zurück| Geschrieben von peekaboo am 09.01.2015, 12:16 Uhr |
... und sie werden in den Augen mancher als Helden sterben die Attentäter
.... *ironie off*.....
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Gewünschter Märtyrertod
Antwort von Tai am 09.01.2015, 12:43 Uhr
Ich hoffe sehr, dass die Attentäter nicht ihren gewünschten "Märtyrertod" sterben mit 72 auf sie wartenden Jungfrauen in ihrem muslimischen Paradies, sondern dass sie sich vor einem weltlichen Gericht verantworten müssen.
Dann würde vielleicht auch dem ein oder anderen klar werden, dass der islamistische Terror ein Angriff auf unsere demokratische Freiheit ist und es sich keinesfalls um arme verirrte Einzelne handelt.
In Frankreich wird nun übrigens davon abgerückt, der Gesellschaft Schuld an den islamistischen Gewaltphantasien und -taten junger französischer Muslime zu geben.
Vielmehr forderten Moderatoren und Journalisten die Repräsentanten des Islams auf, sie sollten nicht nur die Verbrechen verurteilen, sondern endlich Basisarbeit leisten und neue Strukturen schaffen.
Vive la liberté - gerade auch die der Kunst- und Meinungsfreiheit.
Grüße
Tai
Re: Gewünschter Märtyrertod
Antwort von Silvia3 am 09.01.2015, 12:50 Uhr
Ich hoffe schon, dass sie die Typen abknallen, denn sie noch auf Staatskosten jahrelang durchzufüttern wäre zuviel der Ehre. Im Gefängnis können würden sie dann von anderen jungen Moslems vielleicht noch als Helden verehrt und könnten diese indoktrinieren.
Schade nur, dass sie hinterher nicht den langen Mittelfinger sehen können, wenn sie nur von den Würmern aufgefressen werden anstatt von 72 Jungfrauen (was ist das eigentlich für ein perverses Frauenbild?) im Paradies empfangen zu werden.
Silvia
Re: Ich hoffe schon, dass sie die Typen abknallen...
Antwort von Leena am 09.01.2015, 13:45 Uhr
"Ich hoffe schon, dass sie die Typen abknallen, denn sie noch auf Staatskosten jahrelang durchzufüttern wäre zuviel der Ehre."
Ich werde nie verstehen, wie man sich den Tod eines Menschen wünschen kann. Egal, was dieser Mensch getan hat. Ich verstehe nicht, wie man so hassen kann.
Re: Ich hoffe schon, dass sie die Typen abknallen...
Antwort von Fredda am 09.01.2015, 13:55 Uhr
Vor allem, was dieser krebsartig wuchernde Hass mit der eigenen Seele macht... So will ich auch nie hassen können!
Re: Ich hoffe schon, dass sie die Typen abknallen...
Antwort von DK-Ursel am 09.01.2015, 13:58 Uhr
Vor allem finde ich, es katapultiert uns ganz genau dahin, wo diese Menschen sind.
Wie ein Politikwissenschaftler oder -philosoph mal sagte:
Wirsind wirklich nur einen Zentimeter von der Aufgabe der Zivilisation entfernt.
Und Recht hat er:
Schaut nur,wie schnell die Todesstrafe wieder herbeigerufen wird.
Hier dieser Ausruf!
Und wenn eine Mutter ihr kind aussetzt oder Schlimmeres, dann werden die Mütter hier zu Hyänen, ohne auch nur einmal nach den Hintergründen zu fragen.
Und nein, ich heiße diese Untatenweder gut noch sympathisiere ich mit irgendwas in dieser Richtung.
Ich fürchte nur, daß die Kehrtwende, nämlich die Rückkehr zu Todesstrafe, fast schon Lynchjustiz und vor allem eben auch das Schuldigmachen ganzer -unschuldiger- Bevölkerungsgruppen eine genauso ernste Gefahr für unsere Gesellschaft darstellen wie die Terroristen selber.
Man kann Handlungen von Menschen verurteilen und verachten, ohne sich auf deren Stelle zu setzen.
Weiter unten in einem Thread zum fast gleichen Thema schreibt jemand:
"das ist ja auch eins der Probleme, man sieht, dass es eben nicht JEDEM klar ist, auch nicht jedem christlichen oder atheistischen Durchschnittseuropäer (mit oder ohne Empathie, die Gründe sind unterschiedlich) und wenn die das nicht einmal schnallen?.....?"
Aber gilt dassselbe nicht für Menschlichkeit?
Ich denke, auch die ist unteilbar.
GrußUrsel,DK, die jedenfalls hofft, daß dies alles bald ein hoffentlich nicht noch schlimmeres Ende hat
Re: Gewünschter Märtyrertod
Antwort von Pamo am 09.01.2015, 14:38 Uhr
Und genau das wünsche ich nicht.
Ich will, dass wir besser sind als sie. Und ich will meine Seele nicht mit Hass kontaminieren (siehe Freddas Beitrag).
und...
Antwort von Pamo am 09.01.2015, 14:44 Uhr
auch auf die Gefahr hin, dass ich hier mit virtuellen faulen Tomaten beworfen werde:
Silvia3, ich glaube mich zu erinnern dass du dich in diesem Forum für das Christentum stark gemacht hast, unlängst. Wie passt denn so ein Hass wie du ihn gerade kund tust ins christliche Konzept des "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" und "halte die andere Wange hin"?
Re: und...
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 14:48 Uhr
Pamo, was genau empfindest denn DU für solche Verbrecher? Keine Verachtung? Wie viele Wangen soll man denn hin halten?
Wenns einen von denen erwischt, wie reagiert man denn dann "richtig"? Soll man um die armen verirrten Geister am Ende noch trauern?
Die IS kündigt weitere Anschläge an, habe ich eben gelesen. Bei der Geiselnahme in dem Laden wurden bereits zwei Menschen getötet. Wo soll das bitte enden?
Re: und...
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 14:49 Uhr
Ja, ich frage nach. War sicherlich jetzt wieder tiefbraun motiviert, meine Nachfrage...
Re: und...
Antwort von lotte_1753 am 09.01.2015, 14:52 Uhr
Nee, nur wenig intelligent. Hören die Attentate auf, weil ein Attentäter erschossen wurde?
