zurück| Geschrieben von Fredda am 16.01.2015, 17:43 Uhr |
@Blueberry
Ich habe unten noch reingelesen und bin wirklich betroffen. Du machst dich voll zum Werkzeug einer patriarchalen Dominanzgesellschaft. Nun lässt du dir noch die weibliche Endung nehmen (und findest das noch cool, so zu sein, wie die "Herren der Schöpfung" das gerne hätten, devot, kniend unter dem Schreibtisch und die rassereine Brut gegen Wurst ohne Schwein verteidigend). Lies mal was von Luisa Francia, am Anfang reicht ab und zu ein Blick in ihren Blog (das Tagebuch bei www.salamandra.de), die kann dir das besser erklären als ich, weil sie dich nicht lesen muss dabei. Du machst dich zu einer ganz armen Wurst (Inhaltsstoffe nicht angegeben). Warum man nicht mit Genuß eine Wurst ohne Schwein oder gegrillten Mais essen kann, wenn Leute mitessen, die die Schweinewurst anwidert, werde ich nie verstehen. Nie. Das ist ungehobelt, unhöflich und unkultiviert. Ich finde das Gebot nicht sinnvoll, noch unsinniger finde ich die Lidl-Angebotswürstchen im Billiglabbertoast, die dann als deutsche Kultur verkauft werden. Bist du stolz auf deine merkwürdigen Kulturdefinitionen? Du verschwendest dich an die Parolen frauenfeindlicher, fremdenfeindlicher, unfreundlicher Männer.
Beitrag beantwortenFredda, alles in Ordnung bei Dir?
Antwort von Benedikte am 16.01.2015, 19:14 Uhr
Hallo Fredda,
ich habe inzwischen drei pns geschrieben weil ich mich ueber einige Foristinnen, die ich gruendsatzlich als konstruktiv, liberal, freundlich, wohlwollend empfunden habe, wirklich gewundert habe. Hatte oft den Eindruck, dass gemeinschaftliches Jagen angesagt war. Druff, druff, feste druff.
Ich will jetzt nicht auf Inhalte eingehen aber auf Umgangsformen. Abgesehen davon, dass ich nicht weiss, wieso Du einen neuen Strang eroeffnet hast wo Ihr unten in einer dichten Folge von posts seid , denke ich, dass er Ton einfach zu aggressiv wird. Du hast Deine Meinung doch mehrfach kundgetan, jeder, der wissen will, was Du von blueberry denkst, kanns wissen.
Wieso schreibst Du so abfaellig zu blueberry, dass Luisa Francia "" dich nicht lesen muss"? Wer muss sie denn lesen? Du doch auch nicht ? Muessen, meine ich. Lesen tust Du sie doch mit Begeisterung, oder? Und sei es nur, um ihr mal wieder klarzumachen, welch widerliche kleine Mikrobe sie ist. Oder Amoebe oder so was um den Dreh.
Sie ist Werkzeug einer patriarchalischen Dominanzgesellschaft? Ich will ja hier nicht auf Inhalte eingehen, aber wenn man ein Werkzeug einer patriarchalischen Dominanzgesellschaft ist, weil man sich nicht aufregt, wenn im Beruf aus irgendeinem Grund die maennliche Berufsbezeichnung genommen wird, bin ich das auch. regt mich nicht auf. Schlimmer noch, in meinen Steuererklaerungen steht immer mein Mann als erstes, sogar das nehme ich hin. In anderen Formularen steht immer antragsteller Ehemann- und das, wo mein Mann Formulare immer nur unterschreibt. Kurz, dann bin ich auch Werkzeug einer patriarchalischen Dominanzgesellschaft. Dass kraenkt mich- ist in meinem langen Leben auch nie vorgekommen, so genannt zu werden/ aber dEin Urteil nehme ich hin und sage es Dir ganz ruhig.Als Leewja einmal schrieb, dass sie persoenlich Fluechtlinge aufnehmen wuerde, theoretisch, praktisch aber natuerlich nicht weil ihr Mann das nicht wolle-hast Du sie drauf angeschrieben, dass sie Werkzeug patriarchalischer Dominanzgesellschaft sei? Das muss ich dann ueberlesen haben. Oder war es so, dass das Rudel sich untereinander nicht angreift? Auch hier, ich wuerde niemand aufnehmen, mein Mann schon gar nicht, wir haben vier bzw noch drei Kinder aufgenommen, das reicht. Ich verstehe auch Leewjas Argument. Nur- bei so einer grossen Sache wie der Aufnahme von Fluechtlingen, die durch MAenner verhindert wird, sagst Du keinen Ton- und wer sich nicht erregt darueber, dass die Berufsbezeichnung mal maennlich ausfaellt, ist Opfer maennlicher Dominanz?
Du beschimpfst blueberry als arme Wurst,ungehobelt, unhöflich und unkultiviert. Das finde ich echt heftig. Frontal aggressiv. Warum reicht es nicht, ihr zu sagen, dass Du komplett und voellig anderer meinung bist? Am besten im passenden Unterhaltungsstrang/ und eben nicht als extrapost.
So ein Forum lebt vom Austausch, nicht nur vom gegenseitigen Bestaerken.Nochmal, anderer Meinung sein ist gut. Kontra ist gut. Aber hier, Fredda, finde ich, dass Du es im Ton uebertreibst.
So, da ich beim von der Forumsprominenz verordneten blueberrybashing ja nicht dabei bin und relativ wenig Lust habe, mir so postings wie blueberry einzufangen, werde ich mir eine Tag forumsfrei goennen . Pns Vielleicht, muss mal ueberlegen.
Jedenfalls, mir ist ganz uebel, so zu schreiben. Blueberry zu verteidigen, auf die hier doch jeder Dreck werfen darf. Meinen Zweitnick nutze ich nur fuer streng definierte Faelle. Aber mir war es ein Beduerfnis, das aufzuschreiben. Ich finde, der Ton geht zu weit. Nicht nur bei Dir, ich habe, wie geschrieben, auch schon per PN hier oder da nachgefragt wo ich mich ueber den Ton gewundert habe. Aber dein Extrastrang machte so schoen deutlich, was ich meine.
Benedikte
Re: Fredda, alles in Ordnung bei Dir?
