.
Wie gesagt, diejenigen, die das gestalten, sind halt nicht unbedingt gut darin, das klar und einfach aufzubereiten. Dafür findet sich aber alles sehr ausführlich. Ist beim CDC nicht so und beim NHS auch nicht.

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Re: In der Masse mittelt sich das raus.

Antwort von IngeA am 02.01.2017, 17:36 Uhr

Die Masse besteht aus Individuen. Das Ergebnis 95% der 2x geimpften Individuen sind gegen Masern immun spiegelt das Risiko für den einzelnen wieder: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% ist er immun oder gehört zu den "Fehlmessungen". Nicht mehr und nicht weniger sagt der Wert aus.

Lt. RKI greift die 2malige WiPo-Impfung bei 95% der Impflinge. 95% sind also anzunehmenderweise immun. Der Kontagiositätsindex von WiPo liegt bei "nahe 1" nahezu 100% der empfänglichen Kontaktpersonen zu einem Windpockenerkrankten stecken sich an. Eine sichere Herdenimmunität wirst du bei WiPo also mit der Impfung schon rein rechnerisch nicht erreichen.

Was den finanziellen Aspekt anlangt gebe ich dir prinzipiell recht. Nur ist es ja nicht so, dass in anderen Gesundheitsbereichen keine Menschenleben oder zumindest die Gesundheit zu retten gibt. Und da die Geldmittel nun mal begrenzt sind darf nicht die Frage sein: bei wie vielen Menschen kann ich durch die Windpockenimpfung schwere Verläufe verhindern sondern:
Wie kann ich insgesamt möglichst vielen Menschen die Gesundheit bestmöglich erhalten.

LG Inge

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Doch klar ist das rechnerisch möglich.

Antwort von emilie.d. am 03.01.2017, 10:45 Uhr

Die Ausgangssituation war für Masern in den 60 ern die Gleiche. Ebenfalls Index nah an 1 (sogar höher als für Windpocken), Impfung ähnlich wirksam wie die Windpockenimpfung. Die USA haben seit Jahrzehnten nur noch ein paar eingeschleppte Fälle. Für eine sichere Herdenimmunität braucht es in dem Fall Impfquoten an die 95 Prozent. Dann geht es schon in Richtung Ausrottung.
Bei uns liegt die Impfquote für Masern etwa nur bei 90Prozent und wir haben trotzdem nur 100-1000 Fälle pro Jahr.

Du hattest in den Raum geworfen, statt zu impfen Titer zu messen. Was hilft es Dir dann zu wissen, dass Person Emilie zu 95 Prozent immun ist, wenn Du entscheiden willst, ob sie eine zweite Impfung bekommt oder nicht? Wenn Du einen Titertest machst, kannst Du wieder eine Wahrscheinlichkeit angeben, sicher weißt Du immer noch nicht, ob ich immun wäre. Aus Ausbruchsgeschehen weißt Du aber, dass sich diese sicher durch eine 2. MMR verhindern lassen, so lange ein Großteil der Bevölkerung mitmacht.
Entweder lässt man also die 2. MMR ganz weg und sagt 95 Prozent reicht mir und nimmt kleinere Epidemien in Kauf. Oder man macht die 2.
Mittel sind begrenzt, das stimmt. Aber aus meiner Warte betrachtet finde ich es schwierig, wenn es gut verträgliche Impfungen gibt, die in der Lage sind, schwere Krankheitsverläufe zu verhindern (Und bei MenB geht es ja quch nicht nur um amputierte Gliedmaßen) und diese va nicht empfohlen werden, weil man Angst hat, die Akzeptanz von Impfungen allgemein in der Bevölkerung zu gefährden. Es gibt in D. da leider keinen Mittelweg. Ich verstehe, dass das für Ganz-Deutschland im Moment der richtige Weg ist. Ende vom Lied ist dann aber, dass sich die, die es sich leisten können, das eben aus eigener Tasche bezahlen.
Ist aber wirklich ein Jammern auf hohem Niveau. Das deutsche Gesundheitssystem ist im Vergleich super.

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Doch klar ist das rechnerisch möglich.