Re: und...
Antwort von Hase67 am 09.01.2015, 14:53 Uhr
Blueberry, es geht nicht darum, diese Leute zu betrauern. Sie SIND Verbrecher, verblendete Fanatiker. Der Unterschied liegt aber daran, sich auch für Mörder und Verbrecher nicht den Tod zu wünschen, das ist einer zivilisierten Haltung und eines Rechtsstaats unwürdig (und es korrumpiert seelisch, so zu denken).
"L'amour plus fort que la haine".
Re: und...
Antwort von Pamo am 09.01.2015, 14:54 Uhr
Ich bin ja keine Christin und glaube auch nicht ans Wangehinhalten.
Aber ich weiss dass Hass und Verachtung mich krank machen und suche die Distanz zu diesen Gefühlen. Und ich wünsche absolut niemandem dass er/sei einfach abgeknallt werden.
Ich persönlich wechsele zwischen Verwunderung-Verstörung-Mitgefühl-Trauer-Unverständnis-Wut.
Re: und...
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 14:57 Uhr
Ich wünsche ihnen auch nicht aktiv den Tod. Aber wenns sie erwischt, dann find ich das jedenfalls nicht weiter tragisch.
Zwei Terroristen weniger auf der Welt.
Re: und...
Antwort von Pamo am 09.01.2015, 14:59 Uhr
Ja, das ist doch eine ganz andere Sache.
Es geht ja darum ob du ihnen wünschst, dass man sie aktiv misshandelt und hinrichtet. Und geht nicht darum, wen du warum mehr betrauerst. Oder ob überhaupt.
Re: Gewünschter Märtyrertod
Antwort von maleja am 09.01.2015, 14:59 Uhr
Also ich bin ja ein absolut friedliebender Mensch, gänzlich ohne Hass, der auch immer versucht, den Täter als (fehlgeleiteten?) Menschen zu sehen. Ich sage, niemand wird böse geboren.
Aber. Ich gebe zu, dieses Mal fällt es mir sehr schwer... Bzw ich spüre tatsächlich Hass in mir. Nicht unbedingt gegen diese beiden Männer. Sondern Hass gegen den Hass, der sie so werden ließ.
Wir müssen nun sehr gut aufpassen. Und kämpfen. Gegen unseren etwaigen Hass. Und dass es erst gar nicht so weit kommen kann, dass andere Menschen so hassen.
Re: und...
Antwort von DK-Ursel am 09.01.2015, 14:59 Uhr
Blueberry.
ich schließe mich Lotte an, was ja auch nicht immer der Fall ist. 
Es ist doch einfach nur dumm zu fragen, ob wir Verbrecher nicht verachten.
Natürlich verachten wir diese Taten - und oft auch die, die sie begehen.
Aber Verachtung ist doch kein Freibreif für Tötung!!!
Unddie einzigeStrafe für Verbrechen ist doch nicht Hinrichtung und Abknallen.
Oder ist die Scharia doch schon eingeführt????
Deine Welt ist wohl wirklich nur schwarzweiß.
ich glaube, selbst braun wäre da schon zu bunt,seufz.
(Und es wird nicht lustiger, wenn Du weiterhin darauf rumhackst... wenn DU nicht weißt, wie Deine Antworten wirken, warte halt ab. Diese war nicht braun,sondern s.o.)
Gruß Ursel, DK
Re: und...
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 15:05 Uhr
Wie ich schon schrieb, ich wünsche niemandem aktiv den Tod. Oder schrieb ich irgendwo irgendwas von Hinrichten und Abknallen? Zeig es mir bitte.
Wiederhole ich für dich noch mal gerne. Scheinbar ist es schwierig, meine Aussagen zu lesen und zu VERSTEHEN. Aber ja, liegt sicher an meiner Blödheit. Muss ja so sein. :D
Re: und...
Antwort von Fredda am 09.01.2015, 15:11 Uhr
Warum dann deine seltsame Antwort an Pamo?
Re: Ich hoffe schon, dass sie die Typen abknallen...
Antwort von Silvia3 am 09.01.2015, 15:12 Uhr
Ich hasse diese Typen nicht, das sind sie mir nicht wert. Ich bin auch ausdrücklich für die Todesstrafe, denn ich meine nicht, dass es einem Menschen zusteht, über ein anderes Menschenleben zu richten.
Aber wenn die Kerle in einem Feuergefecht mit der Polizei sterben würden, wäre es eine sehr saubere Lösung. Das erspart uns die Farce eines Gerichtsverfahrens, wo diesen Leuten auch noch eine Plattform gegeben wird und wo ihre Anhänger dann noch mit Plakaten vor der Tür für sie kämpfen dürfen. Es erspart uns evtl. Erpressungen, um sie frei zu bekommen und es spart uns (bzw. dem französischen Staat) eine ganze Menge Kosten. Sie dürfen zu ihren 72 Jungfrauen und wir haben zwei Probleme weniger. Ist doch eine klassische Win-Win Situation.
Silvia
Wenn sie keinen Märtyrertod haben
Antwort von Einstein-Mama am 09.01.2015, 15:13 Uhr
Sitzen sie halt im Gefängnis und werden mit weiteren Aktionen freigepresst.
Welche Alternative gibt es denn?
na hör' mal
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 15:18 Uhr
"
Dann würde vielleicht auch dem ein oder anderen klar werden, dass der islamistische Terror ein Angriff auf unsere demokratische Freiheit ist und es sich keinesfalls um arme verirrte Einzelne handelt."
Es gibt 1,6 Milliarden Moslems auf der Welt. Und du verurteilst alle, weil einige wenige ihr Gehirn verloren haben und den Islam als Entschuldigung für ihre Kranken Taten nehmen? Was stimmt da bei dir nicht?
Ich lasse mich sicher nicht als Terroristin hinstellen, nur weil so Leute wie du, alle über einen Kamm scheren!
Endlich
Antwort von Einstein-Mama am 09.01.2015, 15:23 Uhr
Schreibt hier mal eine "Betroffene", finde ich gut!
Re: na hör' mal
Antwort von lotte_1753 am 09.01.2015, 15:27 Uhr
Tai hatte gesagt, dass die muslimische Gemeinschaft nicht nur die Verbrechen verurteilen, sondern Basisarbeit leisten und neue Strukturen schaffen soll, um den Salafismus einzudämmen. Was ist daran verkehrt (bzw. wo verurteilt Tai irgendjemanden)?