Antwort von Fredda am 16.01.2015, 19:24 Uhr
Nein, ich beschimpfe sie NICHT als arme Wurst. Ich bedaure sehr, dass eine Frau sich so einfangen lässt. Das ist ein großer Unterschied. Und bei mir ist alles in Ordnung. Es ist leichter, wenn Blueberry bei Luisa einfach liest als wenn Luisa ihr das alles in einer "Diskussion" wie hier im Forum erklären würde.
naja, ich BIN offenbar auch ´dominiert durch einen mann
Antwort von Leewja am 16.01.2015, 19:48 Uhr
wenn man so will.
ich finde aber, dass flüchtlinge aufnehmen ein bisschen ist, wie einen hudn kaufen oder noch ein kind kriegen...mit sowas sollten immer alle familienmitglieder einverstanden sein, zumindest die erwachsenen...
da mein mann den gedanken weit von sich weisen würde (nicht aus fremdenangst, eher, weil er nie gern "fremde" im hasu hat, dazu gehören schon seine eigenen eltern ;)stellt sich die frage eben nicht...es ist ja nicht nur mein heim.
du hattest auch mich angeschrieben, ich sags gern offen, allerdings mehr wegen anderer "angegriffener" user...
ich bemühe mich normalerweise wirklich, eher vermittelsnd-freundlich zu sein, aber wie ich unten schon schrieb, triggert blueberry mich, weil sie schon seit monaten immer wieder so ganz und gar lichtjahre entfernt von mir ist udn das (in meiner wahrnehmung) auf ausgesprochen selbstgerecht wart.
das schallt dann zurüück.
mich allerdings als "Rudelmitgleid" zu bezeichnen, finde ich auch doof, ich kann schon selber denken udn schreiben und bin weder ein fredda- noch ein sonmstiges anhängsel.
trotzdem danke für die anregung, wieder ruhiger und freudnlicher zu sein.
es geht hoch her, in der welt udn im forum, da wird der ton eben auch mal aggressiver. das ist zugegebenermaßen nicht schön, spiegelt aber auch all die problematik und die potentiellen Konflikte in der heutigen zeit und situuation.
wer da vollstädnig ruhig, gelassen, "egal" und unaufgeregt belibt, ist mir auch ein bisschen suspekt ;)
Re: naja, ich BIN offenbar auch ´dominiert durch einen mann
Antwort von Fredda am 16.01.2015, 20:05 Uhr
ich finde übrigens die, auch wenn in "höflichen" Worten präsentierte Meinung, "man" habe in Deutschland gefälligst Schweinswürstl zu essen, sehr grob und unverschämt, ich bin verletzt, wenn Frauenrechte, die selbstverständlich sind und in langen Jahren halbwegs zurückgeholt wurden, als "braucht doch keine" zurückgewiesen werden usw usf
Speziell zu Blueberry...
Antwort von Leena am 16.01.2015, 20:59 Uhr
Blueberry schreibt ja durchaus öfter hier und auch im Partnerschaftsforum mit, und in beiden Foren geht es, glaube ich, nicht mal so sehr um die Ansichten, die sie vertritt, sondern vor allem um die Art und Weise, wie sie ihre Meinung formuliert - habe ich zumindest den Eindruck.
Pamo hatte dazu an Blueberry im PF mal was geschrieben, was ich immer noch sehr treffend finde: "Mit deiner Prinzipienreiterei verlierst du die Menschlichkeit, die dich liebenswert macht. Der Preis ist sehr hoch."
In gewisser Weise denke ich, die Reaktionen, die jetzt hier nach oben kommen, sind in gewisser Weise genau dieser Preis... auch wenn es natürlich immer unhöflich und potentiell bedauerlich ist, die Nerven zu verlieren und dies auch durchblicken zu lassen. Aber manchmal dem Grunde nach nicht ganz unverständlich...
Ich bin mit Blueberry ja auch schon genervt zusammengestoßen... 
magischer feminismus? eso-zeugs? das finden die Islamisten bestimmt auch
Antwort von Silke11 am 16.01.2015, 21:28 Uhr
ganz knorke.
S. hier:
4.) ZIEL DES IS IST NICHT NUR DIE EROBERUNG DES MITTLEREN OSTENS UND EINES TAGES DER ÜBRIGEN WELT, SONDERN DIE GRÖSSTE ‘RELIGIÖSE SÄUBERUNG’ IN DER GESCHICHTE DER MENSCHHEIT. Der IS will mit Ausnahme der sogenannten Buchreligionen – also des “IS-Islams”, des Judentums und des Christentums – alle Nichtgläubigen und Abtrünnigen töten und ihre Frauen und Kinder versklaven. Alle Schiiten, Jesiden, Hindus, Atheisten und Polytheisten sollen sterben.
http://juergentodenhoefer.de/7-eindruecke-einer-schwierigen-reise/
Eso-Zeugs - Anhänger gelten denen bestimmt auch als Teufelsanbeter.
Ihr- das Rudel - kommt mir alle derartig vernagelt und selbstgerecht vor, zum Kotzen! 
Gemeinsame Feinde...
Antwort von Leena am 16.01.2015, 21:33 Uhr
Meinst Du, gemeinsame Feinde einen..?
Pegida ist ja in seinem Manifest auch "FÜR die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur!", da ist sicher auch kein Platz für magischen und nicht-magischen Feminismus und "so eso-zeugs". ;-)))
Re: Gemeinsame Feinde...
Antwort von Silke11 am 16.01.2015, 21:35 Uhr
Die wollen die aber sicher nicht umbringen. Und Christen sind wohl auch toleranter gegenüber Atheisten als der IS.
ich verstehe deine aussage nicht ganz
Antwort von Leewja am 16.01.2015, 21:44 Uhr
glaubst du denn, fredda unterstützt den IS?
oder will faschisten in welcher form auch immer eine plattform oder die macht geben?
Re: magischer feminismus? eso-zeugs? das finden die Islamisten bestimmt auch
Antwort von Fredda am 16.01.2015, 21:45 Uhr
Wieso darfst du dich erdreisten, mich eso Zeugs Anhänger zu nennen? Ist das fairer?
Re: Gemeinsame Feinde...