Antwort von emilie.d. am 03.01.2017, 10:45 Uhr

Die Ausgangssituation war für Masern in den 60 ern die Gleiche. Ebenfalls Index nah an 1 (sogar höher als für Windpocken), Impfung ähnlich wirksam wie die Windpockenimpfung. Die USA haben seit Jahrzehnten nur noch ein paar eingeschleppte Fälle. Für eine sichere Herdenimmunität braucht es in dem Fall Impfquoten an die 95 Prozent. Dann geht es schon in Richtung Ausrottung.
Bei uns liegt die Impfquote für Masern etwa nur bei 90Prozent und wir haben trotzdem nur 100-1000 Fälle pro Jahr.

Du hattest in den Raum geworfen, statt zu impfen Titer zu messen. Was hilft es Dir dann zu wissen, dass Person Emilie zu 95 Prozent immun ist, wenn Du entscheiden willst, ob sie eine zweite Impfung bekommt oder nicht? Wenn Du einen Titertest machst, kannst Du wieder eine Wahrscheinlichkeit angeben, sicher weißt Du immer noch nicht, ob ich immun wäre. Aus Ausbruchsgeschehen weißt Du aber, dass sich diese sicher durch eine 2. MMR verhindern lassen, so lange ein Großteil der Bevölkerung mitmacht.
Entweder lässt man also die 2. MMR ganz weg und sagt 95 Prozent reicht mir und nimmt kleinere Epidemien in Kauf. Oder man macht die 2.
Mittel sind begrenzt, das stimmt. Aber aus meiner Warte betrachtet finde ich es schwierig, wenn es gut verträgliche Impfungen gibt, die in der Lage sind, schwere Krankheitsverläufe zu verhindern (Und bei MenB geht es ja quch nicht nur um amputierte Gliedmaßen) und diese va nicht empfohlen werden, weil man Angst hat, die Akzeptanz von Impfungen allgemein in der Bevölkerung zu gefährden. Es gibt in D. da leider keinen Mittelweg. Ich verstehe, dass das für Ganz-Deutschland im Moment der richtige Weg ist. Ende vom Lied ist dann aber, dass sich die, die es sich leisten können, das eben aus eigener Tasche bezahlen.
Ist aber wirklich ein Jammern auf hohem Niveau. Das deutsche Gesundheitssystem ist im Vergleich super.

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Re: Doch klar ist das rechnerisch möglich.

Antwort von IngeA am 03.01.2017, 15:31 Uhr

Für eine Masernimpfung liegt in Deutschland die Impfrate seit Jahren auf 97 %.
Bei den 3-Jährigen die Rate für komplette Masernimpfung (also beide Impfdosen) bei 97,6 % (epidemiologisches Bulletin 1/2016). Gerade bei den Kleinkindern frage ich mich, unter Berücksichtigung der Kinder die nicht geimpft werden können, wo da die Massen der bösen impfverweigernden Eltern sind die hier immer gesehen werden.

Was die Titer-Bestimmung anlangt: Wie genau sind bei der Maserntiter-Bestimmung denn die ELISA-Tests? Ich konnte da keine Zahlen finden. Für HIV-Test liegt die Sensitivität bei 99,7% die Spezifität bei 98,5%.
Gerundete Annahmen für die Masernimpfung (würde man die etwas höher liegenden Zahlen des RKI nehmen, würde das Ergebnis noch weniger gravierend ausfallen):
Immunität nach 1. Impfung: 90%
Immunität nach 2. Impfung 95%

Bei 100 000 2x geimpften Personen wären also 5 000 nicht immun.

Das andere Szenario:
Eine Impfung und nur die Personen die eine negative Titerbestimmung haben werden ein 2. mal geimpft:

Mit den angenommen ELISA-Zahlen (wenn du die korrekten findest und die wirklich gravierend von diesen abweichen lasse ich mich gern belehren.)