Es sind, ja, und das kann man wirklich nicht abstreiten, eine ganze Menge mehr als "einige wenige" die einen extremistischen Islam vertreten.
Re: na hör' mal
Antwort von lotte_1753 am 09.01.2015, 15:27 Uhr
Tai hatte gesagt, dass die muslimische Gemeinschaft nicht nur die Verbrechen verurteilen, sondern Basisarbeit leisten und neue Strukturen schaffen soll, um den Salafismus einzudämmen. Was ist daran verkehrt (bzw. wo verurteilt Tai irgendjemanden)?
Es sind, ja, und das kann man wirklich nicht abstreiten, eine ganze Menge mehr als "einige wenige" die einen extremistischen Islam vertreten.
Re: und...
Antwort von Silvia3 am 09.01.2015, 15:29 Uhr
Ich glaube nicht, dass ich mich für das Christentum stark gemacht habe, denn ich bin Agnostiker. Ich meine mich aber zu erinnern, worauf Du anspielst. Ich denke, ich habe gesagt, dass ich mich dem christlichen Kulturkreis verbunden fühle.
Ich liebe sicher nicht meinen Nächsten wie mich selbst und ich wenn ich den Umgang hier im Forum untereinander betrachte, dann bezweifele ich auch sehr stark, dass das hier ein sehr verbreitetes Prinzip.
Wie ich weiter oben schon sagte, hasse ich diese beiden Typen nicht. Ich verachte sie maximal ob ihrer Feigheit, unbewaffnete Leute zu erschießen.
Silvia
Re: Endlich
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 15:29 Uhr
Danke. Ich bin wirklich sehr traurig, dass man mit diesem Gesindel auf eine Stufe gestellt wird. Der Islam ist, wenn man ihn wirklich richtig versteht und verstehen will, eine tolle Religion. Und toleriert keinesfalls sinnloses töten.
Ich hab's satt, dass die Menschen einen behandeln, als wäre man eine Aussätzige. Für mich und für die meisten Moslems bedeutet Islam Frieden und Nächstenliebe. Mit laufen echt die Tränen seit dem 11. September. Ich gehöre zu den Intelligenten, die wussten, dass es nie mehr so sein wird, wie früher. Und ich habe leider recht behalten :(
Re: na hör' mal
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 15:31 Uhr
Hast du die stelle, die ich zitiert habe, verstanden?
Wieviele Terroristen gibt's denn deiner Meinung nach? Und wieviel Prozent der Moslems ergibt das? Die zahlen würden mich wirklich sehr interessieren.
Re: und...
Antwort von Pamo am 09.01.2015, 15:32 Uhr
Na gut, ich war mir nicht sicher ob das auf dich zutrifft - jetzt weiss ich bescheid.
(Ich frag jetzt nicht, wieso es feiger und verachtenswerter ist, jemanden zu erschießen der unbewaffnet ist als jemanden der bewaffnet ist, ob von vorn oder von hinten oder von der Seite - ehrlich, ich finde die Diskussion sinnlos.)
Tja Lotte ...
Antwort von DK-Ursel am 09.01.2015, 15:35 Uhr
gerade noch unterschrieb ich bei Dir, nun sind wir schon wieder meilenweit entfernt. Ich hatte mich auch gewundert...
Merkst Du gar nicht, was Du machst und sagst???
Gruß Ursel,DK
Re: Gewünschter Märtyrertod
Antwort von Feuerpferdchen am 09.01.2015, 15:36 Uhr
der Begriff Hass war hier gerade ein Selbstläufer, so richtig hat das gar keiner gesagt oder habe ich was überlesen? Ich glaube, dass der Begriff Hass auch etwas tooo much ist....
Das ist ja das was, das die Terroristen in sich tragen müssen um sowas schlimmes zu tun...
Re: Gewünschter Märtyrertod
Antwort von Fredda am 09.01.2015, 15:37 Uhr
Naja, welche Motivation könnte "hoffentlich knallen sie sie ab" sonst haben?
Re: na hör' mal
Antwort von lotte_1753 am 09.01.2015, 15:38 Uhr
Ich hatte geschrieben: eine extremistische Auslegung. Ich denke, man kann es als gegeben annehmen, dass extremistische Einstellungen Terrorismus fördern bzw. ihn hervorbringen. Insofern ist hier der Ansatzpunkt.
Man kann sich dann natürlich straiten, was eine extremistische Auslegung ist. Salafisten würde ich dazu rechnen, und da gibt es nicht "einige wenige". (vor allen Dingen nicht, wenn ich die Zahl 1,6 Mrd als Vergleichsmassstab nehme, denn da sind die Jungs vom IS und Boko Haram ja schon mit dabei, aber bleiben wir lieber in Deutschland)
Re: und...
Antwort von Silvia3 am 09.01.2015, 15:38 Uhr
Diese Gangster haben gerade 6 Menschen in ihrer Gewalt und werden nicht zögern, sie als Druckmittel einzusetzen. Wenn Polizisten (auch Menschen) unter Einsatz ihres Lebens diese Geiseln befreien zu versuchen und die Gangster dabei abgeknallt werden, dann ist das in keinster Weise feige und schon gar nicht mit der Aktion in der Zeitungsredaktion zu vergleichen. So etwas auf eine Ebene zu stellen, ist sowohl eine Beleidigung für die verstorbenen Journalisten als auch für die mutigen Polizisten, die da nun die Kohlen aus dem Feuer holen müssen.
Im übrigen: Steht nicht auch irgendwo in der Bibel "Auge um Auge, Zahn um Zahn" - wenn wir schon beim Bibel zitieren sind.
Ich bin immer wieder erschüttert, wie naiv hier viele sind und sich als Gutmenschen aufspielen. Damit kommen wir bei solchen Typen nicht weiter, da versagen die Mechanism der zivilisierten Gesellschaft.
Silvia
Re: na hör' mal
Antwort von Einstein-Mama am 09.01.2015, 15:38 Uhr
Naja, so ein Anschlag benötigt schon einen großen Background und der IS ist ein infiltrierendes Geschwür das zu wachsen scheint.