Antwort von Leena am 16.01.2015, 21:46 Uhr
Ich würde nicht bei allen darauf wetten, aber insgesamt dürfte die Quote sowohl bei Pegida-Leuten als auch bei Christen in beiden Punkten im Vergleich zu IS-Extremisten deutlich erfreulicher sein, ja.
Allerdings - ist das eine Kunst..?
Re: magischer feminismus? eso-zeugs? das finden die Islamisten bestimmt auch
Antwort von Einstein-Mama am 16.01.2015, 21:49 Uhr
Fredda ist ein Mietdemonstrant und wird von der Antifa bezahlt 
Re: @Blueberry
Antwort von lotte_1753 am 16.01.2015, 22:51 Uhr
Auf dem Schulhof fand ich es schon Mist, wenn man Kleinere oder Schwächere fertig macht.
Re: @Blueberry...das Ding mit der Sprache.............
Antwort von Butterflocke am 16.01.2015, 22:54 Uhr
Vorab: ich habe nur die ersten beiden Beiträge gelesen, also Fredda...und Benediktes Antwort - mehr nicht.
Inhaltlich bin ich voll und ganz bei Fredda und finde ihre Art und Weise auch nicht verurteilenswert. Was Blueberry schreibt, kann ich oft so gar nicht nachvollziehen. Von gewisser Schockstarre war ich beim Lesen der unteren Beiträge oft nicht weit entfernt.
Benedikte, Dein Vergleich mit der Aufnahme eines Flüchtlings hinkt natürlich gewaltig.
Einen (oder mehrere) Flüchtling(e) aufzunehmen, würde eine gravierende Veränderung des gemeinsamen Alltags, Lebens und Wohnens bedeuten. Alle Beteiligten sollten also damit einverstanden sein. So einfach ist die Sache und hat nichts damit zu tun, dass der eine über den anderen bestimmt.
Zur geschlechtergerechten Sprache.
Sprache und Wahrnehmung sind eng miteinander verknüpft.
Die Macht der Sprache ist riesig und uns nicht immer bewusst - niemandem gänzlich.
Die Tatsache, dass Dir eine auf dich angewandte männliche Berufsbezeichnung egal ist, ändert daran nichts. Ebenso wenig wie die Tatsache, dass wir uns an diesen von Gleichberechtigung weit entfernten Sprachgebrauch natürlich Jahrzehnte lang gewöhnt haben. Wir, Du und ich, kennen es nicht anders. Für unsere Kinder sollte dies aber nach meinem Wunsch und meiner festen Überzeugung einmal anders werden!!!
Die Verwendung der immer nur männlichen Form (ob nun "der Student" oder "der Bürger" oder "der Arzt"....) führt, und das ist wissenschaftlich mehr als ausreichend bewiesen, zu Benachteiligungen von Frauen.
In zahlreichen, sehr interessanten und teilweise wirklich lustigen/erstaunlichen Versuchen, hat man dies nachgewisen.
Die Frauen sind schlicht weniger "sichtbar", denn man denkt zunächst automatisch an das männliche Exemplar. Das wiederum HAT Auswirkungen in empfindlichen Bereichen - man ahnt nicht, in welchem Ausmaß. Unser Bewusstsein ist noch nicht sensibel genug dafür. Die Wirkung existiert aber längst....
Dass wir uns, gerade in den Anfängen befindend, schwer tun, diesen gleichberechtigten Sprachgebrauch in unser tägliches Leben zu integrieren und ihn selbst möglichst immer zu berücksichtigen, gebe ich zu.
Mir selbst fällt es auch (noch) ein wenig schwer. Es ist aber sinnvoll und richtig.
Was die Schweinchen-Bücher-Problematik betrifft, so ist mir meine Zeit eigentlich zu schade, um darauf ernsthaft einzugehen. Ich wüsste auch nicht, weshalb ich mich in meiner Freiheit beschnitten fühlen sollte, wenn in einem Buch keine Schweine mehr abgebildet sind oder auf einem Kindergartenfest kein Schweinefleisch gegrillt wird.
Das ist einfach nur kindisch.
Ich neige dazu, generell vom Schweinchen-Verzehr abzuraten, da es offensichtlich ungute Auswirklungen auf Urteilsvermögen, Wahrnehmung und Selbstwertgefühl hat.
Gesünder ist es allemal, aber das ist wieder ein VÖLLIG anderes Thema:-)
In diesem Sinne,
bleibt gesund....
empfindest du Blueberry als kleiner oder schwächer als mich?
Antwort von Leewja am 16.01.2015, 23:01 Uhr
oder als fredda?
oder als dich?
Ich bin nicht sicher, ob Blueberry das gefällt.
Re: empfindest du Blueberry als kleiner oder schwächer als mich?
Antwort von lotte_1753 am 16.01.2015, 23:06 Uhr
Das mag Blueberry nicht gefallen, aber sie hat nicht die Eloquenz ihre Gedanken so in Worte zu fassen, dass sie nicht so problemlos angreifbar ist. Isso, das (sic) macht sie nicht zu einem schlechteren Menschen. Dann ist es aber auch irgendwann mal gut.
Re: @Blueberry
Antwort von Betula am 16.01.2015, 23:08 Uhr
Jach Gott- Man regt sich halt mal auf, streitet sich- alles normal und menschlich. Aber letztendlich bleibt einem nichts anderes übrig als seine Mitmenschen so zu akzeptieren,wie sie sind!
Die ändern sich nämlich nicht einfach so weil sie nicht wollen,dass man sie doof findet. So wichtig ist man nämlich nicht.
Das ist etwas, was ich wirklich jetzt gelernt habe- mühevoll gelernt! Glaubt mir das einfach.
Und das ist jetzt wirklich nicht bös gemeint gegen Fredda, absolut nicht, und auch nicht gegen Blueberry die irgendwie ja auch sehr mutig ist,wenn auch vielleicht auf eine etwas seltsame Art...... Es ist einfach so!
Ein ganz wichtiger Satz: Man muss die Menschen dort abholen wo sie stehen!!!
Alles andere klappt nicht. Und Beleidigiungen erreichen einfach nur das Gegenteil dessen, was man möchte.
Es sei denn, man genießt es , andere herunter zu putzen.Dann, und das unterstelle ich niemandem, sollte man sich aber fragen warum das so ist.
