zurück| Geschrieben von Badefrosch am 26.07.2017, 8:07 Uhr |
Frage an die Personaler zum ArbZG
Ich habe eine 35 Stunden Woche.
Nun überlege ich, ob ich diese 35 Stunden (bzw. meine Kollegin mit 40 Stunden Woche) auf eine 4 Tage Woche umlegen kann. Das wären 8,75 Std + 0,5 Std. Pause. Ich wäre also von 8:30 Uhr bis 17:45 Uhr im Büro.
So nun kommt das ArbZG. Lt. sollte man ja im Durchschnitt 8 Stunden am Tag arbeiten, in Aunahmen 10 Stunden am Tag, wenn man im Zeitraum von 20 Wochen ausgleicht.
Für mich vermutlich umgehbar, indem ich offiziell bei der 5 Tage Woche bleibe und generell einen Gleitzeittag pro Woche habe, da ich in 4 Tagen x 1,75 Überstunden den Gleitzeittag ansammle.
Bei der Kollegin ist es schwieriger, da sie ja keinen Tag in dem Sinne zum Ausgleich hätte und täglich grenzwertig die 10 Std. arbeiten würde, wenn sie es so machen würde wie ich.
Ich kann wegen Gehalt nicht runter, bräuchte aber wegen Terminen einen freien Tag. Und jedesmal deswegen Urlaub, wären ja schon mind. 12 Tage damit weg.
Für den Arbeitgeber spricht dagegen dass ich indirekt mit Gleitzeit + Urlaub, dann auf 8 Wochen komme.
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Re: Frage an die Personaler zum ArbZG
Antwort von cube am 26.07.2017, 10:42 Uhr
Hi!
In deinem Konstrukt - so, wie ich es verstanden habe - würde sich dein AG wissentlich über das ArbZg hinwegsetzen und dich ohne ersichtlichen Grund jeden Tag mehr arbeiten lassen. Sofern du in einer Branche arbeitest, die unter die Ausnahmeregelungen fällt ok - wenn nicht, vorsätzliche Mißachtung. Aus dem Grund kannst auch nicht hingehen und deine Überstunden wie einen Gleitzeittag behandeln. Gleitzeit heißt, dass man innerhalb einer Spanne x (z.B. von 7-20 Uhr) X Stunden arbeitet - also flexibel in den Start- u. Schlußzeiten ist. Es heißt nicht, daß du in dieser Zeit soviel arbeiten darfst, wie du möchtest. Sehe ich also als sehr problematisch bzw. ein AG dürfte dem nicht zustimmen. selbst wenn du alles mögliche unterschreibst und ihn von allem entbindest - der AG hat eine Fürsorgepflicht und zu der gehört auch die Einhaltung des ArbZg.
Aber vielleicht kennt ja jemand noch eine Lösung, wie man das dennoch für dich passend hindeichseln könnte.
Re: Frage an die Personaler zum ArbZG
Antwort von cube am 26.07.2017, 11:06 Uhr
Reales Bspl. dazu: großes Unternehmen mit Gleitzeit. Ein Großteil der Belegschaft nutzt die Gleitzeit genau dazu regelmäßig Überstunden anzusammeln, um dann "frei zu machen". Das Unternehmen mußte eine Strafe in nicht unerheblicher Höhe zahlen, da es wissentlich zugesehen hat, wie das ArbZg regelmäßig! nicht eingehalten wird. das U wäre in der Pflicht gewesen, dies zu unterbinden und dafür Sorge zu tragen, dass Arbeiten so auf die AN´s umgelegt werden, dass Überstunden nicht regelmäßig anfallen müssen. Gegen Ausnahmen hat niemand etwas - aber gegen systematisch einkalkulierte Überstunden.
Re: Frage an die Personaler zum ArbZG
Antwort von Julie am 26.07.2017, 11:51 Uhr
Das kann man pauschal gar nicht so beantworten.
Kommt auf die Branche, den Tarifvertrag und ggf. weitere (auch firmeninterne) Regelungen an.
Du würdest ja auch bei einer 4-Tage-Woche unterhalb der 10 Stunden pro Tag bleiben, also sowieso keinen Verstoß gegen das ArbZG begehen (soweit nicht andere Regelungen einschlägig sind, siehe oben). Für deine Kollegin gilt das ggf. auch (40 : 4 = 10, wäre also immer noch so gerade eben im Rahmen). Ob das sinnvoll und produktiv ist, steht auf einem ganz anderen Blatt - und da hat der Arbeitgeber ein gehöriges Wort mitzureden.