Gläubige sind das aber nicht!
Re: na hör' mal
Antwort von taram am 09.01.2015, 15:39 Uhr
Und ich frage wieder - warum gehen die gemäßigten Moslems gegen diesen Terror nicht auf die Straße - warum?
Re: Tja Lotte ...
Antwort von lotte_1753 am 09.01.2015, 15:40 Uhr
Um partout keinen Beifall von der falschen Seite zu bekommen soll ich jetzt wie Du Köpfe streicheln und die Welt so wie sie ist, ausblenden?
Re: und...
Antwort von Pamo am 09.01.2015, 15:40 Uhr
Mich juckt nicht was in der Bibel steht, ich bin überzeugte Atheistin.
Wer spielt sich denn hier als Gutmensch auf?
Und was ist schlimm daran, ein Gutmensch zu sein? Ein Schlechtmensch mag ich lieber nicht sein, das ist mir artfremd.
Re: na hör' mal
Antwort von lotte_1753 am 09.01.2015, 15:40 Uhr
Natürlich sind das Gläubige! Was zum Geier denn sonst?
Re: na hör' mal
Antwort von Einstein-Mama am 09.01.2015, 15:42 Uhr
Hasserfüllte Fanatiker?
Re: Gewünschter Märtyrertod
Antwort von Silvia3 am 09.01.2015, 15:42 Uhr
Sicher nicht Hass, sondern höchste Verachtung. Hassen kann man vielleicht, wenn einem persönlich großes Unrecht wiederfahren ist. Paris ist weit weg, ich sitze hier relativ sicher auf meinem Dorf, deshalb habe ich keinen Grund, diese Männer zu hassen. Aber ich verachte sie und in gewissem Maße - stellvertretend für das, was sie vertreten - fürchte ich sie auch. Aber sicher ist es niemand, dem ich auch nur ein Träne nachweine.
Silvia
Re: na hör' mal
Antwort von Feuerpferdchen am 09.01.2015, 15:43 Uhr
verirrte Gläubige, aber Gläubige
Re: na hör' mal
Antwort von lotte_1753 am 09.01.2015, 15:43 Uhr
Klar, aber glauben tun die auch. Das meinte ich mit dem Kieslaster voll Sand.
Re: und...
Antwort von Silvia3 am 09.01.2015, 15:44 Uhr
Nun ja, Du hast mir doch die Bibel vorgehalten, von wegen "liebe Deinen Nächsten".
Wie wäre es, wenn Du mich "lieben" würdest, trotz dass ich sooo böse Dinge hier sage? Ich bin immer noch deutlich netter als die Kerle, deren Leben Dir ja so am Herzen zu liegen scheint.
Silvia
Re: na hör' mal
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 15:44 Uhr
Bist du auf die Straße gegangen, als anders breivik (schreibt man den so?) Amok lief? Ich würde es übrigens begrüßen und meine Schule (ich bin Religionslehrerin) ist dabei etwas für morgen zu organisieren. Bisher ist die Erlaubnis der Stadt nicht eingetrudelt.
Nein! Das sind keine Gläubige.
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 15:46 Uhr
Wenn die Gläubige Moslems sind, dann will ich keine mehr sein. Das sind Arme Schweine, deren Hirne gewaschen wurden!
Re: na hör' mal
Antwort von lotte_1753 am 09.01.2015, 15:48 Uhr
Das ist dieses relativieren, dass ich absolut nicht mehr verknustern kann. Was hat denn der Breivik damit zu tun?
Taram
Antwort von Einstein-Mama am 09.01.2015, 15:49 Uhr
Ich stelle mir gerade vor, dass gemäßigte Moslems in einer großen Gruppe auf die Straße gehen. Rein bildlich in der Vorstellung würde ICH mich das als Moslem momentan nicht trauen. Nicht hier und erst recht nicht in den islamistischen Ländern. Zudem hat sich der Zentralrat doch deutlich distanziert.
Warum muss jeder denn ständig auf der Straße rumrennen?
Re: Nein! Das sind keine Gläubige.
Antwort von taram am 09.01.2015, 15:49 Uhr
genauso das gehirn gewaschen wie allen muslimischen Frauen, die freiwilig ein kopftuch tragen ....
Re: Nein! Das sind keine Gläubige.
Antwort von lotte_1753 am 09.01.2015, 15:50 Uhr
Sorry, aber dann stell einen Aufnahmeantrag bei den Katholen. News: es gibt extremistische Strömungen im Islam.
Re: Nein! Das sind keine Gläubige.
Antwort von lotte_1753 am 09.01.2015, 15:51 Uhr
Das war unter der Gürtellinie, unintelligent und völlig daneben. Hat mit der Diskussion hier nichts zu tun.
Re: und...
Antwort von Pamo am 09.01.2015, 15:52 Uhr
Ich hab mit der Bibel nichts zu tun und ich ging fälschlicherweise davon aus, dass du der christlichen Religion anhängst. Das haben wir doch erfolgreich aufgeklärt.
Weiss jetzt nicht wie du darauf kommst, dass mir die Terroristen so am Herzen liegen, gehe aber davon aus dass du jetzt unkontrolliert um dich schlägst.
Geh und schlag wen anderes. 
Re: na hör' mal
Antwort von Einstein-Mama am 09.01.2015, 15:52 Uhr
Der Breivik hat seine Tat damit begründet, weil er ein Zeichen gegen die Islamisierung seines Landes setzen wollte!
Das ist doch Schwachsinn! Oder hast du dir zeigen lassen, welcher Demonstrant
Antwort von lastunicorn am 09.01.2015, 15:54 Uhr
- egal ob Pegida oder Anti-Pegida - welchen Glaubens ist? Ich weiß, dass sowohl bei den Gegen-Demos Muslime mitgehen alsauch sehr viele Pegida-Demonstranten niemals mit irgendeiner Religion zu tun hatten, sodass sie nicht einmal "christliche Werte" definieren könnten.
Rate einmal, wer Jasmin Arbabian-Vogel, die Mit-Organisatorin der Hannoveraner Gegen-Demo, ist?
Und da sind wir wieder bei mangelnder Bildung, fehlendem Willen sich zu informieren und nichts als großer Klappe...