Also- wozu die ganze Aufregung? Mein Gott. Dann hat halt jemand meiner Meinung nach blöde Ansichten. Aber ist es denn nicht toll, dass es bei uns die Meinungsfreiheit gibt? Wollen wir wirklich, dass Leute ihre Ansichten nicht mehr äußern dürfen, bloß weil wir davon überzeugt sind, dass sie falsch sind?
Natürlich muss man antworten und kontrovers diskutieren. Aber ist es nicht toll, dass wir das können und tun? Wäre es besser, wenn sich Leute wie blueberry nicht mehr trauen würden, ihre Meinung kundzutun? Und ehrlich gesagt- sie hat wirklich Mut! Egal was ich von den Ansichten halte. Sich gegen die Mehrheit und gegen die Wortführer zu stellen ist schon eine Leistung.
Sollte sie jetzt nichts mehr schreiben dürfen? Wer bestimmt das denn?
Haben wir eine Diskussionskultur oder nicht?
Das Ding mit der Sprache.............
Antwort von Leena am 16.01.2015, 23:10 Uhr
...bei uns können Kolleginnen , die nach A11 befördert werden, wählen , ob sie Amtmann , Amtfrau oder - besonders schick - Amtmännin werden wollen.
Grundsätzlich finde ich das ja schon sinnvoll... auch wenn es gelegentlich Blüten treibt. Das gehört dazu, denke ich. 
Re: ich verstehe deine aussage nicht ganz
Antwort von Silke11 am 16.01.2015, 23:18 Uhr
Häh.? Welchen faschisten jetzt?
Sie hat sich jedenfalls nicht mit einem Wort kritisch über den IS geäußert, immer nur abgeriegelt und relativiert.
Re: Sieh an, sieh an
Antwort von Leena am 16.01.2015, 23:19 Uhr
Hat hier irgendjemand auch nur ansatzweise sich FÜR die Ideen des IS ausgesprochen???
Nee.
Re: Das Ding mit der Sprache.............
Antwort von Silke11 am 16.01.2015, 23:20 Uhr
Und, wann ist es bei dir so weit?
Gruß aus dem hD 
ich weiß nicht, ich empfinde keinen als richtigen wortführer hier
Antwort von Leewja am 16.01.2015, 23:22 Uhr
mich zuallerletzt udn ich fidne zwar manche präsenter, und ja, auch dominanter als andere....aber es ist einfach kein Rudel.
ich bin keineswegs immer Freddas Meinung oder irgendjemand anderes meinung, ich bin fähig und in der lage udn willens, mir meine meinungs chon ganz alleien zu bilden.
Die "Rudel"vorwürfe sprechen mir das ab, das empfinde ich als unhöflich bis unverschämt...
aber davon mal ab: Blueberry ist nicht "einschüchterbar", was ich aber zumindest (ich spreche nicht für andere, denn ich bin ja kein rudel ;)) auch gar nicht will.
Ich finde aber eben, dass sie auch nicht so wahnsinnig diskussionsfähig ist, denn keine Sache wird wahrer oder verständlicher oder nachvollziehbarer, wenn man sie immer nur wiederholt und mich NERVT das,...ichhabe in den letzten tagen so heftig mitdiskutiert, wie selten, WEIL das thema/die themen so wichtig, so vielschichtig udn so schweirig waren...irgendwer sagte, diese schlagabtausche sind wichtig, um sich selber klar zu positionieren, innerlichund sich klarzumachen, was man eigentlich dazu so denkt....das empfinde ich auch so.
und ich halte mich immerhin für so reflektionsfähig, dass ich die teile von blueberrys (oder anderer leute) posts durchaus "bestätige", die ich auch so empfinde oder denen ich zumindest nicht vehement widerspreche.
ich mag aber nicht, wenn eigentlich sachliche auseinandersetzungen (sollte es geschlechtgebundene bezeichnungen gebenoder nicht) so ins persönlich-psychologische gezogen werden (Oh, musst du aber wenig wertgeschätzt udn frustriert sein, wenn dir das wichtig ist, was unter deinem namen steht).
das sit doch genau das, was Blueberry ZU RECHT drüben im PF zum kotzen findet, wenn ihre ansichten oder ideale sofort drauf egschoben werden, dass sie eben keien wahl hat oder supermegaunsicher sein muss oder was weiß ich.
das nervt.
ich muss nochmal lesen, ob ich mich dessesn auch schuldig geamcht hane..wenn ja, dfann war das unsachlich dun überreagiert udn dann würde es mir auch elid tun.
aber allmählich unfreudnlich zu werden, wenn so ein "guck ma, was die schon wieder gemacht haben nänänä"-Post kommt, fidne ich weiterhin nicht verwerflich.
Re: Sieh an, sieh an
Antwort von Silke11 am 16.01.2015, 23:22 Uhr
Schön. Aber abgewiegelt und relativiert.
Re: ich weiß nicht, ich empfinde keinen als richtigen wortführer hier
Antwort von Silke11 am 16.01.2015, 23:28 Uhr
"Die "Rudel"vorwürfe sprechen mir das ab, das empfinde ich als unhöflich bis unverschämt..."
Heul doch
das ist deine antwort????
Antwort von Leewja am 16.01.2015, 23:31 Uhr
ok, da weiß ich dann nix mehr. Schlaf gut!
Re: Sieh an, sieh an
Antwort von Leena am 16.01.2015, 23:33 Uhr
Nein, definitiv nicht!
Es wurde Vorurteilen gegenüber dem Islam an sich entgegen getreten, aber nie die Ideen des IS auch nur ansatzweise relativiert.
ich bin verhältnismäßig sicher,
Antwort von Leewja am 16.01.2015, 23:34 Uhr
dass sie sich deutlich gegen JEDE Form des Faschismus udn Extremismus ausgesprochen hat.
Nach meiner Definition beinhaltet das den IS.
Ich denke auch, dass bezüglich IS KEINER hier jemals auch nur ein zustimmendes oder auch nur nicht ablehnendes wort egsagt hat, absolut niemand....
Re: Das Ding mit der Sprache.............