100 000 ein mal geimpfte Personen:

davon wären 90 000 immun. Von diesen Personen wären 8 973 korrekt positiv und 27 falsch negativ (diese falsch negativen würden also "umsonst" geimpft werden)

von den nicht immunen 10 000 wären: 150 falsch positiv

Nach der 2. Impfung haben 95% Immunität, das heißt, dass 50 % der Impfversager durch der 2. Impfung doch noch Impfschutz bekommt.

von den 150 falsch positiven würden also 75 um ihren Impfschutz "betrogen", das sind 0,075 %.
Dafür würden 90 000 nicht mit dem Risiko (auch wenn das Risiko gering ist) einer 2. Impfung belastet.

Dass man es als allgemeines Modell gewählt hat einfach alle zwei mal zu impfen halte ich jetzt nicht unbedingt für falsch, viele akzeptieren das Modell, also funktioniert es recht gut. Ich halte es aber für falsch den eher impfkritischen Menschen die Titerbestimmung schlecht zu reden. Im Zweifelsfall erreiche ich damit eher, dass die eben ihr Kind nur ein mal Impfen lassen. Und außerdem erreicht man damit, dass die eigentlich sehr gute und geeignete Titerbestimmung, die auch für die Studien verwendet wird ein schlechtes Image bekommt.
So oder so, die Person Emilie hat nach der 2. Masernimpfung die Aussage: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% (obige Annahme das RKI gibt ja höhere Werte an) sind sie jetzt immun. Was hat die Person Emilie von dieser Aussage?
Auch nicht mehr oder weniger als von der Aussage nach Titerbestimmung : mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,7 % sind sie immun, mit einer Wahrscheinlichkeit von 1,5 % haben sie ein falsch positives Ergebnis.
Beide Werte drücken nur eine Wahrscheinlichkeit aus, keine absolute Gewissheit.

Eine Erkrankung kann man dann für ausgerottet erklären wenn auch ein von außen eingeschleppter Fall sich nicht mehr weiter verbreitet. So lange auch eingeschleppte Fälle noch eine Epidemie auslösen ist die Herdenimmunität nicht komplett. Wenn die Immunität selbst bei 100% Durchimpfungsrate niedriger ist als der Kontagiositätsindex ist es unwahrscheinlich, dass ich eine Erkrankung wirklich ausrotten kann. Eine infektiöse Person die am ganz normalen öffentlichen Leben teil nimmt (Einkaufen, öffentliche Verkehrsmittel, Veranstaltungen, Vereinsleben...) hat ohne Probleme mit so vielen Menschen Kontakt, dass sich die Erkrankung weiter verbreitet, wenn die Immunität der Menschen unter dem Kontagiositätsindex liegt. Und 100% Durchimpfungsrate lässt sich eh nicht erreichen weil ja bestimmte Bevölkerungsgruppen nicht geimpft werden können.
Die Aussage der WHO ist da auch ein wenig seltsam, sie gaukelt nämlich vor, die 2fache Masernimpfung würde zu 100% auch Immunität garantieren:

"Zu den WHO-Indikatoren für eine erfolgreiche Eliminierung gehören eine stabile Impfquote von über 95 % für die zweifache Masern-Impfung bzw. Immunität von über 95 % in allen Altersgruppen."

Wenn 95% der Bevölkerung 2x geimpft sind, sind ca. 91-92 % tatsächlich immun.
Wenn 95% an Masern erkranken (was ich auch nicht gut fände) wären 95% immun.
Die Immunität der Erkrankten liegt über dem Kontagiositätsindex, die Immunität der Geimpften darunter.

Und WiPo sind noch mal anders als Masern, weil das Sekret in den Bläschen der Gürtelrose ja auch ansteckend ist. Der Kontagiositätsindex von Gürtelrose ist natürlich viel geringer, weil die nicht über Aerosole beim Husten/ Niesen etc. übertragen wird sondern durch Schmierinfektion, aber Windpocken brauchst du nicht mal von außen einschleppen um eine Erkrankungswelle auszulösen.

Kontagiositätsindex lt. Pschyrembel:

Varizellen nahe 1,0
Masern 0,95
Pertussis 0,80 - 0,90
Mumps 0,4
Röteln 0,15 - 0,20

Während bei einer Erfolsrate von >90% die Wahrscheinlichkeit bei der Röteln-Impfung groß ist, dass Röteln damit wirklich ausgerottet werden, ist das bei Masern oder Windpocken eher unwahrscheinlich.

LG Inge

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