zurück| Geschrieben von Nr. 3 am 27.11.2005, 23:28 Uhr |
@Moneypenny77: Habe dir unten nochmal geantwortet. o.T, Grüße Nr. 3
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Beitrag beantworten@Nr.3
Antwort von maleja am 27.11.2005, 23:41 Uhr
Und somit bist Du von jeglicher Verantwortung befreit. Stimmt´s? Denn alles wird Dir vergeben werden.
ICh fände ein wenig Eigenverantwortung auch nicht schlecht. Denn man sollte nicht alles auf den "Vater" abwäzen. Denn der macht ja wieder heile, was ich verbockt habe.
Finde ich ein bißchen sehr einfach. Was würdest denn sagen, wenn die ganzen Mörder, Kinderschänder etc auch auf einmal sagen: "Ach, lieber Herrgott, ich habe gesündigt, vergib mir." Wäre dann alles wieder ok?
Ich bin der Meinung, dass WIR für unsere Scheiße (=Sünde?), die wir machen selber verantwortlich sind. Und sonst niemand. Und vergeben können uns nur die Menschen (oder eben auch nicht), die darunter gelitten haben.
(Wobei ich noch nicht weiß, wer darunter leidet, wenn ich sonntags meine Wäsche wasche oder staubsauge. Höchstens meine Nachbarin unter uns. Aber die leidet bestimmt mehr unter dem Bewegungsdrang meiner Jungs)
Guts Nächtle
Silvia
Re: @Nr.3
Antwort von radischen am 28.11.2005, 8:49 Uhr
hihi darf ich auch antworten?
also wenn die ganzen kinderschänder gott um vergebung bitten dann vergibt er ihnen auch (das muss aber nicht heissen das sie nicht ihre strafe bekommen sollen ,gefängnis,oder was auch immer
und was hat wäschewaschen mit gott zu tun???
@radieschen
Antwort von Nr. 3 am 28.11.2005, 9:01 Uhr
Hallo,
recht hast Du. Das Wäschewaschen ist eine Anspielung auf "Du sollst den Feiertag heiligen." Aber hängt es tatsächlich daran / gehört nicht mehr dazu, als nur in der Ecke faul rumzuhängen? Und was wäre, wenn ein Kind So. mo. ins Bett macht? Verlangen sie dann von mir, daß es So. abends da wieder rein steigt? ;-)
Grüße
Stephanie
Re: @Nr.3
Antwort von fusel am 28.11.2005, 9:12 Uhr
Moin,
Letztendlich ist es doch wohl egal. Beispiel ich gehe fremd und sage: "Ich habe gesündigt und bin befreit weil Gott mir vergibt."
Oder ob ich mir sage: "Na, alles im grünen Bereich, der Alte hat es nicht mitbekommen."
Ich weiß ja nicht ob jeder Nichtgläubiger soviel Eigenverantwortung besitzt und sich selbst geißelt. Ich wage es aber stark anzuzweifeln, es wäre mir jedenfalls neu, das die Welt der Nichtgläubigen eine Paradies aus Nächstenliebe wäre.
Wenn ich kein Verständnis von Sünde habe, sündige ich auch nicht - ganz einfach. Ein Gläubiger zittert wenigstens vorm Fegefeuer, ein Nichtgläubiger kämpft im günstigsten Fall gegen sein Gewissen, im ungüngstigsten vor Entdeckung.
LG
fusel
Re: @Nr.3
Antwort von radischen am 28.11.2005, 9:16 Uhr
es ist ja auch nicht sinn der sache scheiße zu bauen mit dem gedanken :tja der liebe gott vergibt mir ja eh !
so einfach ists ja dann doch nicht !
wär ja noch schöner*gg*
Re: @Moneypenny77: Habe dir unten nochmal geantwortet. o.T, Grüße Nr. 3
Antwort von Moneypenny77* am 28.11.2005, 12:05 Uhr
Hab's gelesen ;-)
Zur Vergebung von Gott gehört aber auch das Bereuen der Sünde (das ist quasi das Mindeste)... Und es ist konfessionabhängig, ob man es so "leicht" hat: die Protestanden müssen verdammt lange mit ihren Sünden rumrennen, da ist nix mit Beichte ;-)
Was ich damit aber auch einfach nur sagen wollte: in der Bibel steht viel, was im Laufe der Zeit an die Realität "angepasst" wurde. Als Gott sagte "am siebten Tage sollst du ruhen", hat er sicher auch nicht bedacht was passieren würde, wenn z.B. Ärzte sich sonntags daran halten würden.