Hab mir die Regelung gerade angeschaut
Antwort von Julie am 26.07.2017, 12:02 Uhr
Abgesehen davon, dass natürlich jede Menge Freiraum für tarifvertragliche Regelungen eingeräumt wurde:
Es ist die Rede von werktäglicher Arbeitszeit. Dazu gehört der Samstag auch. Das Gesetz geht also von einer Sechs-Tage-Woche aus.
Re: Hab mir die Regelung gerade angeschaut
Antwort von cube am 26.07.2017, 12:29 Uhr
Ja, die tägliche Arbeitszeit kann auf 10 Stunden erhöht werden, wenn innerhalb der ges. Frist ein Ausgleich erfolgt und die durchschnittliche Arbeitszeit damit 8 tägl. nicht überschreitet. Wieviel Werktage dazu einberechnet werden, liegt aber am Vertrag - es gilt nicht automatisch die 6-Tage Woche, wenn der Betrieb üblicherweise gar nicht am Samstag (der 6. Werktag) arbeitet.
Ich habe die AP so verstanden, daß sie ja nur 4 Tage arbeiten möchte. Und dann geht die Rechnung eben nicht auf. Setzt der AG setzt einen Vertrag auf, indem an 5 Tagen x Stunden gearbeitet werden und räumt gleichzeitig wiederum ein, daß einer dieser Tage flexibel als freier Tag gilt, finde ich das problematisch. Weil ich damit wieder die Arbeitstage soweit einschränke, dass der Ausgleich zu den Überstunden gar nicht innerhalb der definierten werktäglichen Arbeitszeit stattfinden kann.
Re: Frage an die Personaler zum ArbZG
Antwort von Julia+Christopher am 26.07.2017, 14:06 Uhr
Ich bin kein Personaler. Ich kann dir nur sagen, dass es bei uns mit offiziell 37,5 Stunden Woche die Variante 90% an 4 Tagen gibt. Es ist quasi öffentlicher Dienst und der AG hat sich lange dagegen gewehrt. Die Personalvertretung hat sich letztendlich aber durchgesetzt.
100% an 4 Tagen wäre aber definitiv nicht durchsetzbar gewesen. Jede Minute über die 10 Stunden wird als Arbeitszeitverstoss gewertet. Wenn man dann einmal auch nur eine Minute zu kurz bleibt, hätte man ja eigentlich keine Chance die Minute "legal" wieder reinzuarbeiten.
LG
Re: Hab mir die Regelung gerade angeschaut
Antwort von chrissicat am 26.07.2017, 15:17 Uhr
Genau, im Gesetz ist von WERKtagen die Rede. Arbeitstage und Werktage sind nicht das gleiche!
Wird im Arbeitsvertrag eine 4-Tage-Woche vereinbart, bleiben trotzdem 6 Werktage in der Woche bestehen. Der Ausgleich erfolgt somit an Tag 5 + 6.
Wenn die Arbeitszeit länger als 9 Stunden beträgt, ist allerdings zu beachten, dass mindestens 45 Minuten Pause gemacht werden müssen.
Re: Frage an die Personaler zum ArbZG
Antwort von Pamo am 27.07.2017, 7:36 Uhr
Falls du Gleitzeit hast, könntest du es so lösen: Jeden Tag eine halbe Überstunde machen und damit bspw. jede zweite Woche einen Tag freigleiten. Für mich hat es gut funktioniert - in Absprache mit der Vertretung mit der ich das im Wechsel tat.
Re: Frage an die Personaler zum ArbZG
Antwort von Badefrosch am 27.07.2017, 9:28 Uhr
Danke euch.
Werde dazu nach den Ferien das Gespräch suchen.
Re: Frage an die Personaler zum ArbZG
Antwort von VerenaSch am 27.07.2017, 10:05 Uhr
Mein Vater hat bei einer Bank 39 Stunden an 4 Tagen gearbeitet. Das war bei denen das normale Arbeitszeitmodell. Müsste also irgendwie möglich sein. Du darfst nur die 10 Stunden nicht überschreiten. Die durchschnittlichen 8 Stunden sind für dich mit 35 h ja kein Problem. Pausenregelung weiß ich nicht. Mein Vater hatte immer 1h.