Re: na hör' mal
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 15:54 Uhr
Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja, diskutiere ich nicht mehr mit dir. Ich wünsche mir etwas mehr background.
Und wenn du den Rest meines posts gelesen hättest, wüsstest du, das ich keinesfalls relativiere! Keine tat rechtfertigt das, was in Paris passiert ist
Ja, Taram
Antwort von Einstein-Mama am 09.01.2015, 15:54 Uhr
das ist einer der peinlichsten Argumente bisher!
Re: und...
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 15:55 Uhr
Du findest sie seltsam. Ist dein gutes Recht.
Dir etwas erklären zu wollen ist doch eh sinnlos, Fredda. Du hast dein Bild von mir doch längst fertig, oder?
Re: und...
Antwort von Silvia3 am 09.01.2015, 15:56 Uhr
Ich schlage nicht unkontrolliert um mich, das ist nicht meine Art. Ich antworte nur gezielt auf Deine Beiträge.
Silvia
mach ich auf dich den Eindruck, als wäre ich einer gehirnwäsche unterzogen worden
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 15:56 Uhr
Das war unter aller sau. Du bist echt ne arme Wurst. Ich werde mich nicht auf dein unterirdisches Niveau herablassen. Schönen tag für dich!
Ich glaube Taram träumt davon
Antwort von Einstein-Mama am 09.01.2015, 15:57 Uhr
Das Moslems GETRENNT von Deutschen auf die Straße gehen, warum auch immer.
Eigentlich ist sie nach dem Kopftuchspruch eh keiner Diskussion mehr würdig!
Re: Ja, Taram
Antwort von taram am 09.01.2015, 15:57 Uhr
den mödels wird von klein auf gesagt, kopftuch ist richtig - somit wird ihnen das immer und immer wieder eingetrichteter - bis sie es glauben und somit ist es gehirnwäsche
Re: und...
Antwort von Fredda am 09.01.2015, 15:57 Uhr
Nein, ich warte immer drauf, dass es einen neuen Aspekt bekommt. Mach mal.
Sicher finde ich seltsam, dass du Pamo fragst, was sie für die Attentäter empfindet. Unterstellst du ihr, sie befürwortet das Tun oder steht auf irre Gewalttäter oder was?
Nur weil ein Mensch Hass und Todesstrafe usw ablehnt, ist er doch nicht FÜR die Verbrechen, die die anderen mit dem Tod bestrafen wollen.
Re: Nein! Das sind keine Gläubige.
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 15:58 Uhr
Bist du die beste Freundin von taram? Ihr würdet gut zusammen passen vom intellekt.
Re: Nein! Das sind keine Gläubige.
Antwort von Silvia3 am 09.01.2015, 15:58 Uhr
Taram, kennst Du überhaupt Muslima? Hast Du jemals mit Frauen mit Kopftuch gesprochen. Warst Du mal in moslemischen Ländern (außer in der AI-Anlage in der Türkei oder Ägypten)? Mit solchen Aussagen trägst Du nicht gerade zu einer sachlichen Diskussion bei.
Silvia
Dass es deutsche Muslime gibt, kommt bei taram nicht vor, schätze ich...
Antwort von lastunicorn am 09.01.2015, 15:59 Uhr
Re: und...
Antwort von Pamo am 09.01.2015, 15:59 Uhr
Ich rate dir zielen zu üben. 
Re: na hör' mal
Antwort von lotte_1753 am 09.01.2015, 16:00 Uhr
Mooooment. Die Frage ist durchaus Ernst gemeint. Falls Du das nicht sehen möchtest, aber gegen rechte Tendenzen (!) ging so ziemlich alles auf die Straße was es an gesellschaftlichen Gruppierungen gibt. Das brauchen wir auch seitnes der Muslime - null Toleranz gegen extreme Ansichten.
Aber du schiebst die Verantwortung ab, denn "das waren ja keine Moslems". Das meinte ich.
WOW!!! Ich bin dafür, dass hier nur noch User schreiben dürfen, die einen
Antwort von lastunicorn am 09.01.2015, 16:02 Uhr
Mindest-IQ von 80 nachweisen können...
Re: WOW!!! Ich bin dafür, dass hier nur noch User schreiben dürfen, die einen
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 16:04 Uhr
Oh, das ist ne gute Idee :))
Das glaubst du nicht wirklich...
Antwort von lastunicorn am 09.01.2015, 16:05 Uhr
Re: und...
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 16:05 Uhr
Ich wollte auch weder das eine, noch das andere damit zum Ausdruck bringen. Du willst mich falsch verstehen. Du willst in mir eine scheiß Gesinnung suchen.
Im Gegensatz zu DIR unterstelle ich hier erstmal niemandem irgendwas. Aber schön, dass du mir jetzt diese Absurditität schon wieder unterstellst... ;-) Merkst du was?
Todesstrafe lehne ich auch ab. Schrieb ich inzwischen mehrfach! Aber ich finde es durchaus menschlich, angesichts dessen, was da gerade abgeht auch Hass zu empfinden. Aber ich schwebe auch nicht so spirituell und abgeklärt über allem, wie du.
Und ich möchte mir nicht vorstellen, was ist, wenn diese Anschläge auch nach Deutschland kommen. Was, wenn es DEIN Kind oder deinen Mann träfe Fredda? Wäre Hass dann immer noch so weit von dir entfernt?
Re: Nein! Das sind keine Gläubige.
Antwort von Feuerpferdchen am 09.01.2015, 16:09 Uhr
hier fehlt ein Salomon oder so, das war jetzt alles unschön....
und nur weil ich geschrieben hatte, dass das verirrte Gläubige sind.
Re: Nein! Das sind keine Gläubige.
Antwort von taram am 09.01.2015, 16:11 Uhr
natürlich spreche ich mit Kopftüchern nicht
Re: Nein! Das sind keine Gläubige.
Antwort von lastunicorn am 09.01.2015, 16:16 Uhr
Re: und...
Antwort von Fredda am 09.01.2015, 16:17 Uhr
Du bist wirklich fies. Ich schwebe nicht abgeklärt und hier wurde in vielen DIskussionen von mir und anderen erklärt, dass wir persönliche Affekthandlungen ("Rache") verstehen können, trotzdem aber völlig dagegen sind, dass so etwas in die Rechtsprechung eingeht.