Die Bibel ist für mich, als katholische Christin, ein verdammt alter Schinken: sie zeigt einen Weg für mich als Christin auf, aber wie stringent ich ihn gehe, muß ich selbst entscheiden und verantworten. Für mich ist wichtig ihm, wenn ich denn vor ihm stehe, sagen zu können: "Ich habe niemandem etwas Böses getan und vielen Gutes!" und hoffe, damit habe ich ganz gute Karten, mit meiner Omi auf einer Wolke Kaffeetrinken zu dürfen. Die kleinen Sünden, die ich begangen habe und von denen ein PATER sagt, sie seien mir vergeben: das glaube ich erst, wenn ich es weiß ;-)
Und für mich ist Gott jemand, der wohl auch in den letzen tausenden Jahren mit der Zeit gegangen sein wird. Wer sagt uns da, daß er nicht vielleicht mittlerweile auch zu der Erkenntnis gelangt ist, daß Homosexuelle nichts "schlechtes" tun?
Was Sünde ist und was nicht entscheidet ER und nicht die Bibel. Umgekehrt steht ja auch viel NICHT in der Bibel, was im Punktekonto auf dem Weg zum Paradies nicht gerade hilfreich ist (oder gibt es Standpunkte zu sexuellem Mißbrauch, Vergewaltigung u.v.m.). Vielleicht findet Gott es auch ganz schön Kacke, daß er seine Bibel nicht updaten kann?
Der 7. Tag ist der Samstag
Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 28.11.2005, 12:19 Uhr
In der (katholischen) Sontagsliturgie heißt es: "Darum feiern wir den 1. Tag der Woche als den Tag, an dem Christus von den Toten auferstanden ist" - und das ist der Sonntag.
Der 7. Tag ist der Samstag, den das Gebot kommt aus dem alten Testament. Die Juden halten sich immer noch da dran und ehren dem Samstag, nicht den Sonntag. Der kam erst mit Christus auf.
Nur so nebenbei......
Re: Der 7. Tag ist der Samstag
Antwort von Moneypenny77* am 28.11.2005, 12:22 Uhr
Au Shit: dann sind wir ja erst recht alle Sünder ;-)
Re: Der 7. Tag ist der Samstag
Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 28.11.2005, 12:27 Uhr
Jau.
Ich mache Samstags immer den Wocheneinkauf. Aber wann soll ich den denn sonst machen????
Re: Der 7. Tag ist der Samstag
Antwort von fusel am 28.11.2005, 12:35 Uhr
Tja, das sind die Sünden die wohl vergeben werden: Wochenendeinkauf.
LG
fusel
Am Samstag huldigt man dem Gott Fußball !
Antwort von Schwoba-Papa am 28.11.2005, 12:58 Uhr
denn am 7. Tag erschuf Gott den Ball und die Sportschau !
:-)
Grüßle
Bibel...!
Antwort von cheese am 28.11.2005, 13:21 Uhr
In der Bibel steht im Buch der Sprüche: Wer seinen Sohn liebt, züchtigt ihn!
Da komm ich aber nu ins Grübeln... Entweder liebe ich meine Jungs nicht, da ich sie nicht schlage.
Oder ich fange jetzt damit an und mache mich aber strafbar? Oder wie? Oder was?
LG Claudia
Protestanten etc.
Antwort von Nr. 3 am 28.11.2005, 13:21 Uhr
Hallo Moneypenny,
hm, ich hatte was Protestanten angeht (und da gehöre ich ja zu) immer den umgekehrten Eindruck. Wo wir Sünden erkennen und bereuen, können wir sie vor Gott im Gebet (Beichte) oder halt auch vor anderen Menschen in der Beichte bekennen. Damit sind sie vergeben!
Im Gegensatz zu Katholiken (korrigier mich , falls ich falsch liege, brauchen wir dazu aber keinen Prister oder anderen Menschen. Wir dürfen selber mit unserem Herrn reden. ;-)
Zum Thema: "Bibel im Laufe der Zeit angepaßt" und "Gott ist jemand, der mit der Zeit geht". Das bezweifel ich. Gott sagt mehrfach, daß er immer derselbe ist , vom Anfang bis zum Ende (Stichwort: Ewig), er ist ein ewiger Gott, der sich nicht ändert, sondern immer derselbe bleibt. Warum sollte er dann seinen Plan von der Welt und uns Menschen ändern. Er ist vollkommen, und war es, da gibt es nichts nachzubessern. ;-)
Zu deinem Beispiel (Ärztin): Lies mal bei Matthäus 12 nach, da sind gleich zwei Begebenheiten erwähnt, bei denen die Pharisäer Jesus mit solchen Sachen kamen. Jesus stellt klar, daß es nicht ein um ein sklavisches Festhalten an (menschengemachten) Auflagen geht.
