zurück| Geschrieben von Strudelteigteilchen am 17.10.2016, 16:02 Uhr |
Fernsehtip: Terror von Ferdinand von Schirach
Heute um 20:15 Uhr in der ARD. Mit zwei alternativen Enden, von denen nach Abstimmung der Zuschauer eines gezeigt wird.
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Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Maxikid am 17.10.2016, 16:27 Uhr
Mein Mann hat das am Freitag im Kino gesehen und war begeistert...LG maxikid
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von tonib am 17.10.2016, 16:46 Uhr
Ich habe es als Theaterstück gesehen und war nicht ganz so begeistert. Mal schauen, ob im Film besser begründet wird.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Lauch1 am 17.10.2016, 16:48 Uhr
Mich gruselt es ja allein beim Lesen von Schirachs immer so, dass ich 2 Seiten schaffe und mich dann 2 Tage beruhigen muss. Für "Verbrechen" habe ich ewig gebraucht.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Lauch1 am 17.10.2016, 16:53 Uhr
Das Buch ist jedenfalls toll.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Strudelteigteilchen am 17.10.2016, 17:13 Uhr
Was soll denn begründet werden? Der Gag ist ja, daß es für beide Optionen gute Gründe gibt.
Das Buch ist doch "nur" ein Transkript des Theaterstücks - dachte ich zumindest. Jedenfalls habe ich es gelesen, da ich keine Karten für das Stück in Hamburg bekommen konnte.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von tonib am 17.10.2016, 18:10 Uhr
In "meiner" Theaterversion wurde der Freispruch mit entschuldigendem Notstand begründet, der allerdings in den Plädoyers nicht angesprochen wurde. Das fand ich ein bisschen unfair - sind ja nicht alle Zuschauer Volljuristen, die das sowieso wissen.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von 92jasmin am 17.10.2016, 21:49 Uhr
Geldmache... GEZ und jetzt abkassieren beim Urteil fällen.. 14 cent aus dem Festnetz, Mobil höher. ARD ihr solltet euch schämen!!! Wahrscheinlich auch der einzige Grund warum das ausstrahlt.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Lauch1 am 17.10.2016, 22:06 Uhr
Eh eine Okkasion, der ORF kassiert 0,50€. Man kann aber auch online abstimmen.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Lauch1 am 17.10.2016, 22:17 Uhr
SCHWEIZ
Schuldig: 21 %
Nicht schuldig: 79 %
ÖSTERREICH
Schuldig: 13,1 %
Nicht schulidg: 86,9 %
DEUTSCHLAND
Schuldig: 13,1 %
Nicht schuldig : 86,9 %
Spannend auch die Frage, wie wäre das Ergebnis gewesen, wenn es einen Abschussbefehl gegeben hätte, aber der Pilot des Anfangjägers sich geweigert hätte.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von shinead am 17.10.2016, 22:27 Uhr
Du hättest über das Internet abstimmen können (habe ich gemacht) oder auf die Stimmabgabe verzichten können. Keiner zwingt Dich, kostenpflichtig teilzunehmen.
GEZ gibt es übrigens nicht mehr.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von karin5 am 17.10.2016, 22:32 Uhr
Wäre das Ergebnis anders ausgefallen, wenn man die beiden Schauspieler ausgetauscht hätte? Also der, der den Zeugen von der Bundeswehr gespielt hat, hätte den Lars Koch dargestellt und umgekehrt?
Ich glaube, der Angeklagte hatte von vornherein viele Sympathien auf seiner Seite, nur auf Grund des Aussehens, Familie, kleines Kind.
Das fand ich etwas ungeschickt ausgewählt.
Sonst sehr spannend.
Gruß
Karin
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Milia80 am 17.10.2016, 23:12 Uhr
Ich fand es auch ganz interessant und könnte die Frage nicht für mich beantworten weil es immer noch das was wäre wenn gibt.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von shinead am 17.10.2016, 23:58 Uhr
Ich hätte noch ein paar Fragen an den Angeklagten gehabt, die leidernicht gestellte wurden.
Ich habe für Schuldig abgestimmt. Die Entscheidung hätte weit oberhalb eines Majors getroffen werden müssen und dort hat man sich dagegen entschieden. Es kann nicht sein, dass ein Pilot auf die Idee kommt hier entscheiden zu müssen, obwohl fraglich ist, dass er die gleichen Informationen wir der Stab am Boden hat.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von hgmeier am 18.10.2016, 0:40 Uhr
Ja, die Entscheidung hätte "oben" getroffen werden müssen.