Antwort von Leena am 16.01.2015, 23:35 Uhr
Re: ich bin verhältnismäßig sicher,
Antwort von Silke11 am 16.01.2015, 23:40 Uhr
Okay, schön. .
Re: Leewja
Antwort von Betula am 17.01.2015, 0:00 Uhr
Leewja, ich wollte wirklich niemanden angreifen. Ich bin jemand, der gerne analysiert. Ich bin auch jemand, der im sozialen Bereich arbeitet, sich viel mit dem Thema " Gruppendynamik" auseinandergesetzt hat und vielleicht dadurch einiges mit etwas " Abstand" betrachten kann.Wenn ich das Wort" Wortführer" benutze, meine ich damit die selbstbewussten und auch dominant auftretenden Menschen. Und das ist erstmal gar nicht abwertend gemeint.
Ich weiß genau was Du meinst wenn Du dich über Blueberry aufregst und finde es trotzdem gut, dass sie sich eben NICHT einschüchtern lässt!Ich würde es schlimm finden wenn sie es täte.
Nicht weil ich Freddas Meinung doof finde, das ist gar nicht der Fall. Jeder sollte das Recht haben zu seiner Meinung zu stehen! Auch wenn, oder gerade WEIL die selbstbewussten Menschen, die überall einfach immer recht bekommen und eine grössere " Lobby" haben , eine andere Meinung vertreten.
Dann nämlich, und nur dann, haben wir eine Meinungsfreiheit. Davon bin ich überzeugt. Ich will nicht dass sich Leute wie blueberry nicht mehr trauen, etwas zu schreiben. Ich will nicht dass man denkt: " darf ich das jetzt so formulieren oder ziehe ich dann den gesammelten Unmut an"
Verstehst Du was ich meine? Ich möchte niemanden hier angreifen und ich verstehe einfach beide Seiten! Ich war aber auch immer überall selber ein Außenseiter, der es schwer hatte. Ich stelle mich vielleicht deshalb immer auf die Seite derjenigen, die " den gesammelten Unmut" abbekommen.Ich weiß nicht wie ich es anders formulieren sioll, hört sich jetzt vielleicht alles total blöd an. Wir sollten uns einfach gegenseitig akzeptieren. PUNKT:
So, jetzt gehe ich ins Bett. Gute Nacht an Alle.
Re: @Blueberry...das Ding mit der Sprache............. Unterschrieben!
Antwort von lastunicorn am 17.01.2015, 6:18 Uhr
Da ich etwas fast deckungsgleiches schreiben wollte, hänge mich zur dran...
Danke, Flocke! 
Re: @Blueberry
Antwort von Blueberry am 17.01.2015, 10:59 Uhr
Also, nachdem ich nun zwei Stunden kniend vor meinem Mann darum gebettelt habe, er möge doch die Kette von meinem Fuß machen, damit ich heute mal nicht nur zwischen Schlafzimmer und Küche hin und her laufen kann, bin ich jetzt hier. Puh. 
Ich weiß ganz ehrlich nicht, ob ich lachen soll oder einfach nur den Kopf schütteln über soviel Schwachsinn oder mich aufregen soll über so viel Überheblichkeit.
Aber ganz ehrlich. Ich finde dich auch zunehmend "ungehobelt und unhöflich". Da sind wir uns dann ja immerhin einig.
Und ich denke nicht, dass ich mir die Mühe mache, dir irgendwas zu erklären, weil du mir gegenüber inzwischen so dermaßen verbohrt und vernagelt bist, dass ich schreiben könnte was immer ich will und es würde bei dir nicht ankommen.
Insofern wende doch bitte deine ach so große Toleranz einfach auch auf mich an. Lass mich einfach gut finden, was ich gut finde, schlecht finden, was ich schlecht finde, mich über etwas aufregen, was ich aufregenswert finde und etwas gleichgültig gegenüber stehen, was mir egal ist. Oder bist du doch nicht soooooo tolerant, wie du hier immer tust? Den Eindruck hab ich durchaus eher.
Du definierst dich und dein Leben und deine Werte scheinbar über andere Dinge als ich. Ist doch auch ok. Es ist dein Leben. Wenn du glücklich und zufrieden bist, dann freue ich mich für dich und es passt für dich. Aber maße dir doch bitte nicht an, meine Weltsicht dermaßen zu verteufeln.
Es ist eben meine. Die musst du nicht übernehmen und ich werde deine nicht übernehmen. So einfach ist das.
Ich stehe mit beiden Beinen im Leben, habe zwei Bildungswege erfolgreich abgeschlossen, habe einen guten und gut bezahlten Beruf (bei dem es eben nicht auf weibliche Endungen ankommt, sondern auf die verrichtete Arbeit und deren Qualität), habe einen nicht kleinen Freundeskreis und empfinde mich weder als devot, noch als Werkzeug von irgendwem, sondern sowohl privat, wie auch beruflich, in jeder Hinsicht als Frau wahrgenommen und geschätzt. Tut mir leid, dich da enttäuschen zu müssen.
Re: Fredda, alles in Ordnung bei Dir?
Antwort von Silvia3 am 17.01.2015, 12:27 Uhr
Bravo Benedikte, schön dass Du das mal thematisiert hast. Hier gibt es zwei sehr deutliche Lager. Einmal die, die ich die "Gutmenschen" nenne und dann die Normalos, die es tatsächlich wagen, auch mal das zu sagen, was sie wirklich denken und was sie wahrscheinlich auch leben. Egal wie vorsichtig die Normalos versuchen, mal den einen oder anderen Gedankengang der Gutmenschen zu hinterfragen, sie werden sofort in einem Mix von pseudowissenschaftlichen oder esoterischen Argumenten erstickt. Wenn das nichts hilft, holt man - zumindest bei der jetzt laufenden Diskussion - mal eben die Nazi-Keule raus. Damit kann man fast alle mundtot machen. Bei den "Gutmenschen" fürchte ich, dass viele hier zwar sehr schlaue Sprüche schreiben, wenn man aber hinter die Kulissen schaut, dann sieht es doch ganz anders aus. Im übrigen frage ich mich, ob viele hier keinen anderen Lebensinhalt als dieses Forum haben, bei der Fülle von Beiträgen, die sie hier schreiben.