http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/12.html
Du schreibst, daß Du, wenn Du vor ihm stehst, sagen willst, daß du überwiegend Gutes getan hast. Stell dir vor, du bist zu schnell gefahren und stehst vor dem Richter, der darüber zu entscheiden hat, ob du den FS abgeben mußt. Was nützt es dir da, zu sagen: "nu sein se mal nicht so streng Herr Richter, ich bin 20 Jahre nicht zu schnell gefahren, und jetzt kommen sie, wegen dieser 5 Minuten. Was sind denn 5 Minuten gegen 20 Jahre?" Und er würde sagen: "Ich rede hier nicht von 20 Jahre, ich rede von den 5 Minuten..."
Sähe nicht gut aus, oder?
Liebe Grüße
Stephanie
Züchtigung
Antwort von Nr. 3 am 28.11.2005, 13:25 Uhr
Hi,
ja, das steht da, auch noch mehr in der Richtung.
Ich leite daraus aber nicht ab, daß ich meinen Sohn schlagen MUß. (von meiner Tochter steht da ja nichts ;-)
Zucht umfaßt mehr als Kinder zu verprügeln...
Die Stelle ist ein klassisches Beispiel dafür, daß es nicht immer gut ist, Stellen ohne Zusammenhang wortwörtlich zu nehmen.
Grüße
Stephanie
Re: @maleja
Antwort von Starline am 28.11.2005, 13:34 Uhr
Hm, das ist wirklich etwas leicht...
Weißt Du eigentlich wie lang der Weg bis zur aufrichtigen Reue sein kann?
Und ein halbherziges "Vergib mir" wird bestimmt nicht erhört...
Würdest Du denn jemanden vergeben wenn Du weißt, dass der jenige es nicht ernst meint?
Und Gott kann tief in unsere Herzen sehen und weiß ob wir es ernst meinen oder nicht.
Anders rum, möchtest Du denn, dass Dir nicht vergeben wird und das obwohl Du etwas zutiefst bereust?
LG
Alyssa
Re: Züchtigung
Antwort von cheese am 28.11.2005, 13:38 Uhr
Es steht da schon ziemlich zusammenhanglos drin, schließlich ist das Buch der Sprüche (oder wars im Buch der Richter?) eine lose Sammlung von Sprüchen, die völlig unkommentiert da stehen.
Also für mich ist das alte Testament eher gleichzusetzen mit einer Mischung aus alten Mythen, Gesetzestexten, die damals durchaus ihre Berechtigung hatten und Stammbäumen... Die zehn Gebote sind eigentlich noch verblüffend aktuell.
Das neue Testament ist für mich wesentlich aussagekräftiger, aber auch das sehe ich durchaus kritisch, wenn man bedenkt, daß die Evangelien Jahrzehnte nach dem Tod von Jesus geschrieben wurden...
Und auch denke ich, daß die Texte in der Übersetzung gelitten haben.
Nix für ungut, aber ich halte im allgemeinen den gesunden Menschenverstand für besser als die Bibel :o)
LG Claudia
Re: cheese
Antwort von Starline am 28.11.2005, 13:41 Uhr
Da kann ich Dir die Elberfelder Bibel empfehlen. Die ist sehr nah am Urtext.
Die Luther auch, aber sie ist eben schwerer zu lesen.
Gar nicht empfehlen mag ich "Gute Nachricht" ist mir zu modern und nicht mehr so nah am Urtext. Dafür gut zu lesen.
Lieben Gruß
Alyssa
Re: Protestanten etc.
Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 28.11.2005, 13:45 Uhr
"Du schreibst, daß Du, wenn Du vor ihm stehst, sagen willst, daß du überwiegend Gutes getan hast. Stell dir vor, du bist zu schnell gefahren und stehst vor dem Richter, der darüber zu entscheiden hat, ob du den FS abgeben mußt. Was nützt es dir da, zu sagen: "nu sein se mal nicht so streng Herr Richter, ich bin 20 Jahre nicht zu schnell gefahren, und jetzt kommen sie, wegen dieser 5 Minuten. Was sind denn 5 Minuten gegen 20 Jahre?" Und er würde sagen: "Ich rede hier nicht von 20 Jahre, ich rede von den 5 Minuten..."
Sähe nicht gut aus, oder?"
Doch.