Dennoch hätte dies für den Piloten keinerlei Auswirkung gehabt. Hätte dieser den Befehl erhalten, hätte er ihn -weil illegal- verweigern müssen. Hätte er ihn dennoch ausgeführt wäre auch hier eine Mordanklage das Ergebnis gewesen.
Und da beißt sich die Katze in den Schwanz... Würde bei der derzeitigen Rechtslage einer der Oberen einen solchen Befehl geben, wäre das Einzige, was sich ändern würde, dass auch seine Karriere zerstört wäre - und das ganz unabhängig davon was schlussendlich mit dem Piloten passiert. Dennoch wäre es meines Erachtens ein Zeichen von Größe einen Piloten in dieser Position so moralisch zu entlasten.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Steffi528 am 18.10.2016, 6:20 Uhr
Schuldig, ja, aber nicht auf Mord, sondern"nur" Totschlag. Das hat mir gefehlt. Konnte als so kein Urteil fällen.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von lotte_1753 am 18.10.2016, 8:28 Uhr
Totschlag geht nicht, da das Mittel, eine Luft-Luft-Rakete, offensichtlich gemeingefährlich i.S. d 211 StGB ist. (Das ist ja ein Problem des 211)
Spannende Sache das ganze und Danke fuer strudelteigteilchrn fuer den Tipp. Gab Anlass zu interessanten Diskussionen mit den beiden Größeren.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Steffi528 am 18.10.2016, 9:16 Uhr
Aber mir fehlt für Mord die Niedertracht, und eine Luft-Luft-Rakete ist für einen Kampfjetpiloten das "Arbeitsmaterial"
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von shinead am 18.10.2016, 9:46 Uhr
§ 211 StGB: Mord
(2) Mörder ist, wer mit gemeingefährlichen Mitteln einen Menschen tötet.
Da steht nichts mit Niedertracht. Der Pilot hat entgegen seinem Befehl (der sogar wiederholt wurde!) mit einer gemeingefährlichen Waffe Menschen getötet. Dass er dabei (vielleicht/wahrscheinlich) andere gerettet hat spielt keine Rolle.
Hätte er auf Befehl gehandelt, mit der moralischen Frage zusammen, wäre das etwas anderes. Aber so hat er seine Entscheidung auch alleine zu vertreten.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Steffi528 am 18.10.2016, 10:00 Uhr
Wenn es keine Möglichkeit der "Light"-Verurteilung gibt, muss ich "freisprechen", aber aus dem Grund "Im Zweifel für den Angeklagten", da es für mich kein Mord ist.
Was bedeutet das denn jetzt für die Gesellschaft? 87 % sind für einen Abschuss? DA wird mir ein bisschen übel.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von tonib am 18.10.2016, 10:07 Uhr
Das bedeutet es doch gar nicht. Es bedeutet, dass so viele Zuschauer keine hinreichende Schuld für eine Verurteilung des Soldaten in diesem konkreten Fall sehen (oder einen anderen Grund, aus dem sie ihn straffrei lassen wollen).
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von lotte_1753 am 18.10.2016, 10:55 Uhr
Ein Täter kann nur dann verurteilt werden wenn er (A) durch sein Handeln oder Unterlassen den objektiven und subjektiven Tatbestand eines Strafgesetzes verwirklicht hat, (B) die Tat rechtswidrig war und (C) der Täter schuldhaft handelte.
Gemeingefährlich sind Mittel, deren Wirkung auf Leib oder Leben einer Mehrzahl anderer Menschen der Täter nach den konkreten Umständen nicht in der Hand hat. Man kann schwierig argumentieren, dass eine Luft-Luft-Rakete das nicht erfüllt. Ihm war auch bewusst, dass er mit dem Knopfdruck eine große Menge Menschen töten würde. A ist also erfüllt. Ob Befehl oder nicht ist erstmal egal.
Frage B, aber Gründe die Rechtswidrigkeit entfallen zu lassen gibt es nicht. Auch ein Befehl sollte daran eigentlich nichts ändern. Wenn der Befehl rechtswidrig war, kann ja die Handlung nicht rechtmäßig sein.
Es geht also um Frage C und diese ist im Gesetz nicht geregelt. Also ist die Frage ob es einen übergesetzlichen entschuldigenden Notstand gibt. Der Fall ist so konstruiert, dass die Voraussetzungen dann auch vorliegen. Den Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten betrifft die Frage eher nicht.