Auch wenn ich hassen würde, würde Hass dadurch kein Gefühl, dass ich schätze.
Re: ... ich hoffe sehr
Antwort von MartaHH am 09.01.2015, 16:18 Uhr
dass sie lebend gefasst, vor ein Gericht gestellt und verurteilt werden können.
Re: und...
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 16:27 Uhr
Hab ich irgendwo was anderes behauptet? Nicht, dass ich wüsste. Hass ist ja auch kein erstrebenswertes Gefühl. Habe ich ebenfalls nicht behauptet. Dennoch ist es menschlich. Du predigst gerade im PF doch immer die Vielschichtigkeit der menschlichen Gefühlswelt. Muss doch dann hier auch gelten dürfen.
Ich bin fies? Empfinde ich im Bezug auf dich stellenweise durchaus ähnlich. Vorallem, wenn du in Dinge, die ich nicht gesagt habe, Dinge hineininterpretierst, die du GLAUBST verstanden zu haben und mir braunes Gedankentum unterstellt. Dagegen verwehre ich mich nach wie vor ausdrücklich.
Meine Frage gestern hinsichtlich des Positionspapiers kam durch tatsächliches Interesse, wer von den absoluten Gegnern sich denn auch mit den "Zielen" auseinandergesetzt hat oder wer nur dagegen ist, weil man dagegen sein MUSS als anständiger Mensch.
Denn ich glaube sehr wohl, dass viele der Gegner durchaus ebenso "blind" ihre Überzeugungen vom Stapel lassen, wie Pegida selbst. Und sobald einer der Gegner auch nur vermutet, sein Gegeüber könne pro Pegida sein, geht das Geschwätz mit dem "Du bist ja eh ein Rassist" los...
Re: und...
Antwort von Fredda am 09.01.2015, 16:29 Uhr
Es haben dir so viele Leute gut begründet gesagt, warum sie dagegen sind. Haben sie dich eigentlich zum Nachdenken gebracht?
Da muss ich dich enttäuschen. Ich bin die einzige in der Familie,
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 16:30 Uhr
die ein Kopftuch trägt. Und es fanden auch nicht alle gut. Aber ich habe mich bewusst dafür entschieden, da ich mich mit dem Islam beschäftigt habe. Und zwar mit offenem Herzen.
Und glaube mir, keiner von diesen Terroristen hat je den koran gelesen, sonst würde sowas nicht passieren. Leider sind das ungebildete Menschen, die zu ihrem "Anführer/ Ausbilder" Aufsehen und diesen anhimmeln. Und wenn der sagt, dass man die Ungläubigen töten soll, dann glauben die dem das ohne zu prüfen, ob es Islamkonform ist. Traurig, aber wahr.
Re: Da muss ich dich enttäuschen. Ich bin die einzige in der Familie,
Antwort von tonib am 09.01.2015, 16:37 Uhr
Oh, interessant!
An was für einer Schule bist denn tätig? An einer öffentlichen kannst Du doch kein Kopftuch tragen, oder?
Ich bin keine Expertin und will mich auch nicht in Koran-Exegese verstricken, das vorab, aber wenn ich etwas darüber lese, gibt es stets zahlreiche Koran-Zitate, die nicht alle nur friedfertig sind. Glaubst Du wirklich, dass das Problem ist, dass die Täter den Koran nicht gelesen haben?
Viele Grüße,
Antonia
Mein Vater sagte eben, als ich mich mit ihm darüber unterhielt:
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 16:38 Uhr
Ein Mann wurde in Istanbul von einem hund gebissen. Zurück in seinem Dorf schnappte er sich einen Hund und hat diesen geschlagen. Als alle verwundert fragten, warum er den Armen Hund schlägt, er hat ihm ja nix getan, antwortete der Mann, mich hat ein hund in Istanbul gebissen. Auf den Vorwand das es ja ein anderer Hund war, erwiderte er: das ist egal, er gehört der selben Rasse an.
So wird das momentan leider oft gehandhabt. Sehr traurig!
Re: und...
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 16:42 Uhr
Zum Teil fand ich die Argumente begründet. Zum Teil nicht. Und, was sagt dir das jetzt über mich? Dass, wenn ich die "guten Begründungen" nicht völlig annehmen und nachvollziehen kann, trotzdem blöd oder braun oder beides bin?
Und ich verstehe nach wie vor nicht, wie man aus meiner Aussage, dass sich - meiner Ansicht nach - die Regierung mit ihrem pauschalen Verteufeln selbst keinen Gefallen tut, nämlich z.B. für die nächste Wahl, eine braune Gesinnung ableitet.
Ich sagte NICHT, dass ich das gut finde. Ich sagte nur, dass ich denke, dass es so sein wird.
Ebenso hab ich mich mit keiner Silbe über meine Haltung zu Flüchtlingen geäußert, oder?
Woher du also so genau meinen Fremdenhass nimmst, weiß ich nicht.
Re: Da muss ich dich enttäuschen. Ich bin die einzige in der Familie,
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 16:44 Uhr
Doch. Ich bin an einer staatlichen Schule in Berlin Kreuzberg angestellt. Es gibt nach dem Unterricht Religionsunterricht auf freiwilliger Basis. Und ich habe auch deutsche Schüler.
Wahrscheinlich sprichst du vom dschihad? Natürlich ist das nicht friedlich geschrieben, aber gott hat uns ein Gehirn gegeben, warum kann man nicht die friedlichen Passagen als "Vorbild" nehmen und danach leben?
Hast du die Bibel gelesen? Ich schon. Da stehen Teils auch brutale Dinge drin. Trotzdem Leben die meisten Christen solche Dinge nich aus.
Und ich bin mir sicher, wenn die Terroristen selbst den koran gelesen hätten, würden sie sich nicht so einfach beeinflussen lassen
Könnt ihr BEIDE es nicht nicht einfach sein lassen?
Antwort von Pamo am 09.01.2015, 16:48 Uhr
Bitte.
Re: Könnt ihr BEIDE es nicht nicht einfach sein lassen?
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 16:50 Uhr
Ich würde einfach gerne wissen, WAS mir genau zur Last gelegt werden kann, das diese Beschimpfung (und als solches empfinde ich es) rechtfertigt.