Im übrigen gehöre ich auch zu den patriachalisch dominierten Weibchen, mir ist es nämlich so was von SCHEISSEGAL !!! ob irgendwo ein -in/-frau drangehängt ist. Und wenn ich im Fernsehen eine Politiker höre, der ständig von Wählerinnen und Wählern und Bürgerinnen und Bügern spricht, dann kommt mir glatt die Galle hoch. Das ist Sprachverhunzung, nichts weiter.
Wenn Frauen keine anderen Probleme haben, dann gute Nacht Marie.
Silvia
Benedikte, ich wundere mich auch...
Antwort von MM am 17.01.2015, 13:21 Uhr
... darüber, dass in letzter Zeit ziemlich krasse, grobe Beiträge auch von intelligenten, bis vor kurzem niveauvoll schreibenden Userinnen kommen. Bin deshalb auch nur noch sporadisch hier, weil mich das wirklich abschreckt.
Und auch dieser "mit verschiedenem Mass messen"-Effekt, von dem du schreibst - wo für gleiche oder ähnliche Aussagen manche angegriffen und andere in Ruhe gelassen oder sogar noch anerkannt werden... Ziemlich absurd¨und wohl kaum logisch zu erklären, finde ich.
(Wobei konkret zu dem Würstchenthema verstehe ich auch nicht, warum man nicht einfach fleischlos essen kann, wenn jemand dabei ist, der Fleisch/Wurst nicht isst. Z.B. auch im ursprünglichen Christentum gibt es eine Fastentradition, diesogar beinhaltet, in bestimmten Zeiträumen keine tierischen Produkte zu konsumieren - das wäre also auch in der Hinsicht nichts "Fremdes".)
Lena, aber solche Phrasen wie "patriarchalische Dominanzgesellschaft"...
Antwort von MM am 17.01.2015, 13:25 Uhr
... sind keine Prinzipienreiterei, bei der die Menschlichkeit auf der Strecke bleiben kann, wenn man nicht aufpasst?!
Mit solchen Schlagwörtern haben wir uns vor 20 Jahren als Studis leidenschaftlich die Köpfe eingeschlagen (bildlich gesprochen)...
Re: Leena, aber solche Phrasen wie "patriarchalische Dominanzgesellschaft"...
Antwort von Leena am 17.01.2015, 14:30 Uhr
Auf mich (!) wirkte die "patriarchalische Dominanzgesellschaft" eher wie ein alter Holzhammer, der voller Verzweifelung aus der hintersten Ecke hervorgeholt wurde, um sich irgendwie vielleicht doch noch verständlich machen zu können, irgendwie doch noch zu zeigen, was man meint und was einem so sehr am Herzen liegt...
Wenn man den ganzen Tag in solchen Schlagwörter denkt, ist das sicherlich Prinzipienreiterei und "Prinzip um des Prinzips willen", aber so wirkt Fredda hier auf mich eigentlich nicht. Weniger "Prinzip um des Prinzips willen", mehr "Prinzip, weil man mit dem ganzen Herzen und nach einem langen Weg dahin daran glaubt". Bei Blueberry liest es sich für mich (!) mehr nach einem "das macht man nicht!", alternativ "da könnte ja jeder kommen!" oder "das geht ja mal gar nicht!"
Ich glaube, inhaltlich verstehe ich Freddas Ausbruch (oder bilde es mir zumindest ein), aber ich fürchte, dadurch hat sie Blueberry erst recht nicht erreicht...
leena trifft es.
Antwort von Fredda am 17.01.2015, 14:55 Uhr
Und ich werde meine Reaktionen auf b modifizieren.
Re: ich bin verhältnismäßig sicher,
Antwort von Fredda am 17.01.2015, 15:58 Uhr
Aus meinen Beiträgen herauszulesen, dass ich mit Terrororganisationen sympathisiere, zeugt schon von Böswilligkeit und ist keine Rechtfertigung wert.
Re: Fredda, alles in Ordnung bei Dir?
Antwort von lotte_1753 am 17.01.2015, 17:34 Uhr
Salonfeministinnen, bei denen klassisch der Mann das (richtige) Geld verdient? Der Kampf um die Sprache wurde geführt und ist im Grossen und Ganzen gewonnen. Und wenn mal etwas nicht geschlechtsneutral formuliert ist (Arzt allein), reicht eigentlich ein Brief an den Vorstand (oder: die Gesamtheit der Vorstandsmitgliederinnen und Vorstandsmitglieder) des betreffenden Unternehmens, und ein kurzer Hinweis auf das Jahrhundert in dem wir leben, um Abhilfe zu schaffen.
Parolen die vor 25 Jahren richtig waren, sind es heute meist nicht mehr. Was wir jetzt brauchen sind nicht Ärztinnen, es braucht weibliche Chefärzte. Wir brauchen nicht Anwältinnen in Wirtschaftskanzleien, wir brauchen weibliche Partner in Wirtschaftskanzleien. Und da sehe ich in D nicht wirklich die Sprache als grösstes Hindernis (Ablehnung von Fremdbetreuung, die Tendenz zu leichten Fächern). Aber hierfür gibt es leider nicht die schönen einfachen Lösungen. So jetzt zurück zur Arbeit.
Salonfeministinnen mit gutverdienenden Männern...
Antwort von Leena am 17.01.2015, 19:00 Uhr
Salonfeministinnen mit gutverdienenden Männern... juchhu, das Weltbild ist wieder genordet.
Ich habe ja früher, als ich jung war, immer gedacht, ich lebe in einer Welt, in der Männer und Frauen beruflich die gleichen Chancen und Möglichkeiten haben und es keine geschlechtsspezifische Benachteiligung o.ä. gibt. In einer Welt, in der Männer und Frauen bei gleicher Arbeit das gleiche Gehalt bekommen und beide die gleichen Karriere machen können.
Tja, und dann habe ich mein erstes Kind bekommen und festgestellt - ups, da gibt es doch eine (unsichtbare, aber sehr solide) Mauer in den Köpfen.
Man kann auch als Frau Karriere machen - dafür muss man aber gewaltig ranklotzen und mehr als 40 Std./Woche mit Leib und Seele seinem Unternehmen zur Verfügung stehen. Wenn man Kinder hat und keine Ganztags-Kinderfrau möchte, sondern seine Kinder an wenigstens vier Abend unter der Woche selbst in Bett bringen möchte - hat sich die Karriere damit im Grunde schon erledigt.