Vorstrafen sind zu berücksichtigen. Jemand, der 20 Jahre lang jeden Tag 5 Minuten zu schnell fährt (und dabei erwischt wir *grins*), hat seinen Führerschein wahrscheinlich nicht 20 Jahre.
Jemand, der 20 Jahre ohne Strafzettel Auto fährt, bekommt eine geringe Geldstrafe.
Ich sehe das so: Ich bemühe mich. Und genauso, wie ich die Bemühungen meiner Kinder anerkenne, wird auch Gott mein Bemühen anerkennen. Ich werde aber fuchsig, wenn meine Kinder schlapp werden und sagen: "Mama schimpft ja sowieso nicht." Und so stelle ich mir das auch mit Gott vor.
Und nochwas wegen Beichte:
Meines Wissens gibt es in der evangelischen "Lehre" keine Absolution, in der katholischen doch (und da bin ich mir sicher). Der Katholik geht also nicht einfach zum Priester und macht ein nettes Pläuschchen über seine Sünden, sondern er bekommt tatsächlich unter bestimmten Voraussetzungen eine Absolution und ist danach so "rein" wie ein unbeschriebens Blatt Papier. Luther hat aber genau das abgelehnt, diese Absolution (die zu seiner Zeit tatsächlich absurde Blüten trieb). Daher rennt der evangelische Christ quasi sein Leben lang mit den Sünden herum, auch wenn er sie mit einem anderen Menschen, dem Pfarrer oder Gott direkt beplauscht hat, der Katholik ist sie nach einer Beichte aber tatsächlich los (und sie werden ihm beim Jüngsten Gericht auch nicht "angerechnet").
Das ist zumindest der kirchentheoretische Ansatz.
Re: cheese
Antwort von cheese am 28.11.2005, 13:52 Uhr
Ich hab nur meine alte Schulbibel und so ein Mövchen von 1848... Die ist schon von der Schrift her ziemlich schwierig zu lesen ;o)
Re: Protestanten etc.
Antwort von Moneypenny77* am 28.11.2005, 13:57 Uhr
Nun war Elisabeth schneller als ich ;-)
Kann mich ihr aber nur anschließen.
Übrigens bin ich von den Evangelen zu den Katholen konvertiert (voriges Jahr), allerdings nicht, weil ich einen Mord o.ä. "loswerden" wollte :-)
Zum Thema "Nicht Böses und viel Gutes getan". Natürlich habe ich böses getan *grins*, aber die Frage ist doch, in welchem Maße! Wenn ich von mir behaupten kann, daß durch mich niemand zu Schaden gekommen ist, ich aber "gute" Kinder in die Welt gesetzt habe und anderen Menschen geholfen habe hoffe ich, daß ich gute Karten bei ihm habe. Und hoffe, daß er davon absieht, daß ich meinen Sohn hier und da mal angebrüllt habe, mir bei dem ein oder anderen netten Mann, der mir im Laufe der Zeit so begegnete gedacht habe "Schade, daß du verheiratet bist" oder meine Eltern, Großeltern und Schwiegermutter des öfteren zum Mond gewünscht habe. Glaube sogar, daß er da drüber lachen kann.
@Elisabeth wg. Sünden
Antwort von Nr. 3 am 28.11.2005, 14:04 Uhr
Hallo,
nein, da irrst Du Dich, wie schon geschrieben benötigen wir keine "Absolution" durch andere, wir bekommen die Sünden nach bereuen und bekennen direkt vom "Chef" vergeben. Und sind damit tatsächlich für die nächsten sek./min. weiß wie ein unbeschriebenes Blatt.
Grüße
Stephanie
Re: Ich hab nen Stapel Ablaß- Briefe zuhause rumliegen!
Antwort von JoVi66 am 28.11.2005, 14:19 Uhr
Die kann ich dann bei bedarf vorholen :-)
Johanna
Re: Züchtigung
Antwort von Leena am 28.11.2005, 14:20 Uhr
"Zum Thema: "Bibel im Laufe der Zeit angepaßt" und "Gott ist jemand, der mit der Zeit geht". Das bezweifel ich. Gott sagt mehrfach, daß er immer derselbe ist , vom Anfang bis zum Ende (Stichwort: Ewig), er ist ein ewiger Gott, der sich nicht ändert, sondern immer derselbe bleibt. Warum sollte er dann seinen Plan von der Welt und uns Menschen ändern. Er ist vollkommen, und war es, da gibt es nichts nachzubessern. ;-)"
Die Bibel wurde, wenn man sie mal sorgfältig liest, ganz eindeutig im Laufe der Zeit "angepasst", und wo z.B. im Alten Testement noch steht "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist im Neuen Testament ein "halte die andere Wange hin" daraus geworden, aber schließlich liegen zwischen AT und NT rd. 1.000 Jahre, in denen die Welt sich schließlich auch verändert hatte - und die Schriften wurden entsprechend angepasst. Vieles, was im Alten bzw. Neuen Testament steht, erschließt sich NUR aus dem historischen Kontext, und eine Unabänderlichkeit Gottes kann man, bei eigenständigem Bibelstudium und wirklichem Lesen, daraus nicht wirklich ableiten - ist jedenfalls meine Meinung!