Re: Mein Vater sagte eben, als ich mich mit ihm darüber unterhielt:
Antwort von lotte_1753 am 09.01.2015, 16:51 Uhr
Mal die ganze Polemik beiseite lassend: ist es wirklich nicht (auch!) die Aufgabe der mulsimischen Gemeinden verstärkt extremistischen Tendenzen entgegenzuwirken? Was Du sagt ist im Prinzip, das ist alles eine andere Baustelle.
Spürst Du keine Verantwortung jetzt hier mehr zu tun innerhalb der Gemeinde? Echt gar nicht? Das nächste Mal, wenn jemand z.B. verbal Juden das Existenzrecht abspricht oder davon spricht (!) dass den Pressetypen das Maul gestopft werden soll aufzustehen und zu sagen: bis hierher und nicht weiter (oder es noch deutlicher zu sagen)?
Viel mehr verlange ich ja nicht, aber anscheinend ist das schon zu viel, denn Breivik hat auch Menschen ermordet. Was ein Gluck war Hitler Österreicher, sonst würdest Du mir den auch noch anhängen.
Re: Könnt ihr BEIDE es nicht nicht einfach sein lassen?
Antwort von Fredda am 09.01.2015, 17:01 Uhr
offensichtlich verstehst du auch nicht, was ich schreibe, ich bin dir jetzt mehrfach entgegengekommen, aber du kommst immer mit denselbsn Sprüchen, ich lasse es jetzt
Re: Könnt ihr BEIDE es nicht nicht einfach sein lassen?
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 17:06 Uhr
Womit genau bist du mir entgegen gekommen? Und wieso überhaupt fühlst du dich berufen, mir entgegen zu kommen?
Welche selben Sprüche?
Du weichst aus.
Re: Könnt ihr BEIDE es nicht nicht einfach sein lassen?
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 17:06 Uhr
Womit genau bist du mir entgegen gekommen? Und wieso überhaupt fühlst du dich berufen, mir entgegen zu kommen?
Welche selben Sprüche?
Du weichst aus.
Also bleiben wir dabei...
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 17:09 Uhr
... du hast dein Bild von mir und fertig. Und bist mitnichten gewillt, es zu revidieren. Ganz gleich, was ich schreibe, es wird in deinen Augen immer falsch sein.
Friede,
Antwort von Pamo am 09.01.2015, 17:18 Uhr
liebe Blueberry, ist eingekehrt. Nun genieße ihn.
Ich wünsche dir einen entspannten Abend.
Re: Friede,
Antwort von Blueberry am 09.01.2015, 17:19 Uhr
Ja, werde ich auch. Danke. Wünsche ich dir auch, Pamo.
Re: Mein Vater sagte eben, als ich mich mit ihm darüber unterhielt:
Antwort von DK-Ursel am 09.01.2015, 17:22 Uhr
Sag mal Lotte, hast Du was geraucht oder wie bist Du denn gerade dtauf???
Wer willIR dennwas anhängen?
Das tust Du höchstens slber mit Deinen Sprüchen hier.
StehstDudenn gegenpegida und Ausländerfeindlichkeit inDtld. auf?
Wasund wie andere sich gegendas stellen, was sie als Gefahr empfinden, muß doch hier nicht erörtert werden.
Kann eh auch nicht überprüft werden.
Und wenn Du oben Taram wegen der Kopftuchfrage so angeht, so paßt deine eigene Antwort gerade hier auch sehr gut.
"Hier versuchen einige ernsthaft zu diskutieren."
Aber andere können das wohl einfach nicht.
Vorteil für Pegida,islamisten und co.
GrußUrsel, DK
Re: Da muss ich dich enttäuschen. Ich bin die einzige in der Familie,
Antwort von tonib am 09.01.2015, 17:48 Uhr
Danke.
Natürlich kann man (und sollte man) die friedlichen Passagen als Vorbild nehmen. Aber einfaches Lesen reicht dann ja nicht aus, man müsste dann ja schon auch weglassen oder bewerten.
Kann man den ganzen Hasspredigern wirklich sagen, sie sollten nur mal den Koran lesen? Ich habe eher nicht den Eindruck, dass das zu wenig geschieht.
Re: Da muss ich dich enttäuschen. Ich bin die einzige in der Familie,
Antwort von tonib am 09.01.2015, 17:48 Uhr
Danke.
Natürlich kann man (und sollte man) die friedlichen Passagen als Vorbild nehmen. Aber einfaches Lesen reicht dann ja nicht aus, man müsste dann ja schon auch weglassen oder bewerten.
Kann man den ganzen Hasspredigern wirklich sagen, sie sollten nur mal den Koran lesen? Ich habe eher nicht den Eindruck, dass das zu wenig geschieht.
Blödsinn!
Antwort von Tai am 09.01.2015, 17:58 Uhr
Wo bitte habe ich dich als Terroristin hingestellt? Habe ich alle Moslems als potentielle Attentäter bezeichnet?
Sicher sind die meisten hier lebenden Moslems friedfertig und erkennen die Grundwerte unserer westlichen Zivilisation an.
Trotzdem gehen aktuell fast alle Terrorangriffe von Moslems aus. Und geht man nicht von etwa 260 extrem gewaltbereiten Islamisten allein in Deutschland aus?
Ich befürchte, es ist genau dieses permanente Beleidigtsein, das du hier zeigst, das den Nährboden für islamistischen Terror bietet, neben den vielleicht falschen Koran-Auslegungen der Hassprediger.
EIn deutliches Abwenden der muslimischen Gemeinden von ihren terroristischen Mitbrüdern und mehr als Betroffenheitsfloskeln sehe ich leider nicht.
Grüße
Tai
Re: und...
Antwort von wolke76 am 09.01.2015, 18:11 Uhr
Verachtung und Hass sind zwei Paar Schuhe. Und ja, auch wenn man jemanden "hasst", muss man ihn noch lange nicht töten.
Die Bibelstelle mit der Wange muss übrigens nicht wörtlich verstanden werden. Wenn dir einer auf die rechte Wange schlägt, dann müsste der Schlagende i.d.R. ein Linkshänder sein. Die Mehrheit ist Rechtshänder, somit könnte der Schlag mit dem re. Handrücken auf die re. Wange gemeint sein, was eine direkte Beleidigung darstellt(e). Man kann also auch so auslegen, dass man bei einer Beleidigung diese ertragen sollte ohne zurückzuschlagen sondern diese ertragen und ggf. auf andere Art und Weise, nämlich auf "christliche" Art und Weise das Problem zu lösen.