Re: Frage an die Personaler zum ArbZG
Antwort von speedy am 27.07.2017, 10:39 Uhr
Hi,
du betrittst damit Grenzland. Das geht nur, wenn es keine exakte Zeitaufschreibung gibt und du offiziell an 5 Tagen arbeitest und dein Vorgesetzter stillschweigend duldet, dass du quasi einen Tag in der Woche immer direkt deine Mehrarbeit ausgleichst. Vertraglich darf er dir den freien Tag nicht zusichern, da er damit dauerhaft eine Arbeitszeit von mehr als 8h/Tag anordnen würde.
Gruß, Speedy
Re: Frage an die Personaler zum ArbZG
Antwort von cube am 27.07.2017, 11:42 Uhr
Danke speedy, genau das sagte ich bereits. Vielleicht zu ausführlich ;-) Aber ich sehe es nach wie vor auch so - es ist grenzwertig.
Re: Frage an die Personaler zum ArbZG
Antwort von Julie am 27.07.2017, 19:32 Uhr
Das ist doch Quark.
Bei uns (öD) wird die Arbeitszeit elektronisch minutengenau erfasst. Gleichzeitig gilt bei uns Wochenarbeitszeit, verteilt auf 5 Arbeitstage, unabhängig vom persönlichen Arbeitszeitmodell. Es wird also jeden Tag 1/5 der individuellen Wochenarbeitszeit zum Soll gestellt. Ob ich dann meine Wochenarbeitszeit in 3, 4 oder 5 Arbeitstagen ableiste, ist (relativ) egal.
Da allerdings (von wenigen Bereichen abgesehen) nur die Zeiten innerhalb eines 11-stündigen Gleitzeitkorridors gelten und die Pausen nicht zur Arbeitszeit gehören, kann es (fast) nicht passieren, dass die 10-Stunden-Grenze überschritten wird.
Das ganze hat aber nix mit der genauen Erfassung der Arbeitszeit zu tun.
Re: Frage an die Personaler zum ArbZG
Antwort von speedy am 27.07.2017, 21:33 Uhr
Julie,
das klappt so nur unter ganz bestimmten Bedingungen. Immer gilt das ArbZeitG, wonach die regelmäßig tgl. Arbeitszeit 8h nicht überschreiten darf und wenn in Ausnahmefällen doch, dann gibt es einen Zeitkorridor für den Ausgleich.
Wenn jemand jetzt regelmäßig über 8h arbeitet und dies auch noch per Zeitstempel dokumentiert, ist der Arbeitgeber mit dran - und die Strafen sind empfindlich.
Wenn du nur 25 Wochenstunden hast und daraus ein tgl Soll von 5 Stunden resultiert ist es kein Problem, wenn du 3x7 und 1x4h arbeitest und den 5. Tag frei machst. Hast du aber 40 Stunden, kannst du die nicht einfach ständig auf 4 Tage verteilen.
Gruß, Speedy
Nochmal
Antwort von Julie am 27.07.2017, 22:45 Uhr
Das ArbZG spricht von Werktagen, nicht von Arbeitstagen. Mithin geht das Gesetz von einer 6-Tage-Woche und einer Wochenarbeitszeit von 48 h aus, was auch an den weiteren Regelungen im Gesetz (u. a. zur Sonntagsarbeit) erkennbar ist. Das Gesetz normiert damit Mindestvoraussetzungen zum Schutz des AN.
Darüber hinaus eröffnet das ArbZG abweichende Regelungen für die jeweiligen Tarifverträge. Deswegen kann man zu der gestellten Frage auch nichts Abschließendes sagen, ohne die Branche und die jeweiligen TV zu kennen.
Ich sehe nach wie vor für den Wunsch von Badefrosch kein Problem, ihre AZ von wöchentlich 35 h auf vier Arbeitstage zu verteilen.