Denn bei einer Frau reicht es nicht, wenn sie genauso gut ist wie die Männer, mit denen sie konkurriert, sondern sie muss besser sein, sie muss beweisen, dass sie besser ist, sie muss die Mauern in den Köpfen zum Einstürzen bringen, sie muss beweisen, dass sie trotz krankem Kind und demente Großmutter 150% in der Arbeit "ihren Mann steht", und dann, ja dann kann man sie ja vielleicht, eventuell auch für interessante Positionen in Betracht ziehen... ist zumindest mein ganz persönliches Fazit nach bald 16 Jahren als Mutter im Beruf, davon 15 Jahre im Bereich Gleichstellung und Gender Mainstreaming tätig.
Ich glaube nicht, dass wir primär weibliche Chefärzte und weibliche Partner in großen Kanzleien brauchen. Ich glaube, wir brauchen neue Anforderungen und Erwartungen, neue Strukturen in der Arbeitswelt, damit die Vereinbarkeit von Beruf und Familie nicht mehr nur Makulatur ist.
Wenn Väter genauso selbstverständlich pünktlich Feierabend machen, um ihre Kinder aus dem Kindergarten oder dem Hort abzuholen, wenn Väter genauso Heimarbeit machen, während sie derweil ihre kranken Kinder betreuen, wenn bei der Telefonkonferenz im Hintergrund auch bei Männern mal ein Kind kräht, wenn man bei Männern genauso selbstverständlich Familienpflichten anerkennt... dann wäre damit m.E. viel mehr gewonnen, als wenn Frauen um jeden Preis die "besseren Männer" (blödes Klischeewort, ich habe nur gerade keinen Nerv, nachzudenken und etwas besseren zu treffen) sein wollen und müssen.
Re: Salonfeministinnen mit gutverdienenden Männern...
Antwort von lotte_1753 am 17.01.2015, 20:04 Uhr
Ja wie nun? Muss die Frau mehr machen, oder genausoviel machen wie der Mann (nämlich 40h - oder 60 oder bei Bedarf 80h - arbeiten trotz dementer Grossmutter und krankem Kind, wie es von einem Mann erwarten wird)?
Aber ich bin ja durchaus bei Dir. Ich arbeite im internationalen Kontext, da ist es durchaus ok, gerade in Amiland, wenn bei einem Mann im Hintergrund das Kind kräht, ober er gerade auf dem Weg zur Schule ist. Das ist sogar richtig cool. Dort gibt es dann auch deutlich mehr Frauen in Führungspositionen. Deutschland hinkt da hinterher, aber dieser Vorsprung wird nicht aufgeholt durch weiteres herumwerkeln an der SPrache. Der nächste Schritt muss, glaube ich, an der Front erkämpft werden.
Re: Salonfeministinnen mit gutverdienenden Männern...
Antwort von Benedikte am 17.01.2015, 20:16 Uhr
Leena,
das ist ja mein Lieblingsthema, gerade weil ich ja auch keine richtige Karriere mache. Aber das Problem ist nicht das Geschlecht, Frau ist kein Hindernis, das Problem ist, dass die meisten Frauen sich nicht ausschliesslich und 150prozentig auf die Karriere konzentrieren sondern eben doch ihre Kinder selber betreuen und nur teilzeit machen (der Karrierekiller schlechthin), karrierefoerdernde Versetzungen ablehnen, Dienstreisen aus dem Weg gehen usw. Das ist es, was schadet. Maennern im uebrigen viel mehr als Frauen.
Von daher/ die Karriere wird durch geschlechtsspezifisches Verhalten gebremst (sich kuemmern um Kinder. Eltern, usw) was Frauen machen, aber nicht durch das geschlecht.
Bei uns in der Behoerde gibt es immer so tolle Stellen, angeboten natuerlich fuer beide Geschlechter, wir sind voll korrekt, in Kabul, Bagdad, Masar i Sharif, Tripolis, - die werden nur mit Maennern besetzt weil sich nur Maenner bewerben. FRauen werden zwar immer ausdruecklich aufgefordert, tun es aber nicht. Warum tute ich es nicht? Weil es Huerden gibt,ueber die ich nicht springe. Nicht mal fuer die naechste Befoerderung.
ansonsten denke ich, dass Lotte schon recht hat. es gibt Aerztinnen wie Sand am Meer, aber kaum welche in leitenden Funktionen. Grundschullehrerinnen sind zu 95 Prozent weiblich, aber die Grundschuldirektoren fast ausschliesslich maennlich. Im Auswaertigen Amt gab es bis heute genau eine einzige Staatssekretaerin, die unter schwarz gelb.Richterinnen sind inzwischen wohl ueberweigend Frauen, aber gerichtshofpraesidenten, Kammervorsitzende , Richter am Bundesgerichtshof- ueberweigend Maenner.
Im uebrigen hilft mir der gedanke, dass ich es ja anders haette machen koennen, ueber die misslungene Karriere hinweg. Denn Vorteil einer Kosntellation so wie Du und ich ist, dass wir beide eine Erwerbsbiographie haben, dass die Familie zwei gehaelter hat usw. Bei der Variante einer 150 prozent ist der zweite meist ein Rueckenfreihalter.
Rueckenfreihalter und Salonfeministen. Ich hoere naemlich insbesondere von den Frauen von Maennern, die mich eben links ueberholen, wie wenig gleichberechtigt Faruen in der arbeitswelt seien, wie ungerecht und dass sie nicht arbeiten koennen. Wahrheit ist aber, soe koennen kaum, weil sie eben noch 50 beim Gatten mitarbeiten. Wenn der nicht bereit ist, selber kuerzer zu treten so dass die Gattin auch schaffen kann, ist es eben eine willengetragene Entscheidung der beiden. Und er kommt ja dann gut voran.
aber ich denke- hier im gegensatz zu Dir- dass diese Aufteilung sache des Paares ist. Wenn die das so wollen, wollen die das so. Das ist nicht Sache der umwelt. Und einen Tod muss man eben immer sterben- entweder wie bei uns zwei Vollzeiterwerbstaetige mit ordentlichen Jobs, ohne Karriere, oder eben ein Ueberflieger auf Kosten des zweiten.