Eigentlich tendiere ich eher zum Positivismus (Gesetz ist Gesetz und Gerechtigkeit und Moral ist etwas für den Gesetz- bzw. Verfassungsgeber, der das mit seinem Gewissen ausmachen muss, aber nicht für den Rechtsanwender). Bei solchen Extrembeispielen ist es aber schwierig.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 11:00 Uhr
Wieso? Die Mehrheit sieht eben keine Möglichkeit der Rettung 3 min vor der Arena, zumal das Cockpit seit 9/11 einbruchsicher ist.
Das Leben von 70.000 zu opfern würde bei dir keine Übelkeit hervorrufen?
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Steffi528 am 18.10.2016, 11:23 Uhr
Darum geht es doch gar nicht...
lotte
Antwort von Steffi528 am 18.10.2016, 11:25 Uhr
Den Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten betrifft die Frage eher nicht.
--> warum nicht?
Da wird es jetzt für mich spannend, bin aber erst einmal raus, sorry. Würde gern da später weiter dran "arbeiten"
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 11:26 Uhr
Dann erklär doch warum dir übel wird.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Steffi528 am 18.10.2016, 11:29 Uhr
Weil es als eine Art "Freifahrtschein" gewertet werden könnte, wenn 87 % unschuldig tendieren (aus welchen gründen auch immer). Also ist so ein Abschuss dann nicht mehr der Diskussion würdig.
Wir testen mal die Grundstimmung...
Weil er die Tat ja nie bestritten hat
Antwort von Strudelteigteilchen am 18.10.2016, 11:33 Uhr
DASS er das Flugzeug abgeschossen hat, stand ja nie zur Debatte.
Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von Strudelteigteilchen am 18.10.2016, 11:41 Uhr
Am Tod der 70.000 wäre ja wohl der Flugzeugentführer Schuld. (Und zumindest zum Teil diejenigen, die von der Evakuierung abgesehen haben, weil sie fest davon ausgingen, daß der Pilot schon schießen würde. Macht Dir das kein Bauchweh? Daß wichtige Entscheidungsträger sich darauf verlassen, daß irgendein kleiner Befehlsempfänger sich den Befehlen schon im richtigen Moment widersetzen würde?)
Die Staatsanwältin hat das, was MIR Bauchweh macht, ganz gut erläutert: Wo ist die Grenze? Wieviele darf man opfern um wieviele zu retten? Ich hätte dann bittedankegerne konkrete Zahlen.
Für ein Gesetz ist es notwendig, ganz feste Bedingungen zu definieren. Das geht hier aber gar nicht. Ein "Bauchgefühl" kann niemals Grundlage für eine gesetzliche Regelung sein.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 11:44 Uhr
Es gibt in der Situation kein Richtig, weil die Situation eben übel ist (Terroranschlag, die Verantwortlichen halten sich schön raus).
Deswegen muss man jede der beiden Entscheidungen tolerieren und nicht die Mehrheit der Abstimmenden als Mob bezeichnen (wie es die Frankfurter Rundschau gemacht hat) oder als Ursache für Übelkeit hernehmen.
Und nicht nur der Weichensteller Fall ist zu durchdenken, sondern auch jeder Tyrannenmord (Stauffenberg gelingt das Attentat, unschuldige Personen sterben).
Re: Weil er die Tat ja nie bestritten hat
Antwort von Steffi528 am 18.10.2016, 11:46 Uhr
Nur, ist er schuldig im Sinne der Anklage (also Mord?) Damit habe ich im Moment meine "Probleme".
Ich bin jetzt erst einmal raus, bin aber froh, mal so ein Thema hier zu haben ;-), was für den Kopf...
Re: lotte
Antwort von lotte_1753 am 18.10.2016, 11:46 Uhr
Nach dem Wortlaut des Gesetzes ist der Angeklagte zu verurteilen. Ein Gesetz, das den übergesetzlichen entschuldigenden Notstand für diesen Fall regeln wollte, ist ja vom BVerfG als nicht verfassungskonform verworfen worden. Aber hier geht es nicht um eine staatliche Regelung sondern um das Handlen eines Individuums. Gibt es für ihn einen übergesetzlichen entschuldigenden Notstand?
Wenn es diesen gibt, und wie auch immer dieser ausgestaltet ist (ausser Du limitierst ihm zum Tyrannenmord, aber dann hast Du das GG wieder auf Deiner Seite), die Konstellation dieses Falles passt darunter. Insofern geht es eher um die theoretische Frage. (In dubio pro reo könnte allenfalls dann reinspielen, wenn die entscheidende Frage für die Anwendung des übergesetzlichen entschuldigenden Notstandes wäre, ob alternative Kausalverläufe ausgeschlossen werden müssen. Aber das ist ja nie möglich, insofern kann das gar keine Voraussetzung sein.)
Die theoretische Frage ist nicht neu. Ich hatte meinen Söhnen auch beim Schlussvortrag der StA'in gesagt, gleich kommt sie mit Kant und dem Mensch als Objekt. Der Weichenfall ist aus den 60ern und der dicke Mann aus den 70ern. Kant und die Lüge und das Hackebeil sind Juristen auch durchaus geläufig (oder sollten sie zumindest). Sie kann nicht zufriedenstellend beantwortet werden.
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 11:47 Uhr
Aber die 70.000 wurden doch gerettet, oder? Nichts zu machen bedeutet für den Angeklagten sie zu opfern, weil er ihren Tod verhindern kann.
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von Strudelteigteilchen am 18.10.2016, 11:49 Uhr
Er hätte also angeklagt werden müssen, wenn er das Flugzeug NICHT abgeschossen hätte?
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 11:53 Uhr
Die Version war hier gestern Diskussionsthema. Was, wenn die Ministerin den Abschlussbefehl erteilt hätte und er hätte aus moralischen Gründen verweigert.
Nocheinmal, es gibt hier keine richtige Entscheidung, man sollte beide akzeptieren.
Re: Weil er die Tat ja nie bestritten hat
Antwort von Strudelteigteilchen am 18.10.2016, 11:53 Uhr
Wenn, dann Mord.
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von Strudelteigteilchen am 18.10.2016, 11:56 Uhr
Ein "akzeptieren" sieht das Gesetz aber nicht vor.
Ich frage durchaus, ob er diese Entscheidung wirklich treffen durfte. Wenn der Pilot das darf, dann darf das demnächst auch der AiP'ler, der einen Menschen sterben läßt, um mit seinen Organen vier Menschen zu retten.
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Strudelteigteilchen am 18.10.2016, 11:57 Uhr
Stauffenberg war klar, daß er einen Mord begeht. Und er war bereit, das Urteil zu tragen - auch im "Erfolgsfalle".
Re: Fernsehtip: "Terror" von Ferdinand von Schirach
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 12:02 Uhr
Es geht ja um philosophisch moralische Frage.
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 12:04 Uhr
Mit Akzeptieren war ja auch Steffi gemeint.
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von lotte_1753 am 18.10.2016, 12:05 Uhr
Das ist dann die Frage, ob es in StrafR ein Untermaßverbot gibt. Polizist versucht auf die Beine des Attentäters zu schießen obwohl der Schuss schwierig, ein Schuss in den Körper aber leicht war. Attentäter erreicht die Bombe und zündet sie, hunderte Menschen sterben. Da fehlt mir mittlerweile aber etwas an Dogmatik (juristinnen hier: ist die Frage hier nicht Garantenstellung qua Amt?)
Wäre beim Piloten auch zu prüfen, wenn es eine gesetzliche Grundlage für einen Abschussbefehl gegeben hätte und er sich dem widersetzt hätte.
Nein
Antwort von Strudelteigteilchen am 18.10.2016, 12:10 Uhr
Vor Gericht geht es um Gesetze und deren Einhaltung.
Das ist mMn genau der Punkt: Die Vermischung von Moral und Gesetz.
Wenn wir anfangen, vor einem Gericht Moralfragen zu verhandeln, können wir gleich die Scharia einführen.
Re: Nein
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 13:14 Uhr
Es geht um ein Theaterstück, schon vergessen?
Re: Nein
Antwort von Strudelteigteilchen am 18.10.2016, 13:29 Uhr
Ach so, das ist wie Star Wars und hat mit der Realität nix zu tun?
Re: Nein
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 13:41 Uhr
Es ist ein fiktiver Fall, der eine rechtsphilosophische Frage thematisiert. Und es ist anmaßend die Entscheidung der Mehrheit zu bewerten, weil es keine richtige Lösung gibt. Was nicht nur Lotte geschrieben hat, wenn ich sie richtig verstehe, sondern auch Juristen aus 3 europäischen Nationen gestern ausdiskutiert haben.
Und genau diese Bewertung stammt von Steffi, was ich mir zu kritisieren erlaubt habe. Was genau ist jetzt deine Aussage?
Re: Nein
Antwort von lotte_1753 am 18.10.2016, 13:54 Uhr
Wobei natürlich streng genommen die Problematik nur deshalb entstanden ist, weil sich das BVerfG aus moralischen Überlegungen heraus über den Gesetzgeber erhoben hat. Es ist ja nicht so, dass die Würde des Menschen ein klar definierter Begriff wäre. Jede Auslegung ist Wertung und damit zumindest auch Ausdruck eigener Moralvorstellungen.
Re: Nein
Antwort von Strudelteigteilchen am 18.10.2016, 14:08 Uhr
Hm, der Baum sah das gestern ähnlich wie Lotte hier. War zumindest mein Eindruck. Er hat sich bissi sehr echauffiert und das Ganze irgendwie persönlich genommen, aber in der Sache konnte ich seine Argumente nachvollziehen.
Re: Nein
Antwort von Strudelteigteilchen am 18.10.2016, 14:12 Uhr
Ich würde das eher so sehen, daß das BVerfG sich dieser Wertung entzogen und damit eben genau die moralische Komponente aus einer gerichtlichen Auseinandersetzung ausgeklammert hat.
Für mich steht und fällt das Ganze mit der Eingrenzung. Wie viele Menschenleben darf ich zur Rettung wie vieler Menschenleben opfern?
Und insofern ist die Fragestellung hochaktuell und wird uns noch ganz fürchterlich auf die Füße fallen, wenn es um die Logarithmen hinter selbstfahrenden Autos geht.
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von shinead am 18.10.2016, 14:19 Uhr
Aufgrund dieser Überlegung habe ich gestern für "schuldig" abgestimmt: Ein Pilot darf nicht selbst entscheiden, ob er schießt oder nicht. Das muss wirklich und tatsächlich "weiter oben" geschehen. Von mir aus beim Verteidigungsminister, dem Bundeskanzler oder dem Bundespräsidenten, aber nicht von einem Piloten.
Im Zweifel hätte der gar nicht gewusst, ob das Stadion schon erfolgreich geräumt wurde.
Re: Nein
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 14:23 Uhr
Also Baum ist der Meinung, dass schon das Theaterstück gegen die Verfassung verstößt. Das hätte ich bei Lotte nicht rausgelesen.
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 14:29 Uhr
Doch, es gab ja Kommunikation mir seinen Vorgesetzten. Der hat es je bewusst drauf ankommen lassen, wie es die Staatsanwältin aufgezeigt hat.
Re: Nein
Antwort von lotte_1753 am 18.10.2016, 14:58 Uhr
Diese Sicht wird aber keineswegs durch den Sachverhalt gestützt.. Das BVerfG hat sich gerade keiner Wertung entzogen, sondern sehr dezidiert klargestellt, dass der Wille des Gesetzgebers ("wir erlauben eine Abwägung im Einzelfall") hinter Art.1 GG zurückzustehen hat. Und die Begründung war zutiefst moralisch: man darf Leben nicht mit Leben verrechnen.
Die Frage, wieviel Menschenleben darf ich zur Rettung wie vieler Menschenleben opfern ist eine Frage, die der Gesetzgeber entscheiden sollte. Nicht das BVerfG über den schwammigen Begriff der Würde des Menschen. Anderenfalls argumentierst Du gerade für (!) den Einfluß des Moralischen in die Rechtsanwendung, die Du eben noch vehement abgelehnt hast.
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von shinead am 18.10.2016, 15:06 Uhr
Er konnte sich trotzdem nicht sicher sein, da KEIN Befehl zum Abschuss gegeben wurde.
Ich kann sein Handeln nachvollziehen, aber es war m.E. eben auch strafrechtlich relevant.
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 15:23 Uhr
Und eben weil im Stück so hervorgehoben wurde, dass das Stadion von den Vorgesetzten nicht geräumt wurde, ist meiner Meinung nach das Urteil in allen drei Ländern so ausgefallen.
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von shinead am 18.10.2016, 15:31 Uhr
Hm...
Fall des entführten Bankierssohn Jakob von Metzler. Der Polizeichef droht Folter an um den Jungen zu retten.
Ein "wie würden Sie entscheiden" hätte sich wohl gegen die Verurteilung ausgesprochen.
Da bin ich tatsächlich froh um unsere Gerichtsbarkeit.
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von Lauch1 am 18.10.2016, 15:34 Uhr
Oder hätte man Dutroux foltern sollen, um die 2 Mädchen vor dem Verhungern zu retten. Da gibt es keine moralisch unbedenkliche Lösung.
Re: Wer opfert denn die 70.000?
Antwort von shinead am 18.10.2016, 16:37 Uhr
Moralisch unbedenklich nicht. Aber rechtlich einwandfrei schon.
schon bevor es im Film zu Sprache kam habe ich mich gefragt
Antwort von Milia80 am 18.10.2016, 21:22 Uhr
warum keiner von diesen Plätzen geräumt worden ist
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