Und zum Thema "Wer seinen Sohn liebt, züchtigt ihn beizeiten!" - der Zusammenhang, in dem die genannte Textstelle in der Bibel steht (Sprüche 13, 24) ist zumindest recht weit gefasst, um es mal vorsichtig zu formulieren, da hilft es nichts, sich darauf zu berufen, dass die Stelle "aus dem Zusammenhang gerissen" oder "zu wörtlich genommen" sei. Sicherlich umfasst "Zucht" mehr als bloßes "Verprügeln", aber Zucht bedeutet eindeutig AUCH körperliche Zucht, oder wozu braucht man als Elternteil sonst seine "Rute"? "Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten" - um mal das ganze Zitat in der in der EKD gebräuchlichen Übersetzung zu bringen.
Aus diesem Zitat müsste man sehr wohl ableiten, dass man seinen Sohn schlagen MUSS, übrigens auch seine Tochter, wenn man die Stelle mal im Original liest - aber das ist eben auch ein Beispiel dafür, dass die Bibel im Originaltext und im historischen Zusammenhang gelesen werden müsste, damit man ein bisschen mehr versteht. Wie oft wird z.B. im Neuen Testament das Wort "pais" verwendet, was Luther regelmäßig mit "Sohn" übersetzt, dabei bedeutet es eigentlich sowohl "Kind" als auch "Sohn" - ein "Pädagoge" (wörtlich: ein Knabenführer) ist ja auch nicht nur für die Erziehung von Jungen zuständig, oder? ;-) So gesehen DARF man seine "Rute nicht schonen", sondern MUSS sowohl Sohn als auch TOCHTER züchtigen mit eben dieser Rute, ergibt sich eindeutig aus dieser genannten Bibelstelle. Da hilft es alles nichts, da kann man nicht daran herumdeuten, da MUSS man ableiten, dass man als braves, bibelgetreuer Christ eigentlich seine Kinder (Sohn und Tochter!) schlagen MUSS. Und sobald man sagt "ich leite daraus nicht ab, dass ich meinen Sohn schlagen muss", deutet man doch schon die Bibel in seinem Sinne um bzw. legt sie aus und entfernt sich vom "reinen Wort", oder?!?
Es ist doch wohl schon ein gewisser "Spagat", einerseits sich in jedem einzelnen Punkt auf die Bibel zu berufen und darauf, dass sie das unverfälschte Wort Gottes sei, andererseits aber zu proklamieren, man dürfe die Bibel nicht immer "wortwörtlich" nehmen! Scheint mir zumindest ein gewisser Widerspruch zu sein - oder..?
Re: @Moneypenny77: Habe dir unten nochmal geantwortet. o.T, Grüße Nr. 3
Antwort von Moneypenny77* am 28.11.2005, 14:31 Uhr
"In der Bibel steht viel, was im Laufe der Zeit an die Realität 'angepasst' wurde."
Damit meinte ich natürlich nicht, daß sie inhaltlich angepasst wurde, sondern ihre Auslegung und ihr Einfluß.
Eben WEIL dort steht, "Du sollst Deinem Mann untertan sein" (wer hält sich denn da heute noch dran) oder daß man seinen Sohn züchtigen soll usw. usf.
Die Christen haben sich im Laufe der Jahrtausende von der Bibel und auch der Kirche emanzipiert nicht zuletzt, weil sie durch Bildung, Alphabetismus und vor allen Dingen Martin Luther in die Lage versetzt wurden, SELBST zu denken und nicht vom Klerus denken zu lassen.
Es wird wohl kaum noch viele bibeltreue Christen im wörtlichen Sinne geben. Wenn das für Gott ein ernstzunehmendes Problem darstellt, dürfte es zukünftig verdammt viel freien Wohnraum im Paradies geben ;-)
Re: @Elisabeth wg. Sünden
Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 28.11.2005, 14:38 Uhr
Dann ist das wahrscheinlich einer der fundamentalen Unterschiede zwischen Evangelen und Evangelikalen.