Benedikte
Benedikte
Re: Salonfeministinnen mit gutverdienenden Männern...
Antwort von Leena am 17.01.2015, 20:32 Uhr
Um wirklich Karriere zu machen, reichen 40 Std. nicht, und als Frau muss man mehr machen als ein Mann, um sich zu empfehlen - ich glaube, das wollte ich sagen. :-)
Wobei ich ein "Herumwerkeln an der Sprache" jetzt nicht für schlimm oder für kontraproduktiv halte - ich persönlich habe sogar eher die Erfahrung gemacht, erst kommt die Sprache, dann kommt die Veränderung in den Köpfen. Aber die Veränderung in den Köpfen kommt so gräßlich, gräßlich, gräßlich langsam!!! *frust*
Ich erlebe übrigens in letzter Zeit vermehrt den Druck, meine Arbeitszeit unbedingt aufstocken zu sollen... Teilzeit gut und schön, um Frauen an das Unternehmen zu binden, gewissermaßen, aber dann ist auch mal wieder gut und frau soll gefälligst endlich wieder "richtig arbeiten".
Früher war das Ziel, Mütter wieder in den Beruf zu bringen - jetzt ist es das Ziel, Mütter bitte schneller und möglichst bald wieder Vollzeit in den Beruf zu bringen. Sonst muss man sie ja auch nicht "für voll nehmen"...
P.S. Inhaltlich...
Antwort von MM am 17.01.2015, 21:49 Uhr
... bin ich natürlich für Freiheit des Lebensstils gerade auch für Frauen, Gleichberechtigung usw. Mir ging es darum, dass Blueberry Prinzipienreiterei und ein starres Weltbild vorgeworfen wird - was ich aber eben in solchen Phrasen wie oben AUCH sehe/wahrnehme. Es ist also hier bei weitem nicht nur Blueberrys Problem... Aber bei ihr scheint es halt manche viel mehr zu stören als bei anderen. Das war der Punkt. Nicht, dass ich etwas gegen Emanzipation hätte!
Re: Salonfeministinnen mit gutverdienenden Männern...
Antwort von lotte_1753 am 18.01.2015, 10:17 Uhr
Ist schon richtig, aber du fragst schon nach affirmative action, nicht nach Gleichstellung. Dass man als Frau - im Büro - mehr machen muss ist wirklich nicht meine Erfahrung. Man muss genausoviel machen, das scheint (!) aber mehr, weil Frauen eben doch überproportional Haushalts- und Kinder Pflichten erledigen müssen. Ich habe nichts gegen affirmative action. Bei gleicher Qualifizierung nehme ich immer den Kandidaten (oder die Kandidatin) der (bzw. die) es schwieriger hatte. Das muss nicht immer die Frau sein, denn eine Anwältin aus einem akademikerhaushalt hatte es einfacher, als ein Anwalt mit migationshintergrund. Aber wenn man affirmative action möchte, sollte man das auch so sagen.
Was die Teilzeit angeht, ist es ja auch so, dass du als Mutter das Recht auf Teilzeit und (!) Karriere möchtest. Das Käme bei einem Mann aber nicht in Frage. abgesehen davon ist es das was ich meine, das Problem in D ist, dass Frauen eben nicht in die Vollzeit gehen. Und ab einem bestimmten Level funktioniert Teilzeit nicht mehr.
Re: Salonfeministinnen mit gutverdienenden Männern...
Antwort von Leena am 18.01.2015, 10:48 Uhr
"Und ab einem bestimmten Level funktioniert Teilzeit nicht mehr."
Und genau das ist der Punkt, wo man m.E. ernstlich ansetzen müsste. Und - was ist überhaupt Vollzeit? Es gibt Berufe, da liegt die tarifliche Wochenarbeitszeit Vollzeit bei 35 Stunden und Bereiche, da liegt sie bei 42,.. Stunden. Meinetwegen in Finnland kann man mit 35 Stunden Karriere machen, bei uns steckt man bei derselben Arbeitzeit in der sog. Teilzeitfalle.
Wieso sollte es ab einem gewissen Level unabdingbar sein, mehr oder weniger ständig erreichbar und verfügbar zu sein? Inwieweit sind z.B. Führungsaufgaben nicht eben doch teilbar? Genau da muss für mich dringend ein Umdenken im Kopf stattfinden.
Es geht doch um Vereinbarkeit von Beruf und Familie - ich halte es aber nicht für echte Vereinbarkeit, wenn man 100% im Beruf bringen muss und die Familie dann noch irgendwie oben drauf gepackt werden muss. Das hält man langfristig meistens nicht durch... was langfristig auch für die Arbeitgeber negative Konsequenzen hat, die wirtschaftlich getragen werden müssen.
Wobei ich schon noch eher die Erfahrung machen, dass man als Frau eben seine Aufgaben zu 140% erfüllen muss, um als "genauso gut" wahrgenommen zu werden wie der männliche Kollege, der eine Quote von 110% hat - um quasi die potentiellen Nachteile ("ach, die fällt bestimmt oft aus, wenn mal ein Kind krank ist!") im Vorfeld schon mal zu kompensieren. Da einfach nur "genauso gut" zu sein, reicht irgendwann eben doch nicht - zumindest in meinem Erfahrungsbereich. Also eben doch keine "affirmative action", sonder immer noch die gute alte klassische Diskriminierung von Frauen.
Re: @Blueberry
Antwort von desire am 18.01.2015, 16:23 Uhr
Ausgerechnet DU verlangst Toleranz von jemanden???
Dass ich nicht lache.
Ich werde dich beizeiten bei deinen verbalen Rundumschlägen im Hauptforum mal dran erinnern!!
Re: @Blueberry
Antwort von Blueberry am 19.01.2015, 10:17 Uhr
Und DU hast gar nicht verstanden, worum es überhaupt ging. :)
Re: @Blueberry
Antwort von desire am 19.01.2015, 11:04 Uhr
ich werde dich erinnern..... 
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DER Schitt wird heute wieder allen Ernstes in Foren zum besten gegeben:
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Schon klar...
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