Und ja, es sind "arme Geister" - durchgeknallt, indoktriniert oder sonstwas. Trotzdem wird da eine Mutter sein, die trauert, egal was ihr Sohn getan haben mag. Mag sein, dass diese Männer auch verehrt werden aber kein Mutterherz wird nicht über ihr Kind trauern, egal was es getan hat.
Re: Mein Vater sagte eben, als ich mich mit ihm darüber unterhielt:
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 18:22 Uhr
"Spürst Du keine Verantwortung jetzt hier mehr zu tun innerhalb der Gemeinde? Echt gar nicht? Das nächste Mal, wenn jemand z.B. verbal Juden das Existenzrecht abspricht oder davon spricht (!) dass den Pressetypen das Maul gestopft werden soll aufzustehen und zu sagen: bis hierher und nicht weiter (oder es noch deutlicher zu sagen)?"
Warum sollte ich für deine Bildung zuständig sein? Nur ungebildete Menschen steigen auf Stammtischparolen ein und haben sofort Vorurteile und kehren alle über einen Kamm. Sorry, aber für die Ausrottung deiner Vorurteile bist du ganz allein zuständig. Wenn du deine Vorurteile wirklich entkräften oder sogar bestätigen willst, solltest du über seinen Tellerrand rüber schauen und dich mal ernsthaft mit dem Thema beschäftigen und dich nicht nur auf die RTL Berichterstattung verlassen. Und zum Thema hitler, ja, er war Österreicher, aber diejenigen, die ihm gefolgt sind, waren unter anderem deutsche. Also hinkt dein Argument.
Re: Da muss ich dich enttäuschen. Ich bin die einzige in der Familie,
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 18:29 Uhr
Die prediger haben die Macht. Die haben den koran gelesen und Leben ihre Macht aus, indem sie ungebildeten (viele können nicht lesen, haben keine Perspektive) Menschen Hass eintrichtern. Sie benutzen, ums salopp zu sagen, die dummen für ihre Zwecke.
Re: Blödsinn!
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 18:32 Uhr
Ja, du hast recht. 260 radikale Moslems sind die Mehrheit der 1,6 Mrd Moslems und nicht nur ein paar wenige.
Mathe ist nicht deine Stärke?
DU verstehst es nicht oder eher: du willst es wohl nicht verstehen
Antwort von Tai am 09.01.2015, 19:05 Uhr
Du bist anscheinend nicht in der Lage, meine Sätze zu verstehen.
Wo habe ich das geschrieben?
Soll ich jetzt fragen, ob Deutsch nicht deine Stärke ist?
Wieder muss ich sagen, dass du die Entwicklung des islamistischen Terrors kleinredest und wohl nicht Willens bist, das mit den muslimischen Gemeinden zu ändern, denn dir fehlt ja die EInsicht, dass da einiges im Argen ist.
Und mir scheint eben, du bist in der großen Masse damit.
Außerdem reichen zwei oder drei gewaltbereite muslimische Terroristen an forderster Front, um viele Menschenleben auszulöschen.
Nein, 260 potentielee Attentäter in Deutschland mit steigender Tendenz sind nur ein paar wenige...
Re: DU verstehst es nicht oder eher: du willst es wohl nicht verstehen
Antwort von Meral2011 am 09.01.2015, 20:22 Uhr
Ich bin noch nicht so lange in Deutschland, aber um dich zu verstehen, reicht es gerade noch so.
Ich hatte dich zitiert und mich logischerweise nur auf dieses Zitat hin geäußert. Und in diesem schriebst du, dass es nicht nur wenige sind. Was im umkehrschluss heißt, dass sehr sehr viele oder sogar die meisten Moslems Extremisten sind. Und nun kommst du hier mit 260 Leuten an.
Wer hat Probleme mit der deutschen Sprache?
Ich erkläre es dir noch mal
Antwort von Tai am 09.01.2015, 22:42 Uhr
Nein, ich verstehe immer noch nicht, welches Zitat du meinst.
Nirgends habe ich geschrieben, dass nicht nur wenige Moslems Terroristen sind, sondern die meisten.
Falls du das hier meinst:
"Dann würde vielleicht auch dem ein oder anderen klar werden, dass der islamistische Terror ein Angriff auf unsere demokratische Freiheit ist und es sich keinesfalls um arme verirrte Einzelne handelt"
Es ist doch wohl nicht zu leugnen, dass es mehr als ein paar gewaltbereite Islamisten gibt, die die Werte des Westens nicht anerkennen wollen. Und da muss doch sehr wahrscheinlich in der Religion, in deren Auslegung oder Interpretation etwas schief gelaufen sein. Weder bei allen noch bei vielen Moslems, aber doch bei genügend, um die Welt immer wieder mit abscheulichen Terrorangriffen zu schockieren.
Dass du die Zahl der 260 in Deutschland vermuteten islamistischen Extremisten so unwichtig und klein findest, lässt eben leider darauf schließen, dass du und vielleicht andere Moslems die Gefahr, die von ihren Glaubensbrüdern ausgeht, nicht sehen möchtest und klein redest.
Ist nicht jeder einzelene zuviel, der bereit ist, andere Menschen zu töten?
Re: Ich erkläre es dir noch mal
Antwort von Meral2011 am 10.01.2015, 1:02 Uhr
Genau dies hatte ich zitiert. Du scheinst nicht zu verstehen, dass ich die Zahl nicht verharmlose, sondern du von 260 Extremisten auf alle Moslems schließt
Die Attentäter
Steht bei euch noch alles?
Für alle die, die immer so gerne pauschalisieren....ein Buchtipp!
Warum eigentlich Dresden - kann mir das einer mal erklären...
"Türkei macht Westen mitverantwortlich" ... heute im Tagesspiegel gelesen...
Da wir weiter unten auch kurz die RAF hatten:
Kann mir wer paypal erklären bitte? ich verstehs nicht
Mehrere Minijobs.....
Habt Ihr noch Lustauf einen Artikel mehr?