Für ihre Kollegin sehe ich das (auch aus AG-Sicht) grenzwertig. Weniger rechtlich-mathematisch (das passt m. E. so gerade noch). Aber natürlich bekomme ich als AG nicht qualitativ die gleiche Arbeitsleistung, wenn 40 h auf vier Tage verteilt werden anstatt auf 5 Tage. Irgendwann leidet nach 9 oder 10 Stunden denn doch die Konzentration und ich habe bei einer Kollegin, die 30 h auf drei Tage (!!) verteilt hat, deutliche Qualitätsmängel in der Arbeitsleistung wahrgenommen.
Re: Frage an die Personaler zum ArbZG
Antwort von Trini am 29.07.2017, 8:02 Uhr
Eine Kollegin von mir arbeitet knapp 30 Stunden und erbringt diese regelmäßig an drei Tagen pro Woche und das im öffentlichen Dienst ( Bund), da sie einen sehr weiten Arbeitsweg hat.
Trini
Re: Nochmal
Antwort von cube am 31.07.2017, 9:47 Uhr
Julie, ja, Werktage können Mo - Sa sein.Aber der Arbeitsvertrag legt nunmal fest, an welchen Tagen gearbeitet wird - und diese sind maßgeblich für die Verteilung der Arbeitsstunden. Und ein Samstag interessiert nicht, wenn der Betrieb grundsätzlich am Samstag nicht geöffnet hat. Ausnahmeregelungen die z.B. den Sonntag betreffen, gelten eben auch nur für Bereiche, in denen Sonntags auch wirklich gearbeitet wird (Ärzte, Polizei, Gastronomie...). Du kannst einfach nicht 6 Tage für eine Berechnung zu Grunde legen, wenn der Betrieb nicht auch tatsächlich an 6 Tagen geöffnet hat.
@cube, wenn man keine Ahnung hat...
Antwort von Julie am 02.08.2017, 9:00 Uhr
... einfach mal die Klappe halten.
Werktage SIND die Tage von Montag bis Samstag. Das ist eine gesetzliche Definition, kein "können sein". Insofern normiert das ArbZG die Mindestanforderungen an die Verteilung der Arbeitszeit und geht dabei (wie bereits mehrfach erklärt) von Arbeit an allen Werktagen aus.
Neben dem ArbZG gibt es zunächst i. d. R. einen Tarifvertrag für die jeweilige Branche, der meistens die Bezahlung sowie die regelmäßige (meist wöchentliche oder monatliche) Arbeitszeit sowie weitere allgemeine Dinge für die Arbeitnehmer im Tarifgebiet festlegt.
Und dann gibt es den Arbeitsvertrag, in dem das konkrete Arbeitsverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer geregelt wird. In aller Regel wird die Dauer des Arbeitsverhältnisses, die genaue Beschreibung der Tätigkeit, das Gehalt (oder die Eingruppierung gemäß Tarifvertrag), Urlaubsansprüche, ggf. nochmals die regelmäßige wöchentliche oder monatliche Arbeitszeit festgehalten bzw. es wird auf den entsprechenden TV verwiesen.
Bei keinem Arbeitsvertrag, den ich als Arbeitgeber GEschrieben (nicht unterschrieben) habe, war die Arbeitszeit taggenau festgehalten. Es sei den, der Arbeitsplatz erfordert feste tägliche Arbeitszeiten, aber dann wäre das Modell, das der AP vorschwebt, sowieso nicht möglich.
Also bitte: wirf nicht Gesetz, Tarifvertrag und individuellen Arbeitsvertrag durcheinander.
Re: @julie
Antwort von cube am 10.08.2017, 10:33 Uhr
Wie kommst du darauf, daß alle AN´s unter einem Tarifvertrag arbeiten? Welcher Arbeitsplatz erfordert bitte keine Angabe der Arbeitstage? Und wie kommt es, daß du als Arbeitgeber die Verträge nicht unterschreibst? Aber ganz ehrlich: jeder von uns hat im Rahmen seiner Führungsfunktion vielleicht andere Erfahrungen gemacht und gibt diese hier zum Besten - nach bestem Wissen und Gewissen. Ich persönlich erhebe keinen Anspruch darauf, unfehlbar zu sein und lasse mich gerne eines Besseren belehren. Mit vernünftigen Argumenten oder Nachweis - keinesfalls aber, indem jemand unverschämt wird. Auf die persönliche Ebenen zu wechseln ist schlechter Führungsstil ;-)
Wie spreche ich eine Info an, wo ich weiß, die Kollegin wird wieder sauer?